Comments 347
То, что я вижу сегодня в сфере дополнительного образования для ИТ-специалистов, лично мне напоминает времена конца девяностых и начала двухтысячных годов, когда по нашим улицам ходили люди со значками на груди «Если хочешь похудеть, спроси меня как».
Оно больше напоминает, количество институтов выходного дня в которых готовили юристов и экономистов, как раз в начале 2000х.
С теми дипломами то как раз по специальности работать шли разве что чисто случайно.
Недавно, разговаривал с крутым корпоративным юристом, кандидатом наук, выступальщиком на всяких форумах и так далее. И он говорит, что натаскать корпоративного юриста можно за месяц. И что он в 19 лет и сейчас не стал сильно лучше. Наоборот стал ленивей и самоуверенней.
Как и специалиста в любой УЗКОЙ сфере, в общем то. При глубоком разделении труда деятельность отдельного специалиста часто сводится к относительному небольшому количеству простых шаблонов.
Вот и вопрос в том, почему сеньор не свел работу джуна к набору простых шаблонов) Я каждый раз читаю такие опусы и думаю об этом.
Тут можно задуматься ещё глубже, ибо в случае с чистым программным кодом и выбор шаблона тоже можно автоматизировать)
Тут больше вопрос что если и найти этот набор шаблонов то зачем обучать этому джуна а не скрипт. Скрипт менее вероятно что куда то уйдёт, да и затраты по сути на электричество только, это по идее дешевле джуна. Да и Джуны я не думаю что будут со скриптами конкурировать "за еду".
Вот и вопрос в том, почему сеньор не свел работу джуна к набору простых шаблонов)
Зачем тогда джун если с этим справится с простыми шаблонами справится и копилот?
Может быть, потому что нанять мидла дешевле, чем сводить работу джуна к набору простых шаблонов? Почему опытный и ценный специалист должен подстраиваться под левого щегла, который, очень возможно, через месяц сломается и уйдёт?
Чем чище пишете, тем проще другим понимать. Код Джуна поймёт только сеньор, код сеньора -любой Джун. Если ваш код непонятен Джуну, то вы не сеньор.
К слову, необязательно. Сеньор может использовать сложные конструкции, упрощение кода, что джун понять не сможет.
А у джуна за исключением, возможно, не правильно названных функций и переменных, будет топорная логика, которую сеньор поймет.
Большая часть известных мне джунов не особо понимают вещи вроде async/await. Не понимают LINQ или те же лямбды. Теперь сениорам нельзя это использовать? :)
Каноничное "знание + звание = величина постоянная"
Судился я пару раз с такими корпоративными юристами. Если бы они хотя бы месяц почитали законы, то судов этих не было бы. У меня было стойкое ощущение, что законов в своей сфере они не читали вообще никогда. С легкостью выиграл оба раза, а я вообще не юрист и законы покурил пару дней непосредственно перед тем, как претензии писать.
Порой юристам дают задачу "нужно участвовать в споре", а на подготовленный юристом неутешительный прогноз исхода дела руководство отвечает: "ну что-нибудь там сделайте, выжюристы".
Хоть ты доктор юридических наук, однако если по закону и сложившейся судебной практике дело имеет однозначный исход, то ничего не поделаешь. Да, участвуют ради галочки, потому что руководство дало задачу.
Минус ткнул случайно, компенсировал в карму, прошу прощения.
А зачем работать на дураков, которые сознательно идут на х2-х3 потери и не слушают советов специалиста, который нанят как раз для того, чтобы эти потери минимизировать?
Я думаю, что расчёт на то, что противник даст заднюю и всё
Потому что далеко не все готовы идти в суд. Если же начать удовлетворять очевидные законные претензии просто так, то потери будут сильно больше, чем x2-x3. Во всяком случае, для тех компаний, с которыми, судя по всему, вы судились.
Настоящая задача корп. юристов - решать проблемы (договариваться, выставлять ситуацию в выгодном свете, прикрывать будущие нарушения мелким шрифтом и т.д.). Чтобы просто соблюдать закон - много знаний действительно не нужно.
Тут как с врачами - если соблюдать все рекомендации врачей, вести здоровый образ жизни и т.д. - врач вам не очень нужен будет. А если вы хотите курить, пить и веселиться - готовьте бабки на личную больницу.
если соблюдать все рекомендации врачей, вести здоровый образ жизни и т.д. - врач вам не очень нужен будет.
С этим не согласен. Многие болезни сами по себе развиваются, потому что могут. Но так да, возможно, вероятность возникновения снизится. Особенно у совсем уж глупых болезней, в которых сам виноват пациент.
Тут как с врачами — если соблюдать все рекомендации врачей, вести здоровый образ жизни и т.д. — врач вам не очень нужен будет.
Ага. Это если у вас нет какой-нибудь наследственной ерунды. Которые по моему в том или ином виде встречаются почти у всех.
А уж если вспомнить про старческие или просто возрастные недомогания....
Я бы поспорил относительно первого абзаца. Если уж говорить абстрактно о штатном юристе в компании, то его задача сводится больше к анализу рисков при заключении сделок или совершения иных действий. И как раз в зависимости от сферы деятельности компании блок "просто соблюдения закона" может вырастать до огромных размеров).
А вот прикрывать нарушения и прочее - это, скорее, работа, возникающая у юристов вследствие пренебрежения руководством предварительным правовым анализом. Так и бывает, что к юристам обращаются уже когда проблема случилась или даже хуже, когда в суде первой инстанции уже проиграли)))).
Зависит многое от ситуации, конечно. Бывает так, что просто спускается сверху через N-ое количество лиц указание "судиться", а основанием этому может быть чисто межличностные отношения или "а вот мой знакомый сказал...". Проще говоря, человеческий фактор.
Такое исключено в юридическом консалтинге, так как перед каждым значимым действием проводится аналитика, на основании которой уже и решение принимают. За исключением ситуации, когда клиент вот хочет и все, и никакие сценарии проигрыша дела его не пугают.
А, да, еще очень популярная причина затеивать судебный спор - затянуть время. К примеру, сейчас денег лишних нет, а после исполнения какого-нибудь договора через полгода появятся. Или же готовятся к банкротству и уже заранее понимают, что нет смысла исполнять обязательства, которые не требуются для определенной исполнения задачи (вывод имущества из-под контроля организации).
Сорри, длинный коммент получился.
Можете, пожалуйста, привести примеры? Интересно будет почитать.
он соврал :)
>разговаривал с крутым корпоративным юристом,
Как вы определили, что он крутой? Просто сколько юристов-комплаенсистов ни встречал (даже в огромных корпорациях), все дерево деревом. Такое ощущение, что вся их работа заключается в том, чтобы разводить бюрократию и тормозить на полгода все проходящие договоры. Много ума на это не надо...
>кандидатом наук
что за наука такая? )
Кандидат юридическиз наук. Это больной вопрос - как определять хорошела спеца) ищу доктора по отзывам только всё вежливые/внимательные значит хорошие)))) а мне смертность пациентов нужна)
Мба, высокая должность в зарубежной компании, кандидат наук, два разговорных языка, легко цитирует Канта и ницше. Сын маминой подруги, кароч) даж золотой значок ГТО есть)
Боюсь что он лукавит.
Щас я расскажу... )))
Когда я двадцать лет назад пришёл в суд на первую работу (Верховный суд региона), будущий шеф сказал мне, мол, Вася, нафига ты сюда припёрся - ты ж не дурак, не глупый парень. Я недоуменно поглядел на него или что-то промычал, на что он мне ответил, неужели я не вижу, что в юристы идут те, кто не смог поступить на нормальные специальности - мединститут, там, финансовый, какой-нибудь инженерный - сюда же приходят дураки и троечники. Мне польстило канеш, но я на много лет всё ж там задержался. И знаете, шеф был прав - более узкого кругозора, ущербного образования, даже среднего, я не встречал иначе как в этой среде. Там нет никакой науки, смысла и логики, сути - только бездумное следование "законам", а, на самом деле, рутинным последовательностям действий и на уровне троечника по русскому языку эквилибристика юридическими формулировками. И ладно, если бы только так - в действительности, вся эта мутотень в своей основе - следование неписанным правилам - ну вы поняли - и умение проявлять крайнюю лояльность. Там же одни бывшие секретари и машинистки, менты и в лучшем/худшем случае прокурорские... Там буквально солдафонское мировоззрение, сервильное к старшим чинам и в то же время заносчивое и презрительное к тем кто вне этой службы.
Так что да - за месяц, ну ладно, за квартал корпоративного юриста натаскать, привить попугайство, уметь выступать на конференциях, компилировать научные статьи и кандидатские на основе имеющейся многочисленной и ровно такой же муры - можно ))))
вот ДА👏
Потому что западные компании чаще предлагают работу с релокейтом, чем соглашаются на работу с территории РФ
Так это толко плюс, нет? Хотя верю что есть люди кто этим недоволен, но не готов судить сколько таких
Хороший специалист лет в 40-50 прямо мечтает выехать в условные США... Особенно если он до этого лет 10-15 получал тут доход как хороший специалист в тех же США, отстроил дом в поселке с интересными ему людьми, обзавелся знакомствами, у него уже не молодые родители ... И вот это все бросить ради работы?
Хороший специалист лет в 40-50 прямо мечтает выехать в условные США… Особенно если он до этого лет 10-15 получал тут доход как хороший специалист в тех же США, отстроил дом в поселке с интересными ему людьми, обзавелся знакомствами, у него уже не молодые родители… И вот это все бросить ради работы?
Можно бросить ради лучших перспектив детей, ради того чтобы избежать срока/мобилизации или мучительных разговоров с совестью, которая возражает против текущего использования твоих налогов. Ради сохранения текущего уровня жизни. Ну или ради бытового удобства в виде алиэкспресса, макдональдса, икеи, лоукостов и хамона.
Да и переезд никто не отменял.
Что, и 21.09 не наступило? Тут именно что отмена отъезда в спину дышит.
Зачем этим людям работать на компании из РФ, если они, учитывая их опыт и квалификацию, все равно могут найти себе работу на Запад на удаленке?
В текущей ситуации есть серьезные сложности с получением зарплаты при такой работе.
Да и переезд никто не отменял.
В силу разных причин этот вариант так же многим не подходит.
Программирование это скорее не специальность а что-то из серии умения писать-читать. Практически в любой специальности оно применимо с высоким КПД. Юриспруденция с экономикой не поможет врачу, учителю автоматизировать процессы или создать на основе своего опыта полезное приложение.
В России не хватает не джунов, а качественных ИТ-компаний. Многие компании собирались на коленке, не пойми какими специалистами, теперь они менеджеры, могут думать, как набирать людей, какие им нужны. Они безграмотны. Работодатели неграмотны. Посмотрите лучше на рынок ИТ, кто там?
Например, могут искать специалиста "в коричневой футболке". Других не будут брать. Берут тех, кто им К А Ж Е Т С Я подходит. Многие компании среднего размера (50 человек) имеют феодальную структуру. Они выросли из кучки небольших спецов, в компании нет службы, которая затыкала бы менеджера, который уже безграмотен. Вы устраиваетесь к феодалам. Большие компании могут быть похожи, там работают специалисты из таких феодальных компаний. У нас нет стандартов на рынке. Что должен знать специалист, что он должен сдать. Отсебятины очень много, джуны это всё расхлёбывают. Компаний нормальных нет.
«Вы, джуны, не приносите пользы и не можете выдержать нормальной конкуренции!»
Опубликовано в блоге компании-члена АКИТ
Проблема в "турбулентности". Многие компании настолько быстрые в плохом смысле этого слова, что совершенно нет времени на ГРАМОТНЫЙ отсев при найме джунов. В итоге игра "обмани HR-очку" становится приоритетной. Так же у хардкорных спецов редко возникает желание уволить левого псевдоджуна. Я часто подталкивал и заставлял сделать это. Для пользы всех, включая самих псевдоджунов.
Масла в огонь подливают стажёрские программы с некислыми стипендиями.
Ну а дальше просто наглость. Я более 10 лет взращиваю молодёжь и могу сказать что пока это ничем хорошим ни для кого не заканчивалось :)
Только упорный труд! А ничем не прекреплённая наглость с необоснованными амбициями во всех известных мне случаях приводила к УГ
Только упорный труд!
Да! Но и не только!
Лично мне кажется, что сейчас произошла путаница в понятиях кодер и программист.
Так вот - вы можете выучить язык, его фреймворки, методы сортировки (bubble и quick etc.), принципы SOLID, многое другое, да так, что от зубов будет отскакивать.
Однако - вы не станете программистом! Вы будете кодером и вам надо будет разжевывать то, что нужно сделать.
Программист сам (без подсказок) видит задачу и решает ее.
А умение видеть задачу - это не только курсы и мотивация в виде зарплатных плюшек. Это состояние души! Оно кому-то дается (как способности к музыке), а кому-то нет!
Да ну, при чём здесь задачи и их решения. Все знают, что настоящий программист - это тот, кто умеет настраивать принтер в бухгалтерии!
Как опытный программист, способный "видеть задачу" скажу вам, что оперировать этими двумя понятиями совершенно неправильно.
Я уж молчу о моральной состовляющей в виде какого-то устаревшего элитизма.
Вы делите программистов на две подсущности с крайне похожими субъективными определениями, а потом удивляетесь, что это у вас система и юзеры эти два понятия путают.
Так что выкиньте идею о "кодерах и программистах" туда же, к "настоящим и не настоящим" программистам и прочей неизмеримой и субъективной чепухе.
Мне кажется, это не разница между кодер и программист, а как раз таки разница между джун (которому нужно разжёвывать задачу) и мидл-сениор.
Самый логичный выход это использовать небольшой тест на 15-30 минут. Поможет сразу отсеять людей без требуемой квалификации и упростит работу HR.
Были случаи в моей прошлой жизни лида, когда брали без моего ведома нового джуна с подобных курсов (хотя там скорее был эмбрион кодера, нежели джун) и просили меня его обучить, помочь, подсказать направление.. короче менторством заняться (естественно бесплатно), я отказывался это делать по одной простой причине. Если хочет прогать, а не мильёны получать, протирая штаны - будет учиться находить решения самостоятельно и подтягивать знания в свободное время. Не хочет учиться сам - значит это не прогер, а просто васян, пришедший легких денег подлутать.
И тут уже вопрос к руководству. На что они рассчитывают, подпихивая в крупный проект такого вот субъекта на "подучиться"? Причем финансирование позволяет нанять опытного программиста. Думаю многие лиды с подобным сталкивались.
Сам недавно писал статью про пользу разных онлайн академий, и в целом с выводами по ним согласен. Но вот сказать, что выпускники профильных ВУЗов сильно лучше я пока к сожалению не могу, в моей выборке все очень зависит от ВУЗа. Не надо забывать, что кафедры информатики сейчас не открыл только ленивый, я например своими глазами видел учебное заведение, которое выпускает агрономов, сисадминов и программистов, основной профиль заведения - сельское хозяйство. Качество преподавания на мой вкус достаточно сомнительное, но корочки дают, и конкурс небольшой.
Если мы говорим про веб разработку, например, то найти технический ВУЗ, в котором нормально эту тему разбирают - на мой взгляд задача нетривиальная. Возможно поэтому у меня сложилось такое мнение, но пока я могу с уверенностью сказать, что реально хорошие специалисты выходят из 2-3 ВУЗов, остальных надо сильно дорабатывать напильниками.
Отдельно хочется упомянуть про последствия КОВИДа и массового перевода студентов на удаленное обучение. Когда ты сидишь дома, препод лекцию читает в дискорде и никак тебя не контролирует, слишком велик соблазн включить что то интересное в соседнем окне и радоваться жизни. Проверка знаний в связи с ограничениями тоже была организована в разных ВУЗах по разному, как правило - очень на коленке. Как итог - выпускники с еще более заниженным чем обычно уровнем знаний.
Трактора уже надо программировать . :( https://habr.com/ru/company/itsumma/blog/542138/
А мне вот непонятно почему выпускник ВУЗа может быть лучше подготовлен, чем выпускник курсов. Я вот вспоминаю свою программу ВУЗа и из почти двух десятков предметов, на которые надо было тратить время, готовиться, сдавать экзамены, в работе программистом пригодились 2-3. Остальное - это было что-то рядом, что-то похожее - что в итоге не пригодилось и уже и забылось. Не говоря уже про физкультуры и философии. Т.е. к настоящей работе в ВУЗе не особо и готовят. И общее мнение людей там такое: Научиться программировать, стучать по клавишам - это вам в колледж. А у нас, в ВУЗе, учат более общим и системным вещам. А по факту ты заканчиваешь ВУЗ и не можешь работать, потому что тебя не учили тому что надо. Ты изучал теорию алгоритмов, а на работе надо уметь писать чистый код по Мартину, а из всех паттернов используется 2-3. А на курсах, там люди ближе к отрасли, к реальным задачам.
Понятно, что учитывая силшком большое число желающих, то в фильтре можно задавать какие угодно параметры, хоть цвет глаз и профильный ВУЗ конечно тут тоже будет. Но по факту, 4 года ВУЗа, можно урезать до года и будет тоже самое.
Наша компания, рост с 5 человек до 30 за последние лет 5, прогеров штук 20. Все джуны были нулевые (самоучки либо курсы), из примерно 10 только 2-3 были с какими-то реальными упорядоченными знаниями, и только один из них имел профильное образование (не вуз, училище). Всех остальных брали на минимальный оклад 200$, за полгода доучивались до джуна+, садились на боевые проекты, и еще за полгода становились, скажем так, недомиддлами. Но уже спустя год приносили прибыль компании. Спустя еще один-два года вполне уверенные мидлы.
Процентов 80%- друзья, знакомые сотрудников.
По сути, это как в старые времена, берем подмастерьев, и обучаем)
Компания не продуктовая, обычная галера-аутсорс, рокет саенса какого-то нет, обычный ентерпрайз и сайты визитки-магазины на запад.
Как-то так.
это хорошо, когда у компаний есть такая возможность!
берем подмастерьев, и обучаем
Лучший вариант это взять в качестве джуна подходящего студента последних курсов.
PS брать родственников — это путь превращения фирмы в коррумпированную госструктуру состоящую из своих баранов.
брать родственников
Работал как-то в фирме, где два программиста были двоюродными братьями CEO (в фирме тогда всего было человек 12 людей). И эти два кадра постоянно косячили и срывали сроки, а на попытки CEO до них достучаться говорили что-то вроде: "Андрюха, ну ты чего, нормально ж работаем".
Не знаю, коррупция это или нет 😀 но на атмосферу в коллективе и производительность сказывалось сугубо отрицательно.
Не знаю, коррупция это или нет
Это кумовство. В крупных корпорациях оно не поощряется.
В крупных корпорациях оно не поощряется.
крупных типа газпром? роснефть?
Не знаю, коррупция это или нет
Это разновидность коррупции, когда доступ к ресурсу определяется не взяткой, а личными отношениями (родственными, деловыми, дружескими и т.п.).
Работал в конторе, где было 2 родных брата. Один был начальником отдела (промышленное оборудование), второй один из спецов в техподдержке. Они постоянно пересекались. Но работали очень слажено. Был постоянный фидбек от обоих. Возможно это "ошибка выжившего", но претензий к ним по работе не было)
Отличный подход. Знаю такие компании, именно так и растут, и растут быстро.
И даже не смотря на некоторую текучку, люди через некоторое время возвращаются, иногда по 2-3 раза.
Т.е. все в этой сфере вращаются на +/- близких орбитах, у многих знакомые, друзья и бывшие коллеги в других компаниях. И по рекомендациям обычно подтягивается много проверенных людей, при необходимости - одна польза.
Все это напоминает врачебное сообщество - у тех тоже, не смотря на широкий географический охват, сообщества в целом небольшие, и специалисты из разных мест частенько друг друга знают.
И для новичков это хороший старт, шанс поиметь реальный опыт и наставников, еще и платят сверху. И для компаний вполне выгодно, хотя и рискованно: новички стоят дешево, приносить прибыль будут не все, но те кто осилит, чаще всего все окупают с лихвой.
Можно стать миддлом, делая сайты-визитки-магазины?
Где бы мне найти такую компанию. Я пока джун.
интересно, когда до всех учителей, поваров и т.д. дойдёт, что никому они особо в программирование на огромные деньги не нужны после курсов? И что на входе им даже если что то и предложат, то это что то будет меньше того, что они имеют на текущем месте.
А то то, что твориться напоминает уже какую то истерику коллективную. Питон с детского сада, все в айти, нет денег - пройди курсы и заработай сто тысяч миллионов, на какой абсолютно левый не айтишный форум не зайди - обязательно куча тем про богатых успешных айтишников... Я конечно понимаю, что без лоха и жизнь плоха. Но раздражает. Ну какие им миллионы на входе? Как автор правильно написал - при наличие прямых рук и/или работающих мозгов неплохо устроиться можно в любой профессии. А если человек устроиться в принципе не может - значит у него с руками и головой имеют место быть проблемы. И таким обещать миллионы после прохождение курсов выглядит откровенным мошенничеством.
И что на входе им даже если что то и предложат, то это что то будет меньше того, что они имеют на текущем месте.
У вас ошибка. Даже две.
1) Вы переоцениваете зарплаты, особенно в регионах. Старжерские 40 тыщ - это зарплата, к которой в большинстве мест надо годами идти.
2) Средний потолок зп в разы, если не на порядок выше.
Итого за одни и те же усилия в it будешь получать в разы больше. Так что люди в целом абсолютно правильно мыслят.
Я в курсе зарплат. 40 тысяч стажёрам дают далеко не везде. И на них ещё попасть надо. А перед этим заплатить кучу денег за курсы.
Для входящих смысла думать о потолке нет в принципе. и если на своём месте они за много лет не добились ничего -стоит предварительно несколько раз подумать -а в месте ли проблема
Понимаете - я не против того, если кто то решит поменять свою жизнь и войти в айти. Плохой повар может оказаться гениальным программистом. Так же как и наоборот. Я против текущего хайпа, когда толпы людей, которые откровенно не тянут и не потянут ведутся на агрессивную рекламу, отдают кучу денег за псевдокурсы и начинают после них бегать по собеседованиям и создавать толпу, в которой зачастую сложно разглядеть реально умных, многообещающих джунов. Имхо на всякие "войти в айти за 2 недели" ведутся как раз в большинстве своём люди с отсутствующим критическим мышлением. соответственно и курс построен в расчёте на них. и отношение к выпускникам соответствующее.
Я в курсе зарплат. 40 тысяч стажёрам дают далеко не везде. И на них ещё
попасть надо. А перед этим заплатить кучу денег за курсы.
Ну так и на зарплату в 40 надо пахать. Только больше и дольше.
и если на своём месте они за много лет не добились ничего
Кажется, вы всё таки не в курсе зарплат. Повторю еще раз: деньги, которые начинающим погроммистам платят просто за то, что они не совсем отстой, в других отраслях платят за 5-10 лет опыта. Джунам еще 7 лет назад предлагали 60+. Нынешние миддловые 150-200 - фантастическая планка для абсолютного большинства других отраслей.
Ну либо вы разом записываете 90-95% россиян, чьи зарплаты не сравнимы с айтишными, в неудачников, которые "не добились ничего". В таком случае у меня цензурного ответа нет.
Я работал за 5-10 тысяч головой, в то же время ребята работали в ЗемСтрое (подрядчик Автодора) за 30 тысяч руками. И еще смеялись - мол, вроде бы умный, а зарабатываешь меньше всех :)
Есть такое, поэтому очень часто переход в it сопровождался переездом в Москву-Питер. Я дофига таких джунов отсобесил: был юрист/менеджер/директор, сравнил свою зарплату с джуновской в столицах, купил учебник и собрал чемоданы.
А сейчас у нас удаленка во все поля, так что даже и переезжать не нужно.
приехав с чемоданами работать юристом/менеджером/директором он бы получил в разы больше
Не получил бы.
Depends.
Просто раньше в Москве конкурс на них был соответствующий, но если продраться и получить работу - можно было жить как человек.
А айтишники были в дефиците, конкурс был 1 к 3, 1 к 4. Даже на джуновских позициях 1 к 10 был очень редкостью.
А теперь получается, что купил курс, купил билет, приезжает в Москву, а тут на джуниора конкурс как на юриста с зарплатой в 200к.
Рекорд, что я видел - около 600 откликов.
Я на прошлой неделе на удалёнку в Краснодарскую компанию видел 1306 откликов)) Причём в Москве были такие же вакансии на удалёнку и с большей зп. И дата публикации была у них примерно одинаковая. Не знаю что за прикол такой
4 года назад, Минск - у знакомых на 1 вакансию junior manual QA было 1600 откликов
Можно возразить, что зависит от наставника/руководителя, и от самого джуна. Да, зависит, но не кардинально. Наблюдаю это с разными сеньёрами и разными джунами в разных компаниях, начиная с пандемии и до сегодняшнего дня. Боль.
PS Дополню — речь идёт про джунов-студентов профильных вузов. Не троешников. То есть максимально вовлечённых. Что будет с этими «войтивайтишниками» в аналогичной ситуации — мне даже представить боязно.
То что вы описали - это не джун, а профнепригодность. Такими темпами скоро джунами будут называть тех кто умеет компьютер включать...
но при этом боится/стесняется звонить/писать за советом
Задача ментора - как раз это исправить, чтобы человек не боялся написать, если у него какие-то проблемы. И не "Понял? Понял." а "Давай отдельно созвонимся и проговорим, как будем задачу решать".
Ну а если просто кидать в нубов задачи и ждать, что они сами разберутся - естественно ничего не выйдет.
Так диалог ведётся с кучей спецтерминов. Вот тогда в силу неопытности легко запутать и себя и наставника. Или придётся отвлечься на непрофильные разъяснения, что непозволимо тем более при удалённой связи.
Или придётся отвлечься на непрофильные разъяснения, что непозволимо тем более при удалённой связи.
Что значит непозволимо? Это их работа, им деньги платят за это. Одному - чтоб учился, второму - чтоб учил. Надо отвлечься - отвлекся, надо нарисовать - нарисовал, надо на куклах из носков показать - показал.
Во первых может оказаться, что связь не тянет и чел может чего то не услышать, вы как в таком случае поступаете?
Во вторых, к примеру мне до не давних пор был незнаком термин CI/CD,
вы бы неопытному челу объяснили или сразу чела списали?
Ещё есть такие дела, как транскрипция. У всех разный уровень иностранного.
Когда люди не понимают, они переспрашивают. В запущенных случаях, к примеру, когда я хожу на иняз через зум, я прошу слово написать в чат. Потому что распарить незнакомое слово действительно бывает сложно.
Ну и по поводу связи - если хочешь работать на удаленке, пожалуйста обеспечь себе связь лучше диалапа.
Во вторых, к примеру мне до не давних пор был незнаком термин CI/CD,
А если б вы были в офисе - на вас бы это знание чудесным образом снизошло? Нет.
Непонятно - переспросил. Не расслышал - переспросил. Это как бы база нормального общения, вообще без разницы где и с кем - в офисе, на удаленке, с джуном, с синьором, хоть с продавцом в магазине.
Мы 2 недели назад взяли Джуна на удаленку.
Сразу же была установка, буксуешь над проблемой больше часа, сразу пишешь и спрашиваешь, что и как.
Человек не особо профильный, после школы были курсы, по результатам собеседования не плохие, но не ВУЗ.
Так, что брать джунов не плохо, но есть парочка нюансов:
1) Хороший сеньёр не означает, что он будет хорошим наставником.
2) На собеседование надо брать того человека, кто будет обучать. И он полностью должен разделять ответственность за прием.
3) Первое время даем задачи, которые простые и элементарные, может они бесполезные для проекта, но полезны для обучения. Первое время может длится и неделю и может месяц.
4) Важна обучаемость, проверяется это так, после первого собеседования находишь узкое место, говоришь и на следующем собеседование обсуждаешь.
5) Проблема теории и практики. У нас JS+HTML+SQL Меня, восхищают люди, которые выучили определение замыкания, знаю точное значение 0.1 + 0.2. Но многие не знают, что такое на практике. А это плохо. У нас в ВУЗе заучивали семестра мат. анализа, не понимая смысла. Они сдавали отлично теорию, но плохи были на практике.
6) С наставником и джуном должна быть связь, не должно быть у джуна страха и наставник должен хотеть обучать.
простите, а с кем он в офисе будет общаться? все мидлы сеньоры на удаленках...
Та проблема, которую вы описываете, лежит в сфере софт-скиллов, а их у человека, который имеет опыт работы хоть какой, пусть и непрофильной, вполне может быть больше, чем у студента профильных вузов.
К тому же, уж простите, но я видала, что в некоторых вузах вопросы от студентов, как бы это сказать, не поощряются. Тебе что, больше всех надо, в интернете почитаешь, какой интересный вопрос, на следующий раз сделайте нам по этой теме доклад. Ряд преподавателей просто хочет формально отвести пару, некоторые сами плавают в предмете, потому что даже не знали, что будут его преподавать, да и, прямо скажем, не везде поощряется атмосфера stay hungry, stay foolish, много где требуется следовать формальным правилам и не создавать проблем преподавательскому составу, что в целом не поощряет умение донимать кого-то бесконечными вопросами.
Так что да, приходит студент, получает задание, и уже сам себе в голове на все свои вопросы ответил то, что привык слышать: "а может вам надо было в другое место пойти учиться, если вы такие простые вещи не понимаете, Иванов?", "ты же сказал, что всё понял!" (а он вроде понял, а потом оказалось, что не понял), и всё в таком духе.
А вот работавший почти кем угодно человек вполне себе таких затруднений может не испытывать. Это в том числе вопрос grow mindset vs fixed mindset, при этом свитчер как раз по правилам игры приходит расти и развиваться, а вот студент может ещё не определился, быть он собирается, или казаться
Тут многое от сферы зависит. Айти оно разное - где-то и будут 15 предлагать за 2-3 должности и стул в подсобке, а где-то 150 за какую-нибудь узкую специальность и целую зону отдыха со всякими игрушками и массажерами. И люди найдутся и на 15к, и на 150к. Ну просто потому, что человек может выживать и в подсобке, и для многих это нормально, ничего лучше в жизни не видели, и просто не верят что им будут платить 150к за втрое меньший объем работы.
Тут общее правило: нужно работать за комфортные деньги, но у каждого свой уровень комфорта. Ну а в идеале конечно ориентироваться на рынок, но до него еще дорасти нужно.
А также стоит помнить про исключения: в некоторых местах специально занижают начальную сумму, но в реальности быстрый карьерный рост. Т.е. условно приходишь на те же 15к, а через полгода уже 80к, через год 150к. Но об этом тебе заранее никто не скажет.
Так что нужно смотреть что за компания, чем зарабатывает, насколько хорошо у нее дела в финансовом плане, есть ли вообще ресурсы на айти, и насколько важное место в бизнесе компании это айти занимает. Потому что если айти отдел из двух человек и деньги бизнесу не приносит - никаких нормальных зарплат там можно не ждать в принципе, этот отдел просто на балансе висит, работает в убыток, и на него будут расходы только резать.
Так и есть. Я работал инженером АСУ ТП 8 лет. Пришёл на зп 28к, уходил с зп 50к. Моя первая джуновская зп была больше)))
Мимо крокодил
У меня есть друг с достаточно специфичной профессией, не помню как называется, но суть в том что он налаживает работу всяких промышленных механизмов чтоб работало, в подчинении бригада из нескольких человек. Платили 40К. Тем временем я - зарашил за месяц C# и попал в аутсорс контору за 40К.
Он работал+учился около 7 лет, я 1 месяц. Город один, зарплаты одинаковые. Неудивительно что каждый второй хочет "вайтивайти".
заплатить кучу денег за курсы
Учиться программированию за деньги это какая-то странная идея, на мой взгляд. Есть компьютер, есть мануалы, есть стак оверфло, литкод и ютуб. Сиди и программируй.
На курсере все курсы можно бесплатно проходить, только серт не дадут.
В нормальных курсах главный плюс это преподаватель/ревьюер/ментор который исправляет код и прививает правильные привычки написания кода. Самообучение это здорово, но мне кажется намного эффективнее пройти какой-то курс(не "стань разработчиком за 2 месяца") с живым преподавателем который заложит фундамент понимания области. И уже от этого отталкиваться и самостоятельно учиться гораздо легче имхо.
Да и что уж там, я состоявшийся программист и плачу за некоторые курсы или площадки.
Золотые слова!
Тоже никогда этого не понимал. Всему учился сам, без вузов, курсов и дядек с палкой.
Тут проблема в качестве курсов. Вот, лично у меня были пробелы в аналитике. Я проходил платные курсы, но я выбирал те курсы, кого из преподавателей знал. До этого смотрел их записи выступлений, читал их книги.
А если тебе приходит купон на первый 5 бесплатных уроков, а остальное за денюжку, то вряд ли это хорошо.
К выбору курса надо относится примерно как к ВУЗу, там конечно потери не 4 года, а меньше. Но к этому тоже надо относится ответственно
Сама идея курсов хороша, не каждый сможет взять и начать дрочить мозги на форумах с вопросами - "а чо нэ работаэ?". А тут тебе за денежку всё пояснят и на вопросы ответят. По характеру кому-то сложно других людей мучать, а тут ты деньги за это платишь.
И ещё один класс, это те кому ленно. Они сами себя организовать не могут а вот за деньги это уже другое. У меня есть такой знакомый, я ему вечно говорю что могу помочь, ибо его вопросы совсем нубске, а он отнекивается и хочет на курсы пойти. *Он сам в крестах до ссылок только за месяц дошёл.
Ну, я конечно слишком категорично выразился и спроецировал свой личный опыт на всех.
Есть еще такой момент, я сам преподавал программирование не один год, и заметил, что курсы людей очень расслабляют и дают неверную перспективу. В том смысле, что люди, заплатив деньги, ждут, что знания образуются автоматически. Как хлеб в магазин покупают - отдал деньги, забрал товар. Единицы занимались дома самостоятельно. А что можно изучить за три часа в неделю? Разве что, если есть курсы, которые по восемь часов в день, с понедельника по пятницу, месяца на четыре. Но и там народ расслабленный, потому что им постоянно подсказывают, как что делать. А потом сталкиваются с незнакомой задачей самостоятельно, и не знают, с чего начать. В этом смысле решение самых примитивных задач на литкоде, но самому, гораздо больше пользы приносит.
Очень согласен и разделяю подобное мнение, все есть в инфосфере, выбери задачу и вперёд, изучай, пиши код, радуйся. Где то давно услышал, что лучший способ научиться программировать - это (барабанная дробь) программировать.
2 года назад (т.е. ковид уже был, но не во все поля) разговаривал с другом бывшим одногруппником по поводу "IT в моём родном Тамбове".
Ну и он рассказывал про конторы-галеры, где фронтэндщик (как я понял джун, выполняющий боевые задачи) получает 25-30 (прилично там получали DBA \ бэкэндеры). Причём эти 25-30 получал скорее человек после универа + испытательного срока, а не после курсов.
Так что сидя в условной Мск (или глядя на порядок ЗП в статьях на Хабре) нельзя распространять уровень ЗП на всё Российское IT. Это во-первых.
Во-вторых почему-то по-умолчанию ЗП входящих-в-айти сравнивают с ЗП программистов. Хотя программист это всё-таки весьма специфичное занятие.
Почему не с уровнем ЗП тестировщиков - сисадминов - техподдержки? Которые тоже IT, и куда скорее примут человека после курсов?
Тестировщика и сисадмина тоже неплохо зарабатывают.
Условный автоматизатор сегодня на 150-200 вполне может претендовать. С опытом работы конечно, а не после универа или курсов.
И админы вари, опенстека, баз данных тоже могут. А машины в домен вводить - не могут. Разные админы есть.
Разумеется, если вам надо выбирать, чтобы показать хорошие ЗП, то ЗП в целом не такие уж хорошие (по вашей же логике можно сказать: в поварах шеф-повары неплохо зарабатывают - зачем в IT идут)
За 40к в регионе, спрашивают больше, чем в Москве за 150
Согласен, но тут мне кажется такой интересный момент, что в регионе из-за маленького размера компаний каждый сотрудник ближе к "бизнесу".
Т.е. если Петя в Мск не доделал фичу к понедельнику, то в среду выйдет версия с 99 фичами, а не со 100.
А если Вася из региона не доделал фичу к понедельнику, то в среду выйдет продукт с 0 фичами вместо одной.
Поэтому с Васи... не то чтобы спрашивают больше, но Вася многостоночник и ещё и о бизнесе "каждый день" думает, а у Пети есть время подумать о продукте (например выплатить технический долг) или поболеть 1 недельку.
Самолично знаю человека, Вместе работали, много общались. Он был очень грамотный парень, работал начальник отдела ПТО, сопровождал стройку. Отработал там 5 лет, был на хорошем счету у директора, получал (для той конторы), большие деньги в 2016 году это было 45 тыс рублей. Так вот один из сотрудников подсказал "попробуй бесплатные курсы по программированию пройти", тот взял и прошёл, потом ради интереса пошёл устроиться на работу, и СРАЗУ 70 тыс, через пол года уже 140 тыс, потом уехал в Москву и пропал с радаров. Вот отличный пример который я наблюдал лично. Это к слову что "...при наличие прямых рук и/или работающих мозгов неплохо устроиться можно в любой профессии..." вот вам и "неплохо в любой профессии", к слову я в том отделе на тот момент получал 29 тыс рублей. И действительно его 45 тыс казались мне крутой зарплатой. Но больше всего он сокрушался о том что потерял столько времени в своей жизни впустую, на эту ерунду. Очень сожалел что связался со строительством и работал за такие копейки.
Но больше всего он сокрушался о том что потерял столько времени в своей жизни впустую, на эту ерунду.
Не так много он потерял. Там все ништяки началась где-то в 2014-2016 только. До этого мы копейки получали. В 2006-2009 он бы меньше продавца в продуктовом магазине получал бы в айти.
В 2006-2009 он бы меньше продавца в продуктовом магазине получал бы в айти.
в 2006 на хх.ру 60 тыр предлагали сеньорам Java девелоперам… какой продавец в каком магазине мог на такое рассчитывать ???
Это сеньорам. До них дорасти ещё надо. И не факт, что именно ты будешь Java девелопером. Были и другие ИТ-специальности.
Я кодил на том, чем мог. Получал не больше продавщицы. Инфа 100 %. Ещё по выходным технологии изучал, чтобы хоть что-то изменить, причем без гарантии успеха.
А в истории выше после курсов сразу 70к дали.
Verilog, Си, С++/Qt, Python, Java. Все это постоянно активно используется, проекты на миллионы строк. Сейчас еще вникаю в С#. Вам не кажется странными, когда программист претендует на позицию сеньора с опытом 10 лет, но специализируется только в 1 языке?
Да, на изучение Java и особенно С++ нужны годы, но они у сеньора были.
Сейчас даже множество библиотек поддерживают разные языки, тот же Qt и для С++ и для Python, OpenCV, протобуфы и тд. Единственное что, выучить встроенные библиотеки языка, типа STL Boost для C++.
Это сеньорам. До них дорасти ещё надо
тут ниже в комментариях пишут, что это не долго:
Вкатывался в айти (геймдев) из промышленного альпинизма.… Открыл гугл, набрал «языки программирования», выбрал первый попавшийся и пошел учить. Год назад устроился на работу, зимой перешел на другую на позицию мидла.
альпинизм -> полгода -> миддл -> еще чуть-чуть и синьор-помидор…
Ну и САПовцы в нефтянке зарабатывали тоже мама не горюй. Особенно сеньоры.
Однако, хоть джавистов и много, но кроме них есть ещё и пхпшники, и 1С-ники, тогда ещё живой был Delphi, на десктопы писали на Шарпе, или на плюсах.
И вот там денег особо не было, а условный пхпшник реально зарабатывал меньше продавщицы на проходной точке.
Или вы думаете, что дорвеи пишут люди с зарплатой в 2,5-3 тысячи долларов от скуки?)
Государственная программа «Цифровые профессии-2022» с вами не согласна.
А что программа? чиновники тоже люди. И урвать свою дозу денег и повышения кармы от участия в модной движухе там тоже наверняка немало желающих.
https://profidigital.gosuslugi.ru/courses/18595?direction=prog - вы думаете этот курс даст какой то результат? ну, кроме потерянных 90 000 рублей
Этот исключительно интересный курс!! За 90000р:
Знать
Синтаксис языков программирования C#, HTML/CSS, PHP, Java, JavaScript, Python, особенности программирования на этих языках, стандартные библиотеки
ПК 3 – способность работать с системой контроля версий
Уметь
• Определять возможности отображения web-страниц в размерах рабочего пространства устройств для разных видов дизайн-макетов • Использовать выбранную среду программирования и средства системы управления базами данных
Тем не менее, в ситуации, когда рынок труда наполнен квалифицированными кадрами, ждать, что у «джунов» снова наступит «золотой век» не приходится.
Да не берите джунов вообще. Потыкаются пару месяцев и вернутся работать юристами, бухгалтерами. А через время, когда рынок начнет восстанавливаться - останутся только мидлы и сеньоры в дефиците. И будут они просить баснословные деньги, так как новое поколение джунов не выросло. Вот тогда и посмотрите на бюджеты и сроки с наймом.
Нет времени ждать, многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера.
Эти компании уже мертвы. Такой подход - просто агония.
Остается только посоветовать повышать свою квалификацию, пополнять портфолио интересными проектами и примерить аппетиты с реалиями сегодняшнего дня.
Отличный совет! Выучиться до мидла и устроится джуном.
Новичков нужно учить, контролировать, вовлекать, это время и деньги. А получив, заветный первый опыт и яркую строчку в резюме, они быстро сбегают туда, где называются мидлами и получают еще больше.
При таком подходе проще нанять готового мидла или сеньора ...
А нельзя новичку со временем платить больше , чтобы он у вас остался мидлом?
А нельзя новичку со временем платить больше , чтобы он у вас остался мидлом?
Если человек и так уже работает, зачем платить больше?
Не забудьте поставить людей в рамки. Напомните о том, что у вас длинные руки.
Это так не работает. При таком подходе компания фактически оплачивает обучение специалистов конкуренту, потому что обучает специалистов за свой счет, а они уходят к конкуренту на более высокий кост, который в свою очередь просто экономит таким образом на обучении, и просто снимает сливки.
Чтобы не платить еще больше, когда человек уйдет и нужно будет в панике быстро закрыть вакансию, потому что задачи от бизнеса горят.
Джуны - люди нужные и полезные. Из джунов со временем растёт что то ещё более нужное и полезное. Из нормальных джунов. Которым это интересно. Которые понимают (или хотя бы стремятся понимать) что и зачем они делаю. Толпы пришедшие в модную профессию за кучей денег сразу на входе бесполезны и даже вредны. Во первых - среди них сложно увидеть полезных джунов. Во вторых - если они пришли из всяких юристов, журналистов и хз ещё кого, где им требовался подвешенный язык - полезный джун на фоне их уверенной самопрезентации может смотреться грустно. и по итогу получим из когда то может быть неплохого (....) очень посредственного и бестолкового вечного джуна. А перспективный джун потыкается потыкается и уйдёт в таксисты
если они пришли из всяких юристов, журналистов и хз ещё кого, где им требовался подвешенный язык - полезный джун на фоне их уверенной самопрезентации может смотреться грустно МойОфис
Вы даже не представляете, насколько точно описали проблему. Вот здесь делится откровениями HR кампании МойОфис (выделение мое)
https://habr.com/ru/company/ncloudtech/blog/678056/
Даже если вашего уровня недостаточно для вакансии (однако помните, вас же пригласили на собеседование!), молодой специалист, демонстрирующий хорошие soft skills, обращает на себя внимание.
HR прямым текстом пишет, что кандидат может не подходить по знаниям, но если он умеет хорошо и уверенно трепать языком, то это компенсирует данный "недостаток"
HR прямым текстом пишет, что кандидат может не подходить по знаниям, но если он умеет хорошо и уверенно трепать языком, то это компенсирует данный "недостаток"
Перевожу - "Женщина любит ушами". Прямо секрет полишинеля... А зачастую и не только женщина.
А в чем здесь проблема? Это джун, он один хрен ничего толком не умеет. И да, если при этом он может внятно изъясняться, не впадает в ступор от базовых вопросов и в целом проявляет активность и не тушуется - то это плюс, потому что обучать его будет проще.
HR прямым текстом пишет, что кандидат может не подходить по знаниям, но если он умеет хорошо и уверенно трепать языком, то это компенсирует данный «недостаток»
С подключением
Прошу прощения, но soft skills - это не только про трепать языком. Вы представляете себя таким "крутым джуном", а возьмут какого-то балагура.
Я постараюсь привести пару примеров:
1) Разработчик получает таску со словами если в течении "n времени" будут проблемы - обращайся. Один будет ковыряться в задаче и когда начнутся проблемы, будет стараться решить, ему будет стеснительно/не правильно/хочет сам до конца решить задачу. По итогу в 90% случаев через два дня когда его спросят ну как там таска, ответ будет не сделана. Все удивятся так как вопросов от него не поступало, казалось что все понятно человеку.
Второй разраб задаст вопрос через три часа, потом еще парочку через 6 и сделает таску к сроку. Этот так же софт скилл.
2) Код ревью. Вроде технический процесс, но насколько же он завязан на софт скиллах. Как со стороны ревьюера, так и со стороны автора.
3) В целом атмосфера в команде очень сильно влияет на рабочий процесс и удовольствие от работы. На удаленке уже меньше, но в офисах это было важно. Ты с человеком проводишь по 40 часов в неделю и если есть возможность нанять приятного в общении, то я это сделаю. Причем это не означает что он будет плох как разработчик. Даже в гугл не возьмут с плохими софт скилами.
Не раскрыта тема сделал задачу в срок, но оказалось, что сделал не то, так как решил не уточнять/переспрашивать/рассказывать про сложности, которые затруднят разработку, но могут оказаться не нужными на данном этапе, не предусмотрел/спросил про несколько вариантов использования, в результате на проде вылез баг и т.д.
Я вот одного понять не могу. Что такое "нормальный" джун, а что нет? Или мидл, или сеньор? Текущая ситуация в "вАйти" показывает то что за более чем 15 лет активного развития так и не сформировалось нормальной сертификации специалистов. Если к вам приходит устраиваться электрик с 5 группой электробезопастности, то у него на руках есть все необходимые документы и за 10 минут шаблоного разговора становится ясно купил он их или нет. И все. На следующий день этот специалист может приступать к своей профессиональной работе. И так везде - токари, сварщики, электрики, монтажники. Одни айтишники стараються поставить себя выше всех остальных професий и занять привелегированную нишу. Мол программист творечская личность и должен всю жизнь учиться...расскажите это токарю, или электромеханику, или промышленному наладчику автоматизационных систем - у них хоть настроение подымется. Ибо это глубочайшее из заблуждений, которое я многократно слышал от проф. программистов. Они почему то считают, что кроме них никто больше в жизни ничему не обучается. Разберитесь с бордаком в вашей отрасли - и проблемы с джунами, мидлами и сеньорами отпадут сами по себе. Но видя картину изнутри - могу сказать что в этом реально мало кто заинтересован.
И так везде - токари, сварщики, электрики, монтажники.
Как человек работавший на заводе я с вами не соглашусь. Точно так же увольняли с испытательного и сварщиков и монтажников, потому что оказалось, что знаний у человека не хватает, или руки не из того места растут, хотя разряд есть.
Текущая ситуация в "вАйти" показывает то что за более чем 15 лет активного развития так и не сформировалось нормальной сертификации специалистов.
Как и с другими инженерами (да и не только ими, такая же ситуация с какими-нибудь юристами, финансистами, редакторами и т. д.). Нанимая например инженера-конструктора, ты никогда не сможешь заранее знать, насколько хороши будут его решения, и даже стаж и опыт работы тут не всегда помогает. Там где я работал, был один конструктор, ставший местным мемом, за невероятное умение сделать максимально криво и неудобно для всех, то есть не как это иногда бывает, что есть нюансы в производстве, зато легко в сборнике или обслуживании, или наоборот, нужно уметь правильно собрать, зато производить детали и прочие составные части легко и дёшево. В его же случае плевались все, да так что было слышно даже в непроизводственных отделах. Хотя по идее он инженер, и его можно в первый же день посадить за Автокад.
Вы не совсем поняли что я имел в виду. Давайте немного поясню. Я так же имею более 10 лет работы в промышленности, кораблестроении, автоматизации. И могу сказать что все сильно зависит от квалификации менеджмента. На одном предприятии за несколько лет не встретил ни одного специалиста с непригодным проф уровнем. Зато на другом все с точностью наоборот. И в обих случаях это совершенно не проблема - взяли человека, не подошел - уволили. И система работает. Высказывания по типу - много прет народу из других отраслей и из-за этой толпы сложно выбирать действитльно годных начинающих - говорит лишь о некомпетентности системы найма в компании да и в отрасли в целом. Даже по своему опыту могу сказать что техническое собеседование со специалистом с проекта было на несколько порядков сложнее, чем "сертификация" в компанию. И у многих знакомых в других компаниях было так же.
Поэтому, с моей точки зерния, разделения джун/ мидл/ сеньор до сих пор не имеют под собой серьездного фундамента. Есть вопросы в которых я за пояс заткну любого сеньора, а есть джуны, которые могут дать прикурить мне в девелопменте. Все слишком размыто - об этом я и говорю...и если честно не понимаю почему так.
Нет какой то субординации, иерархии и зон ответственности. Один человек может тянуть проект, на котором еще сидит с десяток специалистов. И всем норм. Колективная ж ответственность. Даже слова для этого придумали - Scrum, Kanban, agile и прочие. И я такое повидал уже. Вот только в проектах где от одного байта зависит вся бизнес логика клиента и работоспсобность целого завода, и этот байт находится через 2 месца продуктивной работы - это все не работает)) И на такие проекты почему нет потока джунов, хотя их там ждут с распростертыми объятиями, с готовностью обучения и переобучения...иногда даже месяцами)) Но увы, брать индивидуальную отвественность на себя в АйТи сегодня могут не только лишь все))
Есть разные «слои». Есть общий — опыт в отрасли, за который наверняка сменён десяток проектов и набита куча шишек. И есть частный — супермен во фронтэнде может не понимать, что такое контроллер прерывания, и наоборот, эмбеддер запутается в двух тегах HTML. Вы больше даёте акцента на второй. Но есть и первый.
ИМХО, если ты не дурак и есть опыт - это означает еще и некоторое понимание смежных областей. Я - мастер АСУТП. Когда я приходил устраиваться на работу, мне тупо дали пару проектных схем и сказали: "Найди ошибки!" И я нашел, быстро. И работаю. Мне кажется, что если ты спец в своей области, то будешь (пусть поверхностно) понимать и смежные. Иначе никак. А вот про индивидуальную ответственность я согласен. Ну не хочет и боится мОлодежь свою попу подставлять, если что, индивидуально. А я ежедневно принимаю решения, за правильность которых (и неправильность) отвечаю лично. И иногда получаю по шапке. И злюсь потом - на себя, что сразу не сообразил... Это опыт, бесценный опыт. Который я стараюсь передавать молодым. Считаю это правильным, т.к. в них я вижу отражение себя, молодого и бестолкового
И в обих случаях это совершенно не проблема — взяли человека, не подошел — уволили. И система работает.
Тут два варианта:
1. Вы просто не заметили что это проблема — а это в любом случае проблема, потому что продукт труда некомпетентного инженера придется или выбросить и переделать, что стоит денег, или его кривое наследие продолжит жить, снижая качество продукции/производительность труда/настроение рабочих.
2. Предприятие слишком большое, чтобы каждый отдельный рядовой инженер стал проблемой. Вы видите статьи, где подобные процессы в IT называют проблемой, и делаете вывод, что это проблема для всех, хотя чаще всего такие статьи пишут компании с относительно небольшим штатом, где велик удельный вес вклада каждого сотрудника и его ошибок. Монстры вроде крупных аутсорсеров, Сбера или даже Тинкова вполне работают по схеме «взяли – если что уволили» иногда они даже готовы обучать себе кадры.
Есть вопросы в которых я за пояс заткну любого сеньора, а есть джуны, которые могут дать прикурить мне в девелопменте
Как и в любой инженерной отрасли. Тот кто 5 проектировали автомобили, легко заткнет в области проектирования автомобилей такого же по квалификации инженера, проектировавшего самолеты или океанские лайнеры, и наоборот. Своя специфика – свои области знаний, со со своими приоритетами и хорошими практикам следующими из этих приоритетов.
Колективная ж ответственность. Даже слова для этого придумали — Scrum, Kanban, agile и прочие
Честно говоря, от человека который имеет опыт в автомобилестроении очень странно слышать, что kanban и Scrum придумали программисты (ну или айтишные менеджеры), чтобы размазать ответственность. Потому что kanban это прямое прямое детище производственной системы Тойоты, а скрам – ее более дальний потомок, тоже уходящий в нее корнями. Так что если кого в и обвинять в существовании скрама с аджайлом, то как раз классический производственный менеджмент.
Сертификат говорит только от некотором базовом уровне, но совершенно не отвечает на вопрос "насколько человек компетентный" и тем более "насколько он вам подходит". Проще попросить сделать простое тестовое задание.
Нет времени ждать, многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера.
Эти компании уже мертвы. Такой подход - просто агония.
Google поделил свою лабу перспективных разработок надвое буквально на днях - значит ли это, что он агонизирует?
Да без условно нужно брать джунов. Вот только из за потока поваров/водителей/продавцов найти человека который попадает под это определение уже та ещё задача. И было сложно найти человека ещё до ковида, до того как вся истерика с вот в айти разогналась до текущего уровня.
А потом обучить этого джуна. При том что он ждёт 300к баксов в секунду. За 10 лет синьйорства у меня обучалось 5 человек у которых я был наставником. Вытягивать тушку которая половину времени пытается вкурить ,а что собственно происходит, конечно весело, но есть и куча другой работы которую ты должен делать.
И для компании джун даже на условные 40к в мск/СПб обходится очень не дёшево, потому что врем янатсавника стоит очень немало. И риск что джун не взлетит, и то что он банально свалит. Всё это риски.
И джун со своей стороны должен показывать желание учиться(не только в рабочее время), мотивацию, огонь в глазах и , пардон, шило в жопе. И очень, Очень мало людей за 30 при смене работы могут это выдать.
Я не против брать джунов, я против того чтобы брать людей не осознающих куда и зачем они лезут.
А если им нужно платить как мидлам, то выгоднее же сразу набрать мидлов, а не платить за обучение, так ведь?
Выглядит как разновидность трагедии общин, где общий ресурс это пул опытных разработчиков, и чтобы он не исчерпывался нужно кому-то учить новых, а это не выгодно.
Аппетиты поумерить некоторым возможно и нужно. Но, в целом ситуация не напоминает ситуацию с юристами конца 90 начала 00, и IT с нами надолго, возможно, навсегда. Если бы не февраль, внутренний рынок мог бы еще многих джунов проглатить, но в мире в целом тенденция и продолжается.
Срубить плюсов на хайповой теме? Зачем?
Плюсы как подушку безопасности использовать. Например чтобы потом писать на более острые темы и продвигать непопулярные мнения. Ну или рекламу штамповать
И так, напомнить о себе
Совершенно обычная джинса, чтобы подавлять уверенность людей перед наймом, как бы говоря им "вы никто". Игра на чувстве вины "вы убыточны", разделение людей на хорошие и плохие сорта "мы элита, а вы грязь". В общем, рациональный бизнес-инструмент, чтобы легче срезались косты и лучше контролировалось.
я уже писал здесь, но повторюсь. по моему опыту из 40 человек пришедших на курс до конца дошло человек 10, до оффера 4 человека. что с остальными - не понятно, пытаются ли они дальше влиться или потеряли интерес. остальные просто либо возмущены тем, что их не научили (за ручку не провели), либо поняли, что кусок пирога не по их зубам
Остальные сгорают.
На самом деле айти штука сложная, что бы там на курсах не расписывали.
Там в фундаменте слишком много абстрактных базовых концепций, которые нужно понимать, независимо от языка и специализации. Грубо говоря все что связано с айти - это компьютеры и алгоритмы, и это везде, и с этим нужно работать, и пусть на каком-то минимальном уровне, но понимать что там и как устроено и работает, иначе труд будет очень неэффективный и тяжелый.
Новички из других сфер приходят на курсы толпами, и никого из них этим базовым концепциям просто не обучают, потому что пласт знаний там хоть и простой, но обширный.
Их просто бросают в воду, за их же деньги, а там кто выплывет, а кто нет.
У многих принципиально нет желания учиться, есть убеждение что оплачивая курс они покупают профессию, чего естественно не происходит - такие часто бросают или делают возвраты. Ну потому что насильно обучить человека в принципе невозможно.
Остальные через боль продвигаются до какого-то уровня, и тоже бросают, просто потому что получают сплошной негатив. Кто-то распыляется, тратит силы и время на все сразу, получая на выхлопе ничего. Кто-то наоборот, пытается отхватить кусок побольше и давится, не вывозя. Им же никто не объяснял все это с точки зрения психологии, что нужно брать небольшие задачи, которые точно тебе по силам, чтобы постоянно шла позитивная подпитка от завершенных дел и решенных проблем, чтобы прогресс ощущался и мотивировал двигаться дальше, а не вот это вот все мракобесие что там наблюдается.
Кому-то везет и все дается легко. Может быть технический склад ума и темы близкие, а может школа/вузы подготовили, заложили какую-то часть фундамента: та же информатика много где есть.
Кто-то уже через пару месяцев на стажировке, и у них на прикладных задачах прогресс прет быстрее всех. А кто-то уже несколько лет в ленивом режиме проходит второй-третий курс, забывая предыдущее без практики.
Ну а большинство просто отваливаются уже на этом этапе. Интерес же к этой теме есть не у всех, а без интереса мотивация слабая. Некоторые потом возвращаются через год-два, иногда второй, третий раз, и часть из них даже рано или поздно все равно вливается.
Но не всем везет дойти до конца, тут ничего не поделать. Учеба - это тоже вполне себе серьезный труд.
Хорошо к этому подходят уже те, кто четко знает зачем они учатся, у кого есть твердая цель. Как правило это люди уже около 30-40, имеющие пару профессий за плечами, и четко осознающие зачем им айти, готовые ради своей цели на определенные жертвы, готовые тратить на это время, деньги, усилия, имеющие какую-никакую дисциплину и целеустремленность. Такие с самых первых дней на новой должности привлекают к себе внимание: они цельные, они ответственные, они усвоили свой объем знаний, на них можно положиться, они умеют общаться с людьми, через многое прошли, и боятся им в принципе уже нечего - все это прям неплохой такой трамплин в начале новой карьеры.
Хорошо к этому подходят уже те, кто четко знает зачем они учатся, у кого
есть твердая цель. Как правило это люди уже около 30-40, имеющие пару
профессий за плечами, и четко осознающие зачем им айти, готовые ради
своей цели на определенные жертвы, готовые тратить на это время, деньги,
усилия, имеющие какую-никакую дисциплину и целеустремленность.
Так и есть. Я работал инженером АСУТП на заводе 7 лет. Моя должность, хотя этого не отображала. По мере развития моих навыков на заводе, я стал заниматься вещами уже больше связанными с программированием, чем с АСУТП в общем смысле. И потому моё последующее увольнение и смена сферы деятельности были связан с тем, что я просто перестал расти на предприятии. Руководству мой рост был не нужен. Им нужен был просто спец, который будет закрывать определённые задачи. Двигать людей выше им было не выгодно. Платить больше «сидящему» на одном месте - тоже. Бывают такие, да. И вот сейчас я полгода на должности джуна, но там где хотел быть. С новыми интересными задачами. Хоть и потерял несколько в зарплате, я не расстраиваюсь. Я наоборот рад, что предпринял такой шаг. Возможно только немного корю себя, что надо было переходить раньше
сегодня все превратилось в перманентный спринт
Да, и это главная проблема. Только при чём тут джуны, почему они вдруг стали виноватыми? Бизнес разогнался, как тот поезд в огне: надо расти, инвесторы поджимают, все вокруг растут! Каждый день новые фреймворки и технологии, каждый день десятки потенциальных конкурентов-убийц. Специалистов не хватает, времени не хватает. В образовавшийся вакуум тянутся люди – чтобы работать! Конечно, в том числе потому, что там хорошо платят. Так это ваш любимый бизнес в капитализме – конкуренция, гонка, дефицит и их последствия во всей красе.
Признайте, что не выдерживаете взятый темп, пересмотрите подходы системно. А не валите с больной головы на здоровую.
Опять статья на тему, что проклятые унтерменши не хотят работать за скромные деньги годик другой! Жить видите ли хотят нормально. Ставьте ипотеку на паузу, детей в детдом, больных родителей на кладбище и умерьте свои зарплатные ожидания.
Не поймет никак российский капиталист, что в большинстве своем, зарплаты даже в 100к-200к, скорее всего уходят на нужды, кредиты, ипотеки, сбережения, а не на роскошную жизнь.
А статьи на тему "программисты с курсов нам надоели мы их не ждем" уже догоняют наверное по популярности статьи "войти в айти". Наверное, в этом и сама цель - снизить энтузиазм вхождения в айти.
А кто вас просит заводить семью, покупать жильё? От родителей можно отказаться, у нас демократия. И работать за 12 тысяч, по тихому. В конце концов кто вас жить на широкую ногу заставляет. А можете не работать и потихоньку ползти на кладбище. Я никого не учу, мне интересно добраться до глубинки, минуя человеческое сопротивление.
Вы перегибаете. Речь не про недочеловека, а объективно про недоспециалиста — интерна, который ещё только доосваивает профессию. Зарплата таких кадров и должна быть скромной, недостаточной чтобы "сидеть на попе ровно".
Ваше аппелирование к морали, увы, бесполезно.
К сожалению, никто не платит зарплаты, исходя из потребностей соискателя - это рынок, тебе платят столько, сколько пользы ты приносишь сейчас или сможешь приносить в будущем (с учетом вероятности отсева). Статья о том, что джуны должны понимать ситуацию на этом самом рынке и трезво оценивать свои возможности - отсев довольно большой, пользу они приносят малую, и вычленить грамотного человека среди толпы недоучек сложно. Несложно сделать вывод, что для всех хорошо, когда этого самого "шума" (то есть, рисков для работодателя) меньше - в том числе хорошим, мотивированным джунам.
"Это рынок" работает не только в пользу работодателя. "Это рынок" - это про спрос и предложение. Если, в теории, предложение будет начинаться не от "я выпускник тех.вуза, готовый рабоатть за 30к лишь бы получить первый опыт", а от "я умею включать компьютер и готов в прницпе вас слушать за 100к в месяц" работодателю придеться подстраиваться - рынок ж.
А откуда рождаются требования зп? Ну у рационально мыслящих людей - конечно, из нужд. А не очень из чего-то другого: религии, воспитания скромности, пропаганды.
Так что если уж джуны и должны что-то понимать, и не только джуны, но и любой соискатель, что если он соглашается работать за минимум - он и ему подобные (ну и не забываем государство) - причина низких зп.
Я тоже был "одним из этих". Но тогда и сейчас считаю что не рынок выноват, а моя самооценка в установке цены за свою тушу.
Нужно работать побольше. А зарплату просить поменьше. Потому что так написано в проплаченной статейке в интернете.
по моим наблюдениям, выращенные внутри компании специалисты - в большинстве своем остаются верными самой компании.
Это пока ЗП не предложат в разы больше. True story. Я очень не хотел уходить из первой компании, где в меня поверили и дали шанс. Но когда предлагают в месяц $1500 вместо $300, то сантименты быстро заканчиваются.
Кмк, многие, кого назвают джунами - даже не джуны, а интерны. Джун всё-таки младший специалист, но уже обладающий определёнными навыками в профессии, а вот интерн - человек, который только впервые приходит на работу и стажируется.
Сегодня, когда роль университетов падает, ты уже не стажируешься во время учёбы, ты осваиваешь какой-то навык и идёшь работать. Но по сути, по квалификации - ты - интерн.
А у нас обычно это смешивают в кучу, и из-за этого люди, которые только прошли какие-то курсы и вышли на первую работу именуются так же, как люди, которые 4 года отучились, делая в это время какие-то сайд-проекты и подрабатывая.
Вот кстати про смешивание в кучу поддержу. Junior и trainee - совершенно разные вещи. А в исходной статье описывается что-то среднее.
Потому-что градация условная и зависит от компании. Ты и так первые 2-3 месяца скорее всего будешь работать по сниженной ставке в счёт твоего обучения. То есть стажёром. Это подразумевается, но как-то не озвучивается, ибо зачем. И так понятно что ты без пяти минут джун.
казалось бы, нет никакой разницы между навыками выпускника какой-нибудь образовательной онлайн-платформы или первокурсником технического ВУЗа
Разница есть, и не только та, которую вы описываете. Тут, наверное, надо продолжить ветвление и классифицировать так: "первокурсник на IT-специальности", "самообразовавшийся, пришедший из другой области" и "самообразовавшийся, пришедший из другой области, но имеющий техническое образование"
Мне кажется, что если мыслить привычными вне IT категориями, то курсы - это скоре техникум или ПТУ (зависит от курсов).
В других же отраслях не ожидают от выпускника ПТУ, того же уровня подготовки, что и от инженеров (разумеется я говорю о статистике, любой один выпускник ПТУ может оказаться гениальным инженером), то же самое и про выпускников курсов - им дали ПТУ-шные знания + по-быстрому натаскали на текущий ниструментарий.
С возможностью доучиться до инженера уже по ходу работы.
Просто из-за того, что людей на платные курсы приходится заманивать "журавлём в небе" им предпочитают не говорить, что журавль ненастоящий.
Кто-то раскусил смысл таких постов типо: словить хайп и карму на хабре. А все очень просто - недовольным обидно, что когда они были молоды не было таких курсов и им либо доку читать либо читать доку и ботанить темы в вузе. А еще конкуренцию не любят - но стараются привить ее курсовикам.
Ещё джун понятие относительное. В одной компании ты синьёр, а в другой (где планка выше) будешь едва дотягивать до мидла по местным критериям. Что с такими делать — непонятно. Пока у меня мнение такое, что проще научить студента с нуля, чем переучивать вот такого синьора.
С одной стороны да, ломать такого сеньора больно (в первую очередь самому сеньору). С другой стороны - насмотренность, опыт, понимание возможных проблем приходят с опытом, этому не научить за месяц. Линтеры и тому подобное проще вложить в чистого 'джуна', чем в сеньора. Но сеньор любого джуна переплюнет по ожиданиям того, где его и как его программа сломается в реальной жизни, а не в юниттестах.
Вот Вы пишете, что сейчас, ввиду конъюнктуры начинающие никому не нужны, а вот раньше -- было дело. Ну, не правда же. Эпизодически наблюдаю уже пять лет на одном широко известном сервисе одни и те же компании с одними и теми же вакансиями, которые ищут опытных специалистов, заточенных строго под их стек технологий. И у меня неизбежно возникают вопросы:
1) Вы пять лет ищете и не находите, может с вашей компанией что-то не так или вашими методами приёма на работу?
2) Или может действительно нужных вам спецов не найти?
3) Но тогда разве за пять лет вы не могли, взяв неопытных, получить за это время именно таких спецов как вам надо?
4) А может вам вообще никто не надо, и вакансии публикуете с какой-то неявной целью, извстной только вам?
Ну и, собственно, главный вопрос: откуда взяться спецам, если новичков не берут никуда?
Вы пять лет ищете и не находите, может с вашей компанией что-то не так или вашими методами приёма на работу?
Вы не рассматриваете вариант, что вакансию держат открытой чтобы компенсировать текучку?
Тоже вариант. Подходит и к первому вопросу (с компанией что-то не так), и к четвёртому (база потенциальных претендентов).
Почему "нет так"? Это реалии рынка, среднее время жизни специалиста в компании - 2-3 года, если у вас 20-30 разработчиков, то каждый месяц-два кто-то будет отчаливать. Ну время закрытия ставки надо учитывать - может и месяц, и два, и три занять.
А еще компания может расти, а чтоб расти - нужно нанимать еще больше.
Вы пять лет ищете и не находите, может с вашей компанией что-то не так или вашими методами приёма на работу?
Очень во многих компаниях задач для человека, который придётся вот прям сейчас, просто завались, а обучать человека с немного другим стеком не хочется, вот и ловят рыбку в мутной воде, вдруг найдут нужного.
Ответ на 4: это иллюзия работы "вот смотрите, мы вакансию выставили, но никого так и не нашли. Но вот мы хорошие, мы старались и приложили все усилия"
На фоне ухода значительного числа иностранных компаний, на рынке труда высвободилось значительное число отличных специалистов, связывающих свое будущее с Россией.
Закрывая глаза на тонкий пласт тех, кто не смог выехать по объективным причинам, на рынке труда высвободились те, кого не взяли с собой...
Имхо, если HR компании работает качественно (и при участии сеньора, естессна), то проблема массового потока джунов перестает быть такой острой. Как правило, на нормальном тестовом уже отсеивается куча новичков, которые пришли грести деньги лопатой.
Чтобы взяли, нужен опыт. Чтобы был опыт, нужно, чтобы взяли. Каждый вырывается из этого круга, как умеет.)
Слишком много слов. И не совсем понятна мораль. Перестаньте брать джунов - через несколько лет люди с опытом уйдут на удаленку (где джуну платят больше, чем миддлу), переедут или просто станут просить баснослолвные деньги. Разобрать нужно только в одном: грамотный подбор кандидатов. Если человек, который этим занимается, не способен за несколько вопросов определить бывшего сапожника, который до вчерашнего дня включал компьютер только для того, чтобы зайти в ВК и захотел крупных денег, то ему нужно призадуматься о своих методах.
Во-первых, в статье слиты в одно целое стажёры и джуниоры (младшие программисты). (Не терплю эту кальку с английского, все эти «джун», «мидлы», «сеньоры», но для понимания приходится коверкать русский язык.)
Во-вторых, вина почему-то возлагается на малых сих, на тех, кто в принципе не способен повлиять на рынок труда, экономику, политику страны и IT-компаний.
В чём тут подвох? В том, что обучать начинающих могут только компании среднего и крупного бизнеса, у малого нет на это средств и никогда не будет. Крупные компании сгребают самых талантливых из вузов и отовсюду – понятно почему – у них для этого есть огромные средства и связи. Что делают середнячки? Правильно – занимаются максимизацией прибыли и снижению издержек: не хотят учить с нуля, отбирать стажёров, а мечтают набирать чуть ли не мидлов по цене джунов, - то есть специалистов без опыта, но с хорошей теоретической подготовкой и с зарплатой в 20-40 тыс. в регионах (Москва, Питер и другие мегаполисы – параллельное измерение со своими законами).
Разве младшие специалисты (джуниоры) в этом виноваты? Ещё меньше виноваты стажёры, коих здесь высокомерно кличут «вайтишниками». И как можно было бы исправить те проблемы, которые здесь на Хабре в последние дни поднимались про курсы, вайтишников, джуниоров и споры о нужности/ненужности высшего образования? Да просто на самом деле ларчик открывается: средним компаниям нужно набирать стажёров, и учить с нуля или почти с нуля под свои задачи и условия работы. От этого бы выиграли все в конечном итоге – и новички, и сами компании. Кто-то сейчас прочитают эту строчку и завопит: как же так, они же всему научатся и сразу убегут в другие фирмы с зарплатой в разы больше! И тут тоже ларчик просто открывается, если знать трудовое законодательство: компания может составить ученический договор, и прописать в нём условия набора учеников-стажёров: что, например, после обучения ученик обязан отработать в компании 2-3 года, либо должен заплатить деньги за период обучения. В такую сферу, как IT, многие бы побежали на таких условиях – бесплатное обучение с гарантированным трудоустройством. Конечно, если кандидат хочет и способен учиться программированию или любой другой айтишной специальности. Тут государство могло бы объединиться с бизнесом. Таким нехитрым способом можно за несколько лет покрыть дефицит айтишников в стране. А не ныть, как в последнее время, что их остро не хватает или они уезжают в другие страны.
средним компаниям нужно набирать стажёров, и учить с нуля или почти с нуля под свои задачи и условия работы
Не средним, а как раз большим и/или жирным - у них есть и деньги, и мозги. Собсно, они этим и занимаются: курсы, стажировки и все дела.
компания может составить ученический договор, и прописать в нём условия
набора учеников-стажёров: что, например, после обучения ученик обязан
отработать в компании 2-3 года, либо должен заплатить деньги за период
обучения
Помню, было такое. И я тут вижу две проблемы, помимо получения говен в интернете от IT-сообщества:
Умные ребятки будут до последнего обходить такие конторы стороной, что снижает качество кандидатов. Обычно стараются добиться обратного.
Договор, как это ни странно, может мотивировать расслабиться после окончания обучения. Потому что с этого момента он должен компании, а не она ему. А раз компании нужно - пусть терпит. Бонусные очки, если чуваку реально нерадостно в конкретном месте работать: в нормальной ситуации люди просто жмут друг другу руки и расходятся, здесь же такой вариант по определению маловероятен.
Побуду адвокатом дьявола - не всегда это возможно. У всех компаний не может быть поровну денег, так что вы можете быть успешными и динамично развивающимися, но завтра придёт какой-нибудь сбер и высосет ваших разрабов.
Текучка - это реальность, и от неё никуда не деться.
Тогда у джуна не будет мотивации, валить к конкурентам сразу, как он станет мидлом.
Деньги - далеко не единственная возможная мотивация. Задачи, продукт, стек, коллектив, возможности роста - всё это влияет.
Согласен вместо того что ВЫТЬ, что вот не найти миддла на 200 тысяч рублей учили бы и выращивали стажеров и джунов. Можно сделать вообще дифференцираванную зарплату, такой момент допустим платим на входе 30-40 тысяч руб и каждый (!) месяц повышаем на 5к, к примеру. Хотя не знаю насколько сложно бухгалтерию перестроить. Итого имеем очень дешёвого специалиста который будет расти каждый год. Хотя нет, будет расти каждый месяц, так как будет кровно заинтересован остаться на данном месте и никуда "не рыпаться". Или каждые 3 месяца повышать сразу на +30% с почти нуля - это вообще ни о чём и разместить это в вакансии. По крайней мере я такого не встречал. Да и обязанность отработать тоже можно влючить, но не 2-3 года, а около года. Ну тут сложно. Лучше дифференцированный рост и обучение в компании, причём рост должен быть максимально быстрый 2-3 месяца - тест, или проверка знаний и рост в денежном вознаграждении и тогда никто не будет бежать из компании, так как можно надеятся на постоянный, а главное быстрый рост. А не так как сейчас говорят, что легче уволится, чтобы найти работу в полтора раза прибыльнее и более. Да и никто не отменял новичков, которые просто изучили язык, знают что говорить, придумали легенду, да некоторые из них могут сразу вникнуть во все процессы, но это далеко не все и компании будут только терять от таких горе миддлов, которым нужно платить по паре сотен тысяч, а то и больше и у которых из знаний только теория.
Или каждые 3 месяца повышать сразу на +30% с почти нуля - это вообще ни о чём и разместить это в вакансии.
Тут надо помнить, что по ТК нельзя на время испытательного (те самые три месяца) занижать зарплату. Понятно, что многие занижают, но публиковать такое в вакансии - хороший способ нажить проблем на пятую точку.
А так схема не новая, и много кто по ней живет. Раз в квартал/полгода - ревью, по его итогам плюс к деньгами или к грейду. У Авито, например, вот так выглядит.
Просто надо брать на грейд ниже. По результатам испытательного - можно расторгнуть договор, оставить на том же грейде, или перевести вверх (помощник инженера, инженер б/к, 3, 2, 1, старший инженер, ведущий инженер, эксперт, старший эксперт, ведущий эксперт, архитектор - видали, сколько я вам накидал опций рядовых должностей без управления людьми?)
Да просто на самом деле ларчик открывается: средним компаниям нужно набирать стажёров, и учить с нуля или почти с нуля под свои задачи и условия работы.
Раз не делают, видимо, не очень то нужно
Тут государство могло бы объединиться с бизнесом. Таким нехитрым способом можно за несколько лет покрыть дефицит айтишников в стране.
Как показывает практика, если раньше обходились без государства, то тянуть его не стоит, лучше не станет, а скорее наоборот.
Да и дефицит айтишников может быть принципиально незакрываем, так как просто нет такого количества людей, которые имеют соответствующие наклонности и желания.
Для изучения высокоуровневых ЯП и фреймворков не нужны какие-то выдающиеся интеллектуальные способности. При толковом наставнике и в дружной команде с хорошей мотивацией научить программировать за полгода-год можно абсолютно любого человека. Но проблема в том, как я написал выше - что мало компаний, которые отбирают стажёров на такое обучение.
Для изучения высокоуровневых ЯП и фреймворков не нужны какие-то выдающиеся интеллектуальные способности. При толковом наставнике и в дружной команде с хорошей мотивацией научить программировать за полгода-год можно абсолютно любого человека. Но проблема в том, как я написал выше — что мало компаний, которые отбирают стажёров на такое обучение.
У вас есть какая-то статистика, сколько человек реально может этим заниматься? Сколько из тех, кто может потом реально захотят, и сколько надо их на рынке? У меня нет, но могу сказать, что не получится абсолютно любого человека обучить за полгода-год, доля слушателей бесплатных курсов, дошедших до конца этого самого курса, кажется, меньше 100%.
Может так получится, что фреймворки — это не сложно, но для многих людей сложно уже просто что-то скачать, установить, настроить и ввести в редакторе? Или не очень они и хотят этим заниматься, а предпочитают делать что-то другое?
Проблема во многом психологическая. Очень часто от программистов со стажем приходилось слышать, что они ненавидят не только курсы по программированию от бизнеса, но и пуще огня боятся активного участия государства в обучении желающих. Почему? Ответ очевиден - боятся конкуренции. Мидлы и сеньоры хотят ещё долго, а желательно всю жизнь, оставаться в России полузакрытым сословием для избранных с самой высокой зарплатой и востребованностью. Поэтому такое негативное отношение к вайтишникам и вообще ко всем новичкам. И поэтому в компаниях не берут стажеров (за редким исключением) и днем с огнем не сыщешь опытного наставника. Опытным программистам выгодно социальный лифт в отрасли держать полузакрытым, регулируемым и замедленным в движении. Никого из эгоизма не хотят учить до своего уровня. Вот и дефицит специалистов. Для решения проблемы все есть - нужна лишь политическая воля руководства страны и такое же решение среднего и крупного бизнеса.
Для решения проблемы все есть - нужна лишь политическая воля руководства страны и такое же решение среднего и крупного бизнеса
Опытным программистам выгодно социальный лифт в отрасли держать полузакрытым, регулируемым и замедленным в движении. Никого из эгоизма не хотят учить до своего уровня.
А эти вещи не противоречат друг другу? Тут как раз наоборот получается, что ни политическая воля, ни решения бизнеса уже ни на что не повлияют
Нет, если государство с самими IT-компаниями возьмется за дело - никакие мидлы и сеньоры ничего не сделают - им придется потесниться. Просто сейчас всем плевать и каждая компания решает эту проблему так, как описано выше. Нет системной работы по восполнению дефицита кадров.
Так тут ключевую роль играют миддлы и сеньоры. Обучать чему-то могут ТОЛЬКО миддлы (крепкие) и сеньоры
Если хозяева бизнеса прикажут (или чиновники в госсекторе), то как миленькие будут исполнять. А пока ситуация складывается в выгодном им ключе, когда учеников можно учить, а можно искать готовых или пропускать своих по блату - родственников, друзей, знакомых.
"Прикажут"?)) Тогда на качестве кода, а соответственно на качестве продукта придётся ставить крест.
И как вы себе это представляете? "Вот тебе ученик, нужно за 6 месяцев научить его тому, что умеешь сам и чтобы мы могли его подключить на другой проект, где он после вашего обучения будет ведущим разработчиком". Ну хорошо, допустим. А если ученик и правда не тянет? А если наставник врёт, что ученик не тянет? А если наставник плохо объясняет? А если наставник специально плохо объясняет? Как будет происходить контроль качества обучения? Опять плодить бесполезные "комиссии"?
Читайте Трудовой кодекс. Есть понятие трудового договора, и на программистов действуют те же меры воздействия, что и на остальных работников. Исключение - фрилансеры. Реакция закономерная - все мои комментарии заминусили те, о ком написал. Увидели себя в зеркале. Повторюсь ещё раз и можете минусить хоть до посинения - если будет политическая воля, то решить проблему дефицита кадров можно в ближайшие пять лет. Сейчас этому мешает анархия в этой сфере и чувство избранности программистов с опытом, их высокомерие к ученикам и обучению стажеров.
Всё ещё слабо представляю это себе. У меня есть знакомые, которые только ради супер-хороших бонусов остались здесь и пока ещё не уехали. А другая часть уехала. Вот конкретно за этот период количество сеньоров сократилось, как не пытайтесь его считать. И в такой ситуации вы предлагаете "обязать" оставшихся обучать стажёров? Не боитесь, что только хуже станет? (А оно станет хуже, да)
чувство избранности программистов с опытом, их высокомерие к ученикам и обучению стажеров
Откуда у вас такое мнение? Я ни разу не встречал таких профи. Может мне повезло, но люди наоборот охотно делятся опытом, некоторым даже приятно, что я их мнение хочу узнать по тому или иному вопросу. Более того, стажёрские программы действуют везде где только можно.
Для изучения высокоуровневых ЯП и фреймворков не нужны какие-то выдающиеся интеллектуальные способности
Для изучения ЯП не нужны, а для разработки ПО нужны. Изучив ЯП, стажёр не становится миддлом, это не так работает. Или вы не про синтаксис, а про то, как работает компилятор/движок/интерпретатор, вплоть до разбора AST? Тогда это тоже ко второму относится и в 6 месяцев явно не укладывается.
И я не согласен что за 6 месяцев вы сможете этого миддла подготовить. Очень похоже на ситуацию с высшим образованием, где пытаются адаптировать старые программы под урезанные часы, что делает только хуже.
В компаниях стоит вопрос о нехватке специалистов, а не стажёров, которые выучили фреймворк и ЯП
Вы не читаете, что пишет оппонент, а додумываете за меня. Пишете то, что я не утверждал. Как я понял, Вы предлагаете ничего не менять, а ждать, пока все само образуется когда-нибудь?
Просто исходя из ваших слов:
нужна лишь политическая воля руководства страны и такое же решение среднего и крупного бизнеса
если государство с самими IT-компаниями возьмется за дело - никакие мидлы и сеньоры ничего не сделают - им придется потесниться
Если хозяева бизнеса прикажут (или чиновники в госсекторе), то как миленькие будут исполнять
У меня сложилось впечатление, что речь идёт о принуждении. Чего я категорически не одобряю и не могу поддержать. Плюс выше Вы писали, что средние компании могут создать ученический договор (толковых джунов такое только отпугивает). И пока что единственный способ, каким я могу связать "политическую волю" с таким образом найма - это принуждение компаний нанимать стажёров ТОЛЬКО через такие договора. Извините, если я не правильно интерпретировал ваши слова.
При толковом наставнике и в дружной команде с хорошей мотивацией научить программировать за полгода-год можно абсолютно любого человека
Повторюсь, это будет не специалист, а стажёр, который знает синтаксис ЯП и фреймворк. Недостатка в таких стажёрах - нет. Есть недостаток в специалистах.
Если бы всё было так просто, то, к примеру, школа EPAMа уже покрыла бы этот дефицит (во всём СНГ) ещё год назад. У них на старте по 6000 человек. Но до финала доезжает 100-200, из которых половина обычно уходила в их лабу, а остальные разбредались по другим компаниям (с довольно высоким процентом трудоустройства). Всё, что там требуется, это просто выполнять задачи, задавать вопросы менторам, править код после ревью и самостоятельно читать какие-то статьи/доки . Вот он ваш пример, который удовлетворяет ваших критериям: в этом заинтересован бизнес, курсы бесплатные, записаться может любой желающий (да-да, достаточно просто захотеть "вайтивайти"), и в конце забирают ровно столько специалистов, сколько им нужно.
По поводу решения проблемы - выше уже сказали. Если у компании действительно есть проблема со специалистами, то возможно стоит повышать зарплату своим джунам, чтобы те не бежали от них при первой же возможности. И о дефиците специалистов заявляли, кстати, только гос. компании. Уж не из-за тех зарплат, на которые они кого-то ищут?))
P.S. Я вас не минусую
ТК запрещает принуждение, и приписывать мне это нелепо. Видимо, Вы и другие возмущенные ничего не смыслите в юриспруденции. Трудовой договор у нас в стране подписывают все официально трудоустроенные работники. В этом нет ничего плохого, он описывает права и обязанности работника и работодателя.
Ваш пример единичный с отбором большого числа желающих. Я же писал о системной работе, когда совокупно государство и бизнес будут отбирать десятки тысяч желающих каждый год. Естественно, до финала из них дойдет меньшинство. Так происходит в любой профессии, IT не исключение. Но нужно хоть что-то делать, а не ныть, как делают чиновники, что не хватает IT-специалистов.
Джуниор - и есть младший/начинающий специалист. Это основа, фундамент. Достаточно создать условия для того, чтобы люди себя пробовали в программировании. Пока же не вижу системной работы. Есть отдельные энтузиасты, которых Вы привели в пример, но погоды в целом по стране они НЕ делают.
И Вы не ответили на мой вопрос - какие меры Вы сами предлагаете?
Есть отдельные энтузиасты, которых Вы привели в пример, но погоды в целом по стране они НЕ делают
Они и не должны менять ситуацию по стране, они покрывают исключительно свои потребности.
какие меры Вы сами предлагаете?
Никакие. Подготовить миддлов и сеньоров таким способом просто невозможно. Хотя бы потому что эти грейды рознятся от компании к компании. А самое главное - рознится опыт и знания этих специалистов
совокупно государство и бизнес будут отбирать десятки тысяч желающих каждый год
Они и так это делают. Стажировки и курсы, которые есть даже при Ростелекоме, Роснефти и т.д.? Куда дальше двигаться? Насильно заставлять учиться? Или насильно заставлять учить?
Перечитал все ваши ответы, но так и не увидел чёткого плана. Вы говорили про возможность компаний составить ученический договор. Ну вот возможность есть, а компания не хочет этого, ей проще найти спеца на рынке. И что делать?
Минусуют потому, что Вы говорите глупость.
Время senior очень дорого
Пока junior учится - он потребляет корп. ресурсы
Если его учит senior - у него нет времени на разработку
Senior вообще неинтересно учить кого-либо (если он не Тим-Лид). Это особенность хорошего разработчика - сосредоточиться на проблеме и решить ее
Junior отучится под руководством хорошего разработчика - и свалит к конкуренту, не сказав слова благодарности.
После второго junior сеньор подходит и говорит работодателю «иди нахер».
Итого у компании -senior, -ресурсы и -junior. Все ради абстрактного «хорошо».
Если хозяева бизнеса прикажут (или чиновники в госсекторе), то как миленькие будут исполнять. А пока ситуация складывается в выгодном им ключе, когда учеников можно учить, а можно искать готовых или пропускать своих по блату — родственников, друзей, знакомых.
Удивляюсь я каждый раз людям, которые видя, во что превращается то, куда влезло государство, стремятся притянуть его туда, куда оно ещё не успело прийти.
Вы довольны ЖКХ, работой правоохранительных органов, инфраструктурой, общественным транспортом, библиотеками у себя в городе/регионе/стране?
Почему вы считаете, что государство, которое не может обучить айтишников в государственных учебных заведениях (а оно как мы выяснили не может, раз их не хватает), должно влезать в процесс найма частных компаний вместо улучшения качества высшего образования? Или вообще никуда не влезать, кажется, частные компании сами разберутся, что им лучше, раз уж выжили и прибыль получают.
Перечитайте мои комментарии. Где у меня написано только про участие государства? Речь шла о кооперации государства и бизнеса, что логично и всегда дает положительный эффект. Для государства и общества это насущная проблема, решить которую необходимо в ближайшие годы. Дефицит медиков или айтишников решаемая проблема. Но, если медика на курсах не подготовишь, то программиста можно за полгода-год. Тех, кто хочет и способен. Айтишнику не нужно 6 лет учиться в академии + 2 года в интернатуре, как врачам. Цикл обучения в 6 раз короче.
Вы же предлагаете ничего не делать, не регулировать эту сферу, не учить новичков на дополнительных курсах, а оставить все, как есть, то есть полузакрытое сословие мидлов и сеньоров, стоящих наверху социального лифта и пускающих к себе только тех, кого хотят. ))) Это же отдает социальной сегрегацией.
Боже, ну и бред...
Образование нельзя "дать", его можно только "взять", самому. Мне вот интересно, каким образом вы предложите государству заставлять джунов учиться? Введёте аналог армейской службы? Насколько это будет эффективно?
> Перечитайте мои комментарии. Где у меня написано только про участие государства? Речь шла о кооперации государства и бизнеса, что логично и всегда дает положительный эффект.
Хрен редьки не слаще.
> Вы же предлагаете ничего не делать, не регулировать эту сферу, не учить новичков на дополнительных курсах, а оставить все, как есть, то есть полузакрытое сословие мидлов и сеньоров, стоящих наверху социального лифта и пускающих к себе только тех, кого хотят. ))) Это же отдает социальной сегрегацией.
Я предлагаю пересмотреть картину мира\круг общения. В моём пузыре люди из индустрии преподают в вузах (вовсе не из-за денег) и пилят бесплатные и доступные всем курсы, а так же проводят конференции по итогам которых выкладывают записи выступлений на ютуб и пишут статейки в том числе и здесь.
P.S. Кажется, нехватка программистов - проблема прежде всего компаний, если они посчитают, что эту проблему можно решить обучением сотрудников, то непонятно, зачем сюда затягивать государство (тем более они и так обучают и без помощи/палок в колёса от него).
Проблема во многом психологическая. Очень часто от программистов со стажем приходилось слышать, что они ненавидят не только курсы по программированию от бизнеса, но и пуще огня боятся активного участия государства в обучении желающих. Почему? Ответ очевиден — боятся конкуренции. Мидлы и сеньоры хотят ещё долго, а желательно всю жизнь, оставаться в России полузакрытым сословием для избранных с самой высокой зарплатой и востребованностью.
Видимо, поэтому пишут статьи, туториалы, выступают на конференциях и создают онлайн курсы на соответствующих платформах и выкладывают в открытый доступ. И продолжают это делать на русском языке, уже уехав из РФ.
Работаю немного в другой области, но по долгу службы тоже приходится заниматься практикантами/молодыми специалистами, в качестве руководителя практики/стажировки. Поверьте, лично я буду только рад, если через полгода-год молодняк будет хотя бы на моем профессиональном уровне. И просто счастлив, если они меня переплюнут . Как бы, нам с ними потом работать, а если они останутся на уровне "принеси, подай, пошёл нахрен, не мешай", то всю работу придется тащить на себе, имея в штате несколько человек, которые ничего не умеют, но зато получают зарплату и закрывают собой вакансии. Поэтому высококвалифицированные специалисты заинтересованы в хороших кадрах для своей компании ничуть не меньше, чем владельцы бизнеса. А по поводу конкуренции - в наше время технарям чтобы стоять на месте, в уровне профессионализма, приходится бежать. А чтобы молодым ребятам догнать опытных - нужно бежать раз в 5 быстрее. На растущем дефицитном кадровом рынке нет особого смысла в том, чтобы бояться конкуренции за места. Наоборот, поможешь коллеге - приятнее и проще будет работать в дальнейшем. К тому же, мир тесен, сегодня ты ведёшь себя как мудак, завтра джуны разбегаются по десяти компаниям, разнеся весть о токсике. Либо наоборот, запомнят как хорошего наставника и уже трудоустройство для вас может стать куда проще
Мидлы и сеньоры хотят ещё долго, а желательно всю жизнь, оставаться в России полузакрытым сословием для избранных с самой высокой зарплатой и востребованностью.
Многие мидлы и сеньеры как раз валят на более низкий уровень жизни, в страны где айти не является привелигированным сословием. Не сходится с указанными тезисами этот факт как то.
Курсы по программированию говно не потому что после них якобы приходят конкуренты, а в том что после них как раз только сложнее в потоках говен найти адекватного человека у которого «глаза горят».
Ну а пускать государство в быстро изменяющуюся отрасль — все равно что убить эту отрасль.
найти адекватного человека у которого «глаза горят».
А пчему Вы считаете что адеквватный - это тот, у кого глаза горят, а не тот, кто "с 9 до 17" работает, а потом идет блюсти work/life balance?
Если глаза не горят — то чтобы вырасти хотя бы до крепкого джуна, и тем более мидла — нужен просто титанический интеллект. Ибо первые годы нужно тонны свободного времени тратить на самообразование, иначе стажер работая только в рабочее время от силы до средне-слабого джуна доползет.
Люди они конечно разные бывают. Но у нас даже джуны/стажёры вполне себе соблюдают work/life balancе и очень немногие из них тратят на самообразование свободное время.
И из таких вполне себе получаются средние миддлы. А иногда даже и какие-то сениоры. Последнее правда заметно реже.
Лет за 10-15? Ну такое.
До мидла? Лет за пять.
Может конечно это я такой тупой что мне лет 7 потребовалось чтобы до мидла дорасти
То есть вы только через 7 лет могли работать самостоятельно? Ну то есть без того чтобы за вами кто-то приглядывал?
Самостоятельно уже джуны должны быть способны работать.
Не в известной мне системе градаций. То есть естественно джун должен иногда и самостоятельно работать. Но за ним надо хотя бы время от времени присматривать.
А вот мидл должен быть в состоянии работать сам и без присмотра. По крайней мере в контексте рутинных задач.
Ну и что то сложное/исследовательское джуны не всегда потянуть могут. Тут уже мидлы нужны. Как и для выстраивания архитектуры, процессов, CI/CD, приоритезации задач и т.п.
А вот это уже скорее сениор и выше. То есть мидлу такое без присмотра доверять нельзя.
П.С. То есть я бы сказал что вы через 7 лет скорее уже сениором были.
Тут скорее по моему мнению грейды давно девальвировали.
Как себя помню у нас всегда так было. Я подозреваю это скорее в России сениорам не хотели сениорскую зарплату платить :)
Мидл это по определению крепкий специалист уже должен быть способный работать полностью самостоятельно и с нуля проект вести, а так же в команде + приглядывать за джунами/стажерами, если они есть
Я вон выше привёл ссылку на определение. Там такого нет. Можем другие поискать.
Сеньеры нужны только для очень сложных задач, часто вообще чего то инновационного, либо для выстраивания процессов/архитектуры и прочего в огромных командах.
Ну и опять же то, что вы описываете, по моему опыту делали скорее тимлиды/техлиды/архитекты или "крутые" сениоры в каких-то special teams.
Тех/тим/архитект как по мне это только специализация и роль, а не уровень.
У нас уровень. С соотвествующим повышением полномочий и зарплаты.
А деление на «крутых» и не «крутых» сеньеров как по мне и не должно существовать. Они уже по факту крутые, поскольку сеньеры. А если не «крутые» — значит не сеньеры. Все просто, кмк.
У других людей на этот счёт мнение отличается. Я вон выше кинул ссылку и это примерно то как это выглядит у нас. Естественно с отклонениями в ту или иную сторону в той или иной фирме, но в целом похоже на истину.
Самостоятельно уже джуны должны быть способны работать.
В армии обязанности строго распределены:
- Все, до старшего лейтенанта включительно, должны уметь работать самостоятельно.
- Капитан должен уметь организовать работу.
- Майор должен знать, где что делается.
- Подполковник должен уметь доложить, что где делается.
- Полковник должен уметь самостоятельно найти место в бумагах, где ему положено расписаться.
- Генерал должен уметь самостоятельно расписаться там, где ему укажут.
Правильно вам написали, тогда уж не средние, а самые жирные компании должны тратить деньги на обучение "интернов" и младших специалистов, потому что у них денег больше всего и потом после того, как работник станет опытным, он не сбежит, т к ему компания может предложить хорошую зарплату за его труд. Маленькая - не может совсем. Средняя - может, но заведомо меньше. Естественно, это правило не абсолютно, но доминирует статистически.
Тут мы подходим к проблеме: а зачем крупной компании кого-то учить? Их кадровая политика обычно строится на том, что "все хотят работать в нашей преуспевающей компании, поэтому мы должны отобрать самых супер-мега-мэнов! Какие Джуны? Вы о чем? Пусть кто-то другой этим займется"
Исходя из предыдущих двух вводных "саморегуляция" рынка труда (а говоря нормальным языком, пущенная на самотëк проблема) приводит к деградации среднего уровня специалистов, и к дефициту опытных работников.
Так происходит не только в айти, но и в других отраслях, но с оговоркой, что в более производственных и более зрелых отраслях есть более формальные требования и частично проблему может закрыть гос. образование (но не курсы, если речь об инженерах!) Хотя даже например в сфере проектирования электроники похожая проблема вполне существует.
Решение мне видится в том, что бы не полагаться на "саморегуляцию" рынка труда. Государство должно этот рынок регулировать. (В том числе налаживать тесное взаимодействие образовательных учреждений и крупного бизнеса. Если частный бизнес от этого отказывается, значит осуществлять самостоятельно через гос. компании. А отказавшихся обложить доп. налогом) Но это отдельная длинная тема.
молодым ИТ-специалистам все сложнее найти работу
А по моим наблюдениям все ровно наоборот. На прошлом месте работы за год увеличили штат на 30%, набрав стажеров и джунов.
Потому что мидлов, а уж тем паче синьоров, искать доооолго, и они дорогиииие.
На текущей работе, когда я пишел к начальству с пожеланиями увеличить команду, мне настоятельно советуют взять джуна-разраба, которого буду натаскивать. И взять джуна тестера, который в тандеме с синьором погрузится в проект, а синьора через 3 месяца заберут.
Так что потребность в джунах и даже стажерах велика. Что, конечно, не отменяет серьезного отбора при трудоустройстве.
Интересное заблуждение, что «джун» может свалить, получив строчку в резюме, а «мидл» и «сеньор» так не сделает 🤡
Еще немного шизофрении в одном и том же абзаце:
Выращенные внутри компании специалисты - в большинстве своем остаются верными самой компании
Проще нанять готового мидла или сеньора, способного сразу включиться в разработку, чем взращивать молодое дарование .
Вопрос: Как вырастить верного специалиста, если проще нанять готового? 🤡
И в то время как «многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера», очень удобно иметь верных специалистов. А верному специалисту зачем вот это всё: «режут косты», «результатов ждут вчера», — он разве для этого оставался верным компании все это время? Не для того ли вам нужны «верные специалисты», чтобы делать с ними что захочется, а они в ответ просто тянули лямку и не задавали лишних вопросов? 🤡
Еще немного шизофрении в одном и том же абзаце:
Выращенные внутри компании специалисты — в большинстве своем остаются верными самой компании
Проще нанять готового мидла или сеньора, способного сразу включиться в разработку, чем взращивать молодое дарование .
Строго говоря утверждения не противоречат друг другу.
Свичер, в случае чего, вернется назад в городскую столовую, пироги печь, а вот у «настоящего программиста» нет выбора, кроме как стать «верным сотрудником», от которого «результат ожидают вчера» и «режут косты» 🤡
Свичер, в случае чего, вернется назад в городскую столовую, пироги печь, а вот у «настоящего программиста» нет выбора, кроме как стать «верным сотрудником», от которого «результат ожидают вчера» и «режут косты» 🤡
Ну или он получит санкнижку и пойдёт работать помощником на кухне и через годик другой прокачается от джуна (почисти овощи, разгрузи машину) до мидла (приготовь завтраки/еду на персонал и т.д.)
На переквалификацию лучше идти с около IT опытом, тогда это будет продуктивнее и будет заметный результат, но главная проблема в том, что онлайн-школы не сильно думали, куда они будут отправлять будущих джунов, да и сейчас они не сильно думают.
Большинство курсов до сих надеется, что их студенты пойдут работать в крупную компанию и совершенно не обращают внимание на то, что студентов нужно учить быть фрилансерами, так как крупных предприятий на очень много и много микро и малого бизнеса, а им в большинстве случаев нужен специалист на проект или даже конкретную задачу.
Если здесь есть представители онлайн-школ, то научите студентов работать на фрилансе и это им позволит быстро получить практический опыт...
Вкатывался в айти (геймдев) из промышленного альпинизма. Во время карантина не пускали на работу, пришлось что-то придумывать. Открыл гугл, набрал "языки программирования", выбрал первый попавшийся и пошел учить. Год назад устроился на работу, зимой перешел на другую на позицию мидла.
Иногда, конечно, не хватает высшего образования, когда операции с кватернионами или матричные представления кажутся не совсем очевидными, или работа с побитовыми сдвигами воспринимается чем-то новым. Но немного самообразования вполне способны с этим помочь
фигасе как смело, взять и первый попавшийся. Впрочем, ожидаемо для промышл. альпиниста :)
А какой язык выбрали то?:)
тут, ИМХО, все зависит от желания. Люди и на Фортране до сих пор пишут, и ничего, находят работу.
И много вы таких знаете, кто идентифицирует себя как фортранист и может похвастаться, что с поиском работы проблем нет?
Тут уже, будучи сишником, понимаешь, что перспективы далеко не радужные.
А вы многих фортранистов знаете? Тем не менее, вакансии есть, так что низкий спрос и низкое предложение формируют паритет. На C так вообще спрос стабильный.
Спрос может и стабильный, но там уже развиваться особо некуда, это если про РФ говорить. Что за границей, не знаю
Спрос на сишников стабильный в каком масштабе? В масштабе последних пары лет? Возможно, да, стабильный, точнее стабильно низкий. Если бы не шло третье десятилетие, как я пишу на Си, я бы поверил в ваш оптимизм.
Столько ханжей и умников в коментариях просто ужас, все от зависти к молодым и дерзким!))
Ситуация с наймом для "джунов" и год назад была непростой (для последних), а сейчас стало еще труднее, давно уже нет "халявных времён для найма.
Разнообразие "онлайн школ - курсов IT" играет на руку @тру-джунам@, а не "апельсинам скороспелым" после подобных курсов.
Во времена "золотой лихорадки" в америке, для тех кто не в курсе, инвентаря для поиска золота было продано намного больше по деньгам, чем нашли того же золота. Это рынок.
Я бы сказал что проблема не в самих людях, которые хотят сменить профессию, а в преподавателях/руководителях "айти школ". Сначала они завлекают людей громкими словами про "гарантию трудоустройства", потом дают рекомендации по поиску первой работы - просто спамить все вакансии, в которых есть слово "тестирование", и в резюме подкинуть себе опыта. Поэтому в данный момент я вижу на вакансиях просто нереальное количество откликов (в среднем, на вакансию QA, вложенную пару часов назад, прилетает 300 откликов). И тут можно понять HR, они ставят всяческие требования - наличие профильного образования, опыт от одного года, но результат, как я наблюдаю, тот же. Больше всего это касается, скорее всего, сферу тестирования, потому что в отличии от, например, разработки - показать свои навыки на этапе скрининга резюме почти невозможно (я про проекты на гитхаб, участие в хакатонах и т.п). Поэтому сейчас у меня начинается поиск работы, но сколько он продлится - страшно представить :)
(всем, кто ищет первую работу - желаю удачи и терпения)
Хз, тестировщикам сложнее, но нет ничего невозможного. Как бы сделал я:
Нашёл бы опенсорсный живой проект, с контрибьюторами, звёздочками, формами, а главное - пулл реквестами и issue
Второй критерий - на проекте не должно быть или мало тестирования. 💯 passed, covered, build succeed, и т.п. - вот, без этого.
Связаться с мейнтейнером, узнать, хотят ли они помощь на проекте от QA, в какой очередности и что именно хотелось.
Начать писать документацию, тестировать, покрывать автотестами, делать пайплайны, закидывать проделанное в виде ПР
Работу из п.4 видно на гитхабе и можно смело подсвечивать в резюме.
Не представляю как тестировщик должен это делать. Тестировщик обычно тестирует продукт, тогда как на гитхабе 99% реп это всякие библиотеки либо проекты вида "компилятор раст".
Не забывайте, что куа автоматизатор (который может скажем тестами покрыть проект) это совсем не то же, что просто куа. ДА и донастроить CI/CD добавив туда прогоны тестов это не то что типовой джун сможет сделать.
Так что мне кажется это что-то совсем нереальное. Куа джун это "я знаю про гет и пост, умею в постман, знаю основы SQL и могу протестировать карандаш. А ещё рассказать про всякие коробки". Даже гит позволительно не знать. И такой человек кажется с проекта на гитхабе ничего толкового получить не сможет. Тем более, что ему нужен ментор чтобы поправлять ошибки. А на гитхабе поправлять никто не будет, просто будут игнорироватьь ишшуи/пуллреквесты если там написан бред.
Тестировщик обычно тестирует продукт, тогда как на гитхабе 99% реп это всякие библиотеки
на Гитхабе миллионы проектов, оставшегося процента с продуктами вполне хватит
куа автоматизатор это совсем не то же, что просто куа
Такое раразделени популярно в России. И да, предложенный вариант развития - QA engineer, без manual или automation. Писать тест кейсы текстом тоже надо.
ДА и донастроить CI/CD добавив туда прогоны тетестовз
Значит, описываемый мною человек уже в двух пунктах будет выделяться на фоне остальных джунов, что нам, изначально, и требовалось.
И нет, добавить тесты в пайплайн GitHub Actions/Gitlab CICD не сложно.
просто будут игнорироватьь ишшуи/пуллреквесты если там написан бред.
Когда там бред дойдёт до уровня минимально-приемлемой документации и тестов, тогда их и примут, лишний раз подтвердив, что данный Джун достоин.
Мы же ищем достойных среди 3000 откликов, разве нет?
Заодно и софт скиллы проверим: мердж реквесты в частности, и совместная работа на живом проекте в целом с посторонними людьми отлично продемонстрирует качественную возможность договариваться.
Мы же ищем достойных среди 3000 откликов, разве нет?
Я думал это предложение с точки зрения куашников. А не с точки зрения работодателя.
У работодателя проблем нет, он просто отсеит 3/4 пачки по принципу "неудачники нам не нужны" и ему все ок.
Когда там бред дойдёт до уровня минимально-приемлемой документации и тестов, тогда их и примут, лишний раз подтвердив, что данный Джун достоин.
Без обратной связи ничего меняться не будет. Люди которые самообучаться будут при полном игнорировании это какие-то уникумы, люди в целом так не работают
Согласна с некоторыми комментаторами: it-сфера слишком много возомнила о себе. Собственно, нынешняя ситуация наглядно показывает, что для российского рынка it-специалист не намного ценнее высококвалифицированных спецов других направлений. Это огорчает, я вижу, когда тебе платили на уровне мира, а тут вдруг предлагают на уровне РФ, но джуны с курсов тут не причём (хотя, да, их количество тоже немного роняет цену, потому что среди них есть годные, иначе их цена была бы 0, а у "настоящих" it она не изменилась бы))) И курсов сейчас всяких разных хоть ж жуй, не только it, но и дизайнеров, психологов, маркетологов и прочих, просто море. И везде жужжание на тему "человеки с курсов - недоспециалисты". Так вот,кКак человек с 2 в/о ржу над "большей погруженностю" студентов в сравнении с курсовиками. Во-первых, в вузах в программу всегда напихано много всего для общего развития, не имеющего прямого отношения к специальности. Во-вторых, у среднестатистического студента мотивация к поглощению знаний куда ниже, чем у тех, кто сознательно пошёл на курсы (учиться на свои это как минимум недёшево, и никто посреди курса тебе уплаченных денег не вернёт, если ты передумаешь, это не бюджет, где можно свалить со 2 курса и поступать снова на бюджет в другой вуз). На выходе среднестатисчитеский студент имеет знаний, пригодных в работе, не больше, чем у людей с курсов. А сравнивать краснодипломников вузов, которых единицы в любой сфере, и которых всем так не хватает, с курсачами - вообще не корректно. И, кстати, здесь же на хабре был курс длинных статей на тему того, что мало спецов, все фиговые и за забором стоят - это все звездежь. Ну, и в завершение своих многобукв, как давний пользователь всякого софта, скажу: что бы вы о себе ни думали, вы производите г-но, робятки, вы делаете свою работу намного хуже, чем предыдущее поколение it-ников, г-нокод захватил мир, и нынешние джуны с курсов тут не при чем.
Соглашусь, окончил университет по 09.03.01, но работу найти не легче, чем человеку с курсов. А, может, даже сложнее.
Согласен с вами. На текущей работе коллеги регулярно сталкиваются со студентами (тот же ЛЭТИ, например). Студент на выходе, если он для себя не "грыз" программирование видится нулем. Его нельзя взять и сразу посадить за работу. Вопрос - что он делал 5 лет в институте? Насколько современные программы образования отвечают запросам бизнеса и госструктур? Насколько я помню себя после вуза, что мне сказали "Тебе не понадобиться 90% того, чему тебя учили. Будешь учиться с нуля" (я закончил институт в 2002 г.). И я не понимаю, почему студент условного Массачусетского университета может сразу работать по специальности после его окончания, а нашего студента-технаря еще приходится переучивать-доучивать?
Про "говнокод" аплодирую стоя! У нас тоже с этим большие проблемы.
Да, действительно, работу джуну найти сейчас сложно. Но только по причине *24 февраля*. До этого было гораздо проще. А статья просто ы очередной раз обсирает всякие GeekBrains и SkillBox. Миллион раз уже эту тему обсасывали
Если неопытный сотрудник может положить сервак, то у вас плохо настроен пайплайн, и права доступа к системам.
Помнится не такая давняя история как джун в гитлабе удалил продакшн базу (я про облачный гитлаб). При этом более чем уверен что у 99% компаний процессы выстроены хуже чем у них. Такие дела
Мне тут на новом месте работы сказали запустить тесты. Я спросил как их запускать, мне ответили.
Набрал команду, побежали тесты, ок.
Я писал свои тесты и что-то не обратил внимание, что именно произошло. А полный прогон тестов снёс базу данных и создал её заново. И лишь благодаря чистой случайности я запустил на собственном стенде, а не на коммунальном, где идёт тестирование новых фич разными командами.
То, что джун сбежит из первой компании в другую на миддла вероятность очень высока, согласна. Потому что внутри компании вырасти намного сложнее, а вот о "прыжках между компаний и росте з/п во время приземления" многие наслышаны. Если в компании не проводят работу с талантами, нет программ признания достижений, индивидуальных планов развития, системы грейдов и т.д., то скорее джуны не задерживаются.
Они хотят много, умеют мало, ошибаются часто.
Умею мало, учусь как не в себя, ошибаюсь часто. Последнее время читаю много статей на тему "Джуны не нужны", это иногда фрустрирует, и я много с чем готов согласиться, но вот "хотят много" - булщит. Все, кто начинал учиться со мной потому что "хотели много", уже давно отвалились. Я не говорю что таких вообще нет, но наряду со мной, знаю ещё десяток ребят, которым нравится кодить, хорошие суммы у них были раньше, и если бы дело было в них, не дропали бы свои прежние рабочие места.
"Джуны не нужны", это иногда фрустрирует
Это и есть истинная задача таких статей. Классика же российского управления (но, в целом, и много где ещё, наверное), что надо бить по уверенности в себе, подавлять, унижать, и т.д. Идеальный для понимания пример схожих манипуляций, правда при увольнении, но в комментариях много отзывов об этой практике.
Как обычно, начал писать ответ, а в результате накатал целую статью :)
Готов ли я спорить с тем, что выпускники курсов чаще всего никому не нужны? - Нет.
Но тут есть один нюанс, крупные компании хотят мидлов и синьёров, а откуда ж им взятся то?
Ну то есть типа это очень прикольная деструктивная хрень, вот вы курсы заканчиваете и ничего не умеете, как научитесь - приходите. А где учится то? ВУЗ'ы тоже в большинстве своём мы знаем кого выпускают.
Но при этом на собесе обязательно дадут ту самую академическую задачку на алгоритмы "потому что человек не прошедший через наш академический социум вряд-ли с комфортом будет работать в нашей компании (с) какой-то чел из яндекса".
Есть ли у меня предложения? - Нет, но пока отношение к людям которым сегодня впервые стало интересно стать программистами откровенно свинское с моей точки зрения.
Я являюсь совладельцем маленькой конторы, и принимаю участие в процессе найма.
И что хочется сказать — годного рабочего нанять ОЧЕНЬ трудно. Как я всегда посмеиваюсь над темой: когда ты рабочий — все работодатели кажутся плохими — не нанимают. Когда ты сам работодатель — удивляешься, что некого нанять…
В итоге — мы сейчас взяли двух людей с посредственными знаниями, но с хорошими личностными данными и их обучаем. Это, как показала практика, оказалось выгоднее поиска опытных сотрудников.
К слову о базовом техническом образовании: в прошлом году училась на ИБ автоматизированных процессов, там проги до сих пор пишутся на паскале, технологии используются допотопные (вуз так-то достаточно престижный в своей местности, не буду показывать пальцем). И откуда тут брать вовлеченность? Особенно у тех, кто "учился" в период пандемии на удаленке онлайн)) + мне вот, например, просто жалко на изучение паскалей всяких тратить 2 года, поэтому именно учиЛАСЬ (типа)
Да, без технического образования человек, погружаясь в профессию, будет двигаться медленнее тех, у кого оно имеется (была джуном года 3, з/п, соответственно, тоже была на уровне невысоком). Для адекватного человека, кмк, это на уровне здравого смысла, что, ну - не все сразу. Попадание в новую сферу сравнимо с детством: дети ходить учатся год, говорить - год, а некоторые и два.
И поэтому - здесь много зависит от способностей человека, не стоит сбрасывать это со счетов, я видела людей без технического образования, которые лучше разбираются в ИТ, чем люди с дипломом вуза (по технической специальности, разумеется). Понятное дело, таких единицы, просто не стоит помещать всех под одну гребёнку
А в Казахстане как обстоят дела с этим? Переизбыток специалистов наблюдается? Берут ли возрастных; без профильного образования? Есть ли у тех, кто заинтересован стать "вайтишником" шансы? Напишите как сейчас в целом развивается it сфера в Казахстане?
Как называется эта страна, где в 2022 году начисто уничтожено образование?
Как называется эта страна, где в 2022 году разрушены все сферы, и где единственным социальным лифтом для обычных людей остаётся сфера IT?
Как называется эта страна, где в 2022 году большинство малых детей в возрасте 18-25 используют сферу IT как некое средство для достижения одной цели - убежать из страны, убежать от жизни без перспектив и будущего?
Не знаю, какие варианты выдвинете вы, но я считаю что достойное имя этой стране - Позор. Да, Позор. С большой буквы.
Ничего удивительного в том, что множество юристов, врачей, в том числе - маленьких детей, которые никогда ещё в своей жизни не работали ни на одной серьёзной работе - вдруг все дружно решили стать "джунами" в программировании ради хоть каких-то перспектив. Государство само довело людей до такого, разрушив всё что можно.
И теперь вы вдруг строите удивлённое лицо, как же так получилось-то, что все вдруг в IT ломятся, и конкурс на позицию "джуна" в компании такой, что это превращается в мясорубку из 1000+ человек на одно рабочее место?...Вы сами в этом виноваты.
Мне 54 года, я уже прожил свою жизнь, и через пару десятилетий мне уже помирать пора.
Но мне страшно за будущее наших молодых ребят. Страшно за то, что их ждёт.
Меня нисколько не удивляет что сегодня множество молодых людей будто бы абсолютно потеряны, и стремятся к саморазрушению и самоубийству.
А что ещё остаётся делать ребятам из небогатых семей, у которых нет возможности уехать?...
Либо ломиться в IT, вместе с тысячами других таких же, либо продолжать жить без надежды, не видя никакого светлого будущего, лишь сплошной мрак и незнание что будет дальше.
Какой позор, жить в этом Позоре...
Нам всем, среди людей моего поколения, должно быть стыдно за то, какое будущее МЫ оставляем нашим детям и внукам. Какое будущее МЫ оставляем тем, кто будем после нас.
Спасибо, если вы прочитали это до конца.
Извините за эмоции, но мне нужно было выговориться.
"Трудные времена рождают сильных людей."
конкурс на позицию "джуна" в компании такой, что это превращается в мясорубку из 1000+ человек на одно рабочее место
Попробую немного добавить оптимизма. Высокий конкурс не означает, что джунов слишком много. Это может означать распространение агрессивной стратегии в поиске работы.
Скажем, есть гендерно-ассоциированные стратегии в поисках партнёра на Тиндере: девушки лайкают очень избирательно, может меньше 10%, тогда как парни лайкают каждую вторую, и по закону больших чисел хоть кто-то да откликается. В итоге, хотя общемировое соотношение мужчин к женщинам в тиндере всего лишь 1 к 2, возникает ситуация, когда девушки просто перегружены входящими сообщениями с первого дня, как будто она одна на сотню мужчин.
С поиском работы та же история. Возможно, это одни и те же джуны подаются вообще везде, потому что только такая стратегия приводит к быстрому результату. Но с распространением этой практики (она довольно рациональна), мы приходим к проблеме общих ресурсов, и система найма оказывается самым узким местом во взаимодействии кандидата и работодателя, превращаясь в лотерею, и скоринг одного и того же резюме начинается чисто по случайности.
Однако в отличие от Тиндера, который сортирует людей в выдаче по взаимооткликаемости, понижая внутренний рейтинг тех, кто никому не нравится, в найме такой системы нет. И джунам приходится преодолевать проблему перегруженности HR просто увеличением откликов, эксплуатации уязвимостей внимания ("хорошее сопроводительное, фотография в резюме, и прочее"), чтобы повысить вероятность быть хотя бы увиденным. Таким образом, конкурс 1000 кандидатов на 1 место - иллюзия, реальных кандидатов меньше на порядки.
где единственным социальным лифтом для обычных людей остаётся сфера IT?
Мне кажется, что проблема тут в том, что сфера IT просто жутко распиарена, как возможность ничего не делая получить всё. Хороший специалист почти в любой сфере может зарабатывать на уровне IT, даже в регионах. Например, учитель - репетиторством (посмотрите расценки хорошего репетитора), к хорошему врачу частной практики очередь на недели, а то и месяцы, а за приём можно оставить тысячи рублей. Даже хорошего сантехника сложно найти, и у них тоже очередь и высокие расценки. Про ремонт машины я вообще молчу.
Конечно, если сидеть в госконторе, то можно мало зарабатывать, но с другой стороны и IT в госконторе будет получать мало.
Решения сейчас принимают те, кому не жить через 20 лет в стране.
А поколение 30 летних не видит никаких перспектив, кроме революции или релокации. И эту ситуацию создали не мы.
Молодежь — самый протестный электорат на выборах.
Это всегда, так. В том числе и в 1917 году, когда 16-летний Аркадий Гайдар командовал армией и с упоением расстреливал взрослых как «классовых врагов».
Ох уж эти джуны. Был таким на государственной ядерке, показывал местному сеньёру куда кликать мышкой чтобы файл из корзины достать и помимо прочего админил сервак собирающий проект. Ушёл через 2.9 лет, чем изрядно "обрадовал" небольшое количество людей. Не жалею.
Да, я требовательный джун, мнящий себя великим миддлом. Да, я мнооого получаю.
Но, чел, что бы ты ни думал, я пришел сюда ради денег. Если хочешь, сам получай меньше.
А я останусь при своем и стану экспертом. А ты и дальше не цени ни себя, ни людей вокруг, ни своё, ни их время.
А с такими размышлениями не видать миру прогресса, как и программистов.
Работать за копейки - пффф... Сначала сам попробуй, а потом нас учи.
Ору 😄
Мне это напоминает ситуацию с "венесуэльским лыжником" Адрианом Солано, выступавшем на Олимпиаде в Хельсинки, впервые в жизни увидев снег там же. Кто не знает, рекомендую поискать на ютьюбе: крайне мотивирующее видео. Так вот, человек, впервые стоящий на лыжах, участвует в Олимпиаде, падает, встает, снова падает, смотрит на других, на ходу учится, нисколько не комплексует, и занимает свое почетное последнее место. Почетное -- даже без кавычек.
Видео, с одной стороны, реально смешное, с другой -- очень трогательное. Трогательное -- потому что мы видим не "избиение младенцев", а участие спортсмена из ДРУГОЙ категории (он готовился на лыжах с колесиками на асфальту). Когда узнаешь его (реально комичную) историю, понимаешь: этот своего добьется.
В книге "Are You Smart Enough to Work at Google?" описана ситуация с отсеиванием потенциальных кандидатов на обучение в пилоты истребителей. Обучать -- дорого и долго, а в какой-то момент их требовалось как сейчас программистов. Берешь одного, тратишь время и керосин, а под конец выясняется, что он высоты боится, а также лево и право путает. Встал вопрос: как заранее понять, кто пригоден, а кто нет? Был найден вопрос, ответ на который давал большую предсказательную силу. "В каком возрасте вы сделали свою первую летающую модель самолета?" Будущий пилот не мог не интересоваться авиацией в детстве.
В каком возрасте вы создали свою первую компьютерную игру? Если никогда, то возникает объективный вопрос, почему. Если детство было проведено на необитаемом острове без компьютеров (ну мало ли), то можно поверить в ваши перспективы, как в успех Адриана Солано. Еще бывает, человек преуспевает в иной области, и готов трудиться на стыке областей: например, хороший медик может преуспеть в медицинском IT. Но если в портфолио нет даже лыж на колесиках... то у меня сомнения по поводу такого джуна.
А я бы и за тарелку супа поработал или постажировался бы, мне кажется новичку должно быть стыдно гнуть свою линию и диктовать условия относительно зп итд, на начальном этапе нет ничего важнее опыта.
А на что бы вы жили? И где?
Такие «джуны» нам не нужны