Comments 349
И на что же менять в современном русском Щ? На шшь?
Разве в "щука", "щека" какое-то из этих сочетаний? Или будем писать "шюка"?
Но "счетчик" же произносится иначе. Т.е. есть, конечно, люди, кто произносит "щетчик", но я произношу "сщетчик", так что взаимозаменяемость какая то неполная получается.
Можете привести пример, желательно записанный в нашем веке, где бы в сочетании СЧ действительно звучала [s]?
счётчик и щёчек звучат одинаково
Это я думаю зависит от произношения, все же счётчик произносится как щё(т)чик чаще на мой взгляд, но никак не щёчек, "т" там достаточно хорошо слышна бывает, и "и" не заменяется на "е". Я там ниже написал, мне кажется, что упрощение как раз это скорее фонетический алфавит, то есть его увеличение, когда каждому распостраненному звуку соотвествует конкретная буква, а все эти буквосочетания как раз скорее все усложняют, именно св смысле письма.
Ну там один человек все же а не все, и да я там слышу именно "щё(т)чик", может быть "щёчик", но никак не "щёчек"
Через "е" вторую, не через "и" точно. Опять же мы сравниваем разные падежи и соотвественно слово щёчек не используется вне фразы какой то скорее всего, и вне контекста, в то время как счетчик в именительном падеже может использоваться сам по себе, и потому, вне зависимости от вариативности произношения будет ясно о чем речь даже вне контекста — измерительный прибор.
Через «е» вторую, не через «и» точно.
В заударном слоге они одинаково превращаются в [ɪ]
потому, вне зависимости от вариативности произношения будет ясно о чем речь даже вне контекста — измерительный прибор.
Согласен, но не понимаю, какое всё это имеет отношение к одинаковости/неодинаковости произношения.
В заударном слоге они одинаково превращаются в [ɪ]
В теории да, на практике нет. Потому что во фразах "этот счётчик" и "этих румяных щёчек" разница будет слышна если не пытаться осознанно подгонять их под оно звучание, ну и Т в слове счетчик, хоть и не всегда очень явная будет слышна.
В теории да, на практике нет.
Именно поэтому нужны записи, чтобы ясно было, как оно на практике.
Я сейчас, не разглашая цели, попросил четверых произнести: windowsmuseum.com/счётчик%20щёчек.mp3
Первая и вторая явно слышится т в первом случае, и разница во втором "е", невнятней всего говорит третья девушка. Первая же явно показывает разницу, мужской голос менее выделяет т в первом случае, хотя рудиментарно она там есть, но больше акцент на вторую е. В общем это демострирует только лишь индивидуальные особенности произношения разных людей и восприятия.
В заударном слоге они одинаково превращаются в [ɪ]
Категорически нет. У многих людей при беглой речи «е» и «и» в безударной позиции различимы на слух. /ɪ/ — это не точка, а область, и от этих букв к ней приходят с противоположенных сторон, что приводит к похожему, но разному звучанию.
Другое дело, что человек может сознательно считать эти варианты одним звуком. Например, если он хорошо знает английский, где этот звук встречается в сильной позиции, и часто пользуется им в разговорной практике.
Вот ещё пример произношения с этим корнем: считать может произносится как [ɕːɪˈtatʲ], а может [ɕt͡ɕɪˈtatʲ], взависимости от значения. В одном случае корень "счит", во втором - "чит". Поди разберись изучающему язык.
"исчезающий".
Для "сч" возможны два (если не три) варианта произношения, а для "щ" вариантов нет.
Спросил у жены, получилось "сч". Сам я произношу нечто среднее между "сч" и "сщ". СПб, если что.
Но даже и в тех случаях, когда оно мутирует, из "сч" получается всё равно не "щ", а "щщ".
"исчадие"
"исчахнуть"
"исчеркать" - тут уж никак не "щ"
"исчерна"
"исчерпать"
"исчислять"
Тот же вопрос к zzzzzzzzzzzz
Неужели вы произносите "ищахнуть", "ищеркать", "ищерна", "ищислять"?
Но вот вчера MonkAlex заявил, что произносит [s-] в слове счётчик, я попросил его произнести четверых из разных городов (и ещё двоих сегодня) — никто из них так не произносит. 🤷♂️
Раз уж меня тут упомянули, ещё тут отпишусь. Вот например новость:
Диктор в начале - явно говорит "щ", без всяких проблем. Я бы сказал, что это ошибка. А вот голос, который на фоне рассказывает новость - явно произносит и сщ и щ, у него звучание явно другое. Иногда кажется, что даже сч произносится, но мозг иногда делает фокусы, разбирать посекундно лень =)
У меня в слове "счётчик" получается то ли "щ", то ли "щщ", а в слове "считывать" -- "сч". В чём разница, я не понимаю.
А если вернуться к тезису "а давайте отменим букву Щ", то получается
1) буквосочетание "сч" может произноситься как "щ", "сч", "сщ", "щщ" в зависимости от слова и от говорящего
2) буква "щ" не может быть заменена на "сч"
3) и в целом, идея заменять одну букву, обозначающую один звук, на диграф мне кажется нелогичной; логичнее поступать наоборот (хотя в русском, кажется, диграфов и нет, в отличие от польского или белорусского); хотя слова типа "дощатый" мне было бы приятнее писать как "досчатый" из морфологического принципа.
(хотя в русском, кажется, диграфов и нет, в отличие от польского или белорусского)
Интересно, как вы классифицируете ХГ в слове бухгалтер.
Как написание заимствованного слова с непроизносимой/нечитаемой буквой х.
В старых фильмах можно такое произношение встретить. Но сейчас только у отдельных людей попадается (в моем круге общения таких нет, как я понимаю).
Например:
"Программа считывает данные с диска"
По крайней мере для меня звучит совсем не так, как "программа считает факториал" (в котором действительно "щ")
Первое попавшееся видео на ютубе - https://www.youtube.com/watch?v=xNO3UPW3QB4
Звучит либо как сщетчик, либо как щщетчик, но точно не щетчик.
В чем собственно и был мой вопрос.
Я пытался себе надиктовать (с буквой "с" и без неё) и в Audacity сравнить.
График вышел вполне однозначный, по звучанию там скорее щ, но длительная. Если она короткая, то звучит это иначе, и тогда я бы был согласен с записью "щетчик". Но учили в школе не так, произношение в этой ситуации длительное, а потому звук другой. Т.к. в русском никто не пишет "щщетчик", запись "счетчик" имхо понятнее.
UPD: второе попавшееся видео - https://youtu.be/4pPlnaasQtE
Пушной ещё интереснее произносит, где то явно счетчики, где то щетчики.
Можете привести пример, желательно записанный в нашем веке, где бы в сочетании СЧ действительно звучала [s]?
Аидио не буду приводить, но вот слова, где, как мне кажется, никак не "щ":
счавкать
счалить (соединить)
счеканить
счерпнуть
счертить
счесать
счесть, счевший возможным
счетверенный
счисление, счислитель
счистить
лучше уж шчука, но лучше щука.
"Птенцы писчат"
(Из Денискиных рассказов кажется)
Мне кажется сомнительным ставить щ и ц в один ряд с Ѿ, Ѯ и Ѱ. Последние представляют комбинации звуков, для обозначения которых уже существуют другие буквы, из-за чего они представляются избыточными. Щ и ц наоборот представляют уникальные звуки, и в качестве альтернативы предлагается приближать их сочетаниями, которые звучат похоже. Кому поможет такой переход? Избавление от букв в алфавите сильно упростит язык?
Заменили же белорусы -тся и -ться на -цца.
-тся, -ться всё-таки особый случай, мы их и друг от друга в речи не различаем, и Я там мягкости не даёт.
А в «отсыреть», «отстать», «отснять» ТС произносится не как Ц. Хотя минимальных пар вроде бы нет.
По-русски во всех них -тс-, но вряд ли произношение отличается.
Хотя минимальных пар вроде бы нет.
У Даля есть поцветить vs. подсветить.
Насколько могу судить, единственная разница там в слогоделении: [па.тсви.тить] vs. [пат.сви.тить]
"Цапля" и "цокать" вы произносите как "тсапля" и "тсокать"? Я к тому, что звук-то есть отдельный. Можно кучу букв убрать и их звуки обозначать сочетаниями, но вот зачем?
щука: шьука
шюка: шйука или шъюка
Стоило бы тогда в статье абзац-другой в такой орфографии и написать, для иллюстрации.
Вот да. Для английского такой пример написал Марк Твен, было очень наглядно:
For example, in Year 1 that useless letter c would be dropped to be replased either by k or s, and likewise x would no longer be part of the alphabet. The only kase in which c would be retained would be the ch formation, which will be dealt with later.
Year 2 might reform w spelling, so that which and one would take the same konsonant, wile Year 3 might well abolish y replasing it with i and Iear 4 might fiks the g/j anomali wonse and for all.
Jenerally, then, the improvement would kontinue iear bai iear with Iear 5 doing awai with useless double konsonants, and Iears 6-12 or so modifaiing vowlz and the rimeining voist and unvoist konsonants.
Bai Iear 15 or sou, it wud fainali bi posibl tu meik ius ov thi ridandant letez c, y and x — bai now jast a memori in the maindz ov ould doderez — tu riplais ch, sh, and th rispektivli.
Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
Пока читал и разбирал что есть что, починил себе произношение нескольких слов, спасибо, так намного удобнее.
У меня есть неадаптированное издание "Тома Сойера" и "Гекльбери Финна" (покупал наверное лет 10-15 назад, две небольшие книжки) - при прочтении я себе не произношение починил, а мозг сломал. Отчасти выручало только то что советское издание (полное, а не "детское", которое читали в школе) было перечитано десятки раз - хотя бы примерно понимал о чем написано :)
Использование Щ вместо этих сочетаний букв можно рассматривать как сжатие или "синтаксический сахар". Вот в языки программирования вводят "синтаксический сахар" - конструкции, формально дублирующие уже имеющиеся инструменты, для удоства. Почему в естественном языке не должно быть этого "синтаксического сахара"?
Но ведь можно использовать просто "шь".
Щипцы станут записываться, как шипцы, а шип через букву Ы — шып.
Шявель, шюка, парашут.
В таком случае другая огромная часть, которые могут написать извозчик, счётчик и сыщик, окажутся ровно в той же ситуации. Замкнутый круг, однако.
Итог хорошо виднен на примере белорусского языка. Там бывают свои причуды: область = вобласць (вобласьць в альтернативной письменности), но при этом областной = абласны. Связь между однокоренными словами практически отсутствует, она принесена в жертву соответствию тому, как это звучит в разговорной речи.
Тут просто помнить, что начальное "о-" под ударением в нативных словах обычно произносится и, соответственно, пишется как "во-". Когда ударение уходит, "во-" превращается в "а-". Вольга, воля, вобшук (но абшукаць). Заимствованные же слова произносятся и записываются максимально близко к оригиналу, и там приставного "в-" не появляется: Обнінск, Обручаў, Оберкірх.
Белорусский письменный язык стремится точно передать звучание языка здесь и сейчас, чтобы даже далёкие потомки знали, как выговаривали слова согласно нормы в XX-XXI вв. Альтернативщики (тарашкевіца) пошли чуть дальше, и обозначают мягкость всех согласных в сочетаниях "-сьц-" (вобласьць), "-ньн-" (разуменьне) и т.п. В академической орфографии это подразумевается, но письменно не передаётся.
"Пишится как слышится" изначально не очень идея, т.к. слышат даже носители, бывает, очень и очень по-разному.
Далеко не все, но самые жуткие ошибки в словах часто из-за плохого словарного запаса носителя и банального незнакомства с тем или иным словом. Это все же повод расширять словарный запас, а не перекраивать язык.
И на что же менять в современном русском Щ? На шшь?
В белорусском вместо Щ используется ШЧ.
Интересно, но есть маленькое:
на одном из хасидских сайтов :
"Знаменитый создатель славянского алфавита Кирилл знал иврит. И когда он создавал новый алфавит — кириллицу, то для большинства букв использовал греческие прототипы, но написание трех букв — "ш", "щ" и "ц" — он позаимствовал из иврита. Сравните написание букв "ш"/"щ" с буквой "шин" ?, а буквы "ц" с буквой "цади" ?, и вы сразу убедитесь в этом"
Ну, начнем с того о том что же именно создали К&М достоверно ничего не известно. Документов не сохранилось, нет листа с алфавитом, датой создания и подписью создателей. Поэтому согласно научному консенсусу им приписывается та азбука, которой написано самое старое из найденного.
И в настоящее время 'согласно научному консенсусу' им приписывается создание глаголицы.
Избавимся ли когда-нибудь от них мы?
в начале 90-х, в одном компьютерном журнальчике читал статью про русификацию принтера. Принтер матричный, времена ДОСа и резидентных програм. Шрифт (8x8?) заливался ESC/P командами, всё как обычно в то время. ОЗУ было маленькое и для Ё места не нашлось. И в статье дальше было, как-то, мол, что, может обойдёмся без неё, можно менять на Е? Нет, выбрасывание букв — дело коммунистов, а не программистов. И дальше какими-то хаками Ё таки втискивается в шрифт.
В школе на Нем.язе нужно было подписать тетрадки фамилиями в немецкой транскрипции. В результате всем с Щ страшно повезло: например Щукин превратился в Schtschukin'a, ну а Щекочихин - Schtschekotchikhin. Прописью это ни написать, ни прочитать было невозможно.
В книге, кажется, Простая одержимость, автор, - математик не помню из какой страны писал, что искать информацию о русском математике Чебышеве невозможно. Слишком много вариантов транскрипций на разных языках.
https://scientificrussia.ru/articles/pafnutij-chebyshyov
1. В книге «Простая одержимость» Джон Дербишир пишет о том, как сложно ему было искать научные материалы Пафнутия Чебышёва. А сложность заключалась в том, что Дербишир насчитал 32 варианта транскрипции фамилии Чебышёв. Ведь в этой фамилии сразу несколько букв, которые неоднозначно передаются латиницей, и потому поиск по базам данных библиотек довольно затруднен.
Да просто на польский переходите и всё
Вот соглащусь да, про польский не зря выше написали, один хрестоматийный Grzegorz Brzęczyszczykiewicz чего стоит :) — кириллицей это записывается куда как короче кстати, как раз за счет "лишних" букв, хотя конечно английский и французский тоже хороши в этом плане. А упрощения наверно достичь фонетическим алфавитом, то есть когда каждому звуку отдозначно соотвествует буква, но это слишком уж сильной переработки потребует, потому и есть что есть.
Смысл скорее чтоб однозначность на письме и без избыточности была — этот звук вот этим символом записываетя, а этот вот этим. Укорачивать до предела это тогда иероглифическое письмо, там одна идеограмма одно слово (правда в зависимости от контекста может быть и другое, но это детали.
Письмо во многом традиционно и имеет много архаичных рудиментов которые используются по традици, и не всегда логично Grzegorz можно и расширеной латиницей записать Gžegož или даже Gžegoš посклольку даже в оригинальном польском произношении там ж в конце оглушается, но записывается оно ровно также как и звонкое ж, собственно в имени Przemyslaw это самое rz тоже звучит как Ш, а не как Ж то есть однозначности нет все равно, только усложнение на письме. Ну и все это отнюдь не для упрощения, просто традиционная орфография такая, если бы была цель упростить, были бы единые правила, а то rz вместо ž (ж), и, внезапно, присутсвует буква ę по сути произносящаяся как en, то есть в одном случае используется спецсимвол для определенного звука, а в другом уже комбинация буквю В литовском еще интересней алфавит построен на основе польского (хотя есть и чешские влияния в виде ž и š как раз таки для упрощения на письме во многом — есть тексты и с полностью польской орфографией тоже) и там есть все эти ą, ę, į, ų, но фокус в том что они произносятся в общем случае примерно также как обычные a, e, i, u, в теории они обозначают чуть более длинные звуки, но для i и u, есть еще отдельные буквы для длинных звуков y и ū соответсвенно. И по факту все эти так называемы "носовые" ( с хвостами) отнюдь не означают носовые звуки, а используются в основном в падежных окончаниях, для определения падежа, или же в некоторых словах где есть чередование в корне между например an и просто а, присклонении или спряжении. То есть по факту это просто дань традиции.
Между прочим, такой алфавит, в котором буквы соответствуют звукам, есть — международный фонетический алфавит. И мне, диванному эксперту, непонятно почему никто не хочет заменять алфавиты на МФА.
Традиции, плюс для многих сложность орфографии это повод для гордости, например древностью языка, часть идентичности так далее. Так что максимум чего можно ожидать это некого постепенного движения в сторону фонетического письма, но в рамках "национальных" алфавитов.
Опять таки, не все используют латиницу, помимо кириллицы есть еще много всяких алфавитов.
И мне, диванному эксперту, непонятно почему никто не хочет заменять алфавиты на МФА.
Это только в русском практически нет акцентов. В английском же кол-во акцентов такое, что в одном Лондоне их больше, чем всех современных распространённых акцентов русского. Поэтому единый корпус английских текстов рассыпется сразу как замок из песка.
Менять и так слегка избыточный 33-буквенный алфавит на по меньшей мере 58-буквенный, теряя регулярность словообразования и затрудняя взаимопонимание носителей разных диалектов? Нет, спасибо.
Потому что даже в русском языке, даже в 21 веке, есть разное произношение, и если записывать пермское произношение с помощью МФА, то носитель московского произношения будет испытывать затруднения в прочтении.
Извините, но относительно ę и ą в польском вы неправы. Ę — это не en; то, что это носовой звук — отлично слышно (и иногда он ближе к em, чем к en, а в конце слова просто e), и произношение его как en — один из маркеров, сразу выдающих русскоязычных, которые начинают учить польский (наравне с произношением ł как твёрдой русской л и cz как мягкой русской ч). Ещё в большей степени это касается ą, и с произношения или написания его как или вместо om (например, во множественном числе дательного падежа — ludzią вместо ludziom или som вместо są) сами поляки зачастую стебутся. А недавно я читал статью, где польский филолог расстраивается из-за того, что некоторые безответственные люди начали говорить dżwi вместо drzwi :) и да, это по-разному произносится (dż — это один звук, аффриката d͡ʒ, а drz — это два чётких и раздельных звука д и ж), но для не-носителя, скорее всего, разница будет практически неслышна.
Меня в своё время впечатлило, что «ci», «czy» и «trzy» это три разных по-разному произносящихся слова (первое — произносится как русское «чи», второе с твёрдой «ч», а третье как «тши», с более длинным и отделённым от t звуком ʂ).
Вот вам академический источник (2003), подтверждающий, что отдельных носовых гласных в польском уже нет.
Kąkuter - давно уже мемас (как минимум в айтишных кругах) 😊
А в русском «компуктер». Вывод? Как минимум мягких согласных в современном русском уже не существует.
Вот вам академический источник (2003), подтверждающий, что отдельных носовых гласных в польском уже нет.
Но выделяющий носовые согласные-вокоиды /w̃ j̃/. Не вижу существенной разницы по сравнению с более привычным выделением носовых гласных-дифтонгов.
Вижу, но не понимаю, как из того, что носовая гласная выражается дифтонгом следует, что она не является отдельной фонемой.
С тем, что носовые звуки являются отдельными фонемами, я не спорю.
Всегда считал дифтонг частным случаем гласной. Да и английская википедия говорит:
Technically, a diphthong is a vowel with two different targets
Впрочем, это не важно.
С тем, что носовые звуки являются отдельными фонемами, я не спорю.
Тогда не понимаю, что вы имели в виду, когда говорили, что они неразличимы с em, en, om, on.
Так я о том и говорю, что такие написания считаются вопиющей безграмотностью и большинство поляков делает фейспалм, когда такое видит. Кроме того, во многих случаях это будет намеренное написание с иронией, по типу русского «превед».
Эти звуки похожи, но не идентичны. Просто послушайте, как полька произносит «chodzi o to, że ludzie w celowniku liczby mnogiej zamiast końcówki „om“ używają końcówki „ą“»: https://youtube.com/watch?v=scXs4pvDYRI&t=26s — там очень чётко слышно разницу (кстати, название видео подтверждает то, что я написал выше относительно восприятия таких ошибок). И дальше она произносит ещё с десяток примеров, где эту разницу тоже чётко слышно. Просто послушайте :)
И обратите внимание на то, как в тексте в конце работы по приведённой вами ссылке транскрибированы такие слова, как drogą, zdjął, zaczął — нет там никакого om :)
И обратите внимание на то, как в тексте в конце работы по приведённой вами ссылке транскрибированы такие слова, как drogą, zdjął, zaczął — нет там никакого om :)
Справедливости ради, два последних транскрибированы, будто на месте ą обычное o.
По идее, отдельного, не записываемого другими способами, звука ę и ą не дают, когда после них (в рамках слова) идёт t, d, p, b, l, ł, ś, ź, ć или dź (ещё условно перед k, g, но там вроде зависит от диалекта и индивидуальных особенностей речи).
Справедливости ради, два последних транскрибированы, будто на месте ą обычное o.
Всё верно, в глаголах, заканчивающихся на -ąć (zacząć, zdjąć) в прошлом времени ą произносится как обычное о. Равно как женском роде (zaczęła, zdjęła) ę произносится как е. И ещё в конце слов ę практически всегда произносится как e.
По идее, отдельного, не записываемого другими способами, звука ę и ą не дают, когда после них (в рамках слова) идёт t, d, p, b, l, ł, ś, ź, ć или dź (ещё условно перед k, g, но там вроде зависит от диалекта и индивидуальных особенностей речи).
Хм, нет. Sąd, dąb, sęp, ząb, wątpić, mąka, szczęście — первые слова которые пришли в голову и которые соответствует вашему списку, и во всех них чёткий носовой звук (ну может кроме последнего, там действительно близко к en получается).
Не смог найти пример живой речи, но tęp (императив tępić) и temp (родительный падеж множественное число от tempo) должны произноситься идентично. В озвучке google translate разницы не слышу.
Тут не так наглядно, но хоть какой-то пример: ząb и zombi.
Sąd, dąb, sęp, ząb, wątpić, mąka, szczęście
В теории могли бы записываться как sond, domb, semp, zomb, wontpić, monka, szczeńście. Только для mąka это наверное не совсем фонетически корректно, т.к. «ąk» всегда произносится как [ɔŋk], а «onk» некоторые читают как [ɔŋk], а некоторые как [ɔnk].
Фамилия Мкртчан (реальная фамилия) после записи каной как будет читаться? :-)
Мне кажется вы упускаете понятия фонема и минимальные пары. Щ — это вполне себе фонема и вводить для неё диаграф как-то на мой взгляд не уместно. А то, что при этом во многих случаях историческое сч перешло по звучанию в щ, не даёт основания заменять щ на сч в других местах (равно как и не даёт основания менять сч на щ в данных случаях). Это как если бы мы меняли -ться/-тся на -ца.
Щ — фонема, но в половине слов, где она используется, мы будем писать СЧ по историческим причинам? А во второй половине слов мы будем писать Щ, потому что диграф неуместен?
Нет, не противоречат. Там, где мы пишем щ, мы не можем разделить эту фонему на части путём разбора на морфемы (возможно, есть исключения, но сходу даже не придумаю). А там, где мы пишем сч, мы морфологически легко разделяем, поэтому щ там неуместно по той же причине, по которой ц не заменяет соответствующие буквы в -ться/-тся.
P.S. Интересно, кстати, слово счастье. Оно в современном языке не делится на морфемы (хотя, исторически можно поделить). В этом случае, возможно, диаграф можно было бы привести к щ (как в украинском щастя).
Там, где мы пишем щ, мы не можем разделить эту фонему на части путём разбора на морфемы (возможно, есть исключения, но сходу даже не придумаю).
Этим-то «исключениям» я и посвящаю уже второй пост‼️
мстить/мщу, простить/прощу, растить/ращу, чистить/чищу, крестить/крещу, свистеть/свищу, пустить/пущу, гостить/гощу...
воск/вощу, писк/пищу, искать/ищу...
Всюду здесь Щ затмевает корневую С.
Вы заметили, что это исключительно по отношению к глаголам на конце корня? (при спряжении или образовании причастий и деепричастий) Если только этот тип примеров у вас есть, то значит это последовательный подход в данном случае. Русская орфография хоть и построена на морфологическом принципе, всё же включает в себя и иные (пусть и в меньшей степени). Запишем этот случай в исключения (хотя я бы скорее тут провел аналогию с палатализацией а-ля книга/книжка, лук/лучок, потому что во всех этих случаях щ там образуется на месте потенциального [ст']). Есть ещё? :)
(при спряжении или образовании причастий и деепричастий)
Не только при этом: мщение, прощение, крещение…
И не только отглагольные: простой/проще, густой/гуще, толстый/толще, частый/чаще, чистый/чище…
(хотя я бы скорее тут провел аналогию с палатализацией а-ля книга/книжка, лук/лучок, потому что во всех этих случаях щ там образуется на месте потенциального [ст'])
Во-первых, ещё и [ск']
Во-вторых, это единственный случай чередования двух букв с одной.
Есть ещё? :)
Конечно! Из прошлого топика: мужской/мужчина, но женский/женщина; воз/извозчик, но место/помещик; подписка/подписчик, но сыск/сыщик; пески/песчаный, но доски/дощатый; хлестче наравне с хлеще.
Не только при этом: мщение, прощение, крещение…
Вы ведь понимаете, что это из той же группы: всё это отглагольные прилагательные. Причём, что-то мне подсказывает, церковнославянского происхождения, а там свая логика и свои правила.
Остальные примеры, конечно, лучше. Однако тут уже в некоторых случаях вступает традиция, которая порой сильнее любой логики. В некоторых из этих случаев, возможно, имело бы смысл привести к одному знаменателю. К какому — вопрос открытый. Но то, что -сч- должно сосуществовать с -щ- лично для меня вне сомнений. Надо лишь четко определить правила (скажем, с глаголами я бы оставил).
Вы ведь понимаете, что это из той же группы: всё это отглагольные прилагательные.
Во-первых, существительные; во-вторых, с неотглагольными существительными всё то же самое: роща, чаща, гуща, толща…
Причём, что-то мне подсказывает, церковнославянского происхождения, а там свая логика и свои правила.
Вероятно, церковнославянского; но в этом аспекте он не отличается от русского. (очищение, смещение и допущение туда же.)
Особый церковнославянский Щ чередуется с простым Т, как в осветить/освещение при русском светить/свечение.
Во-первых, существительные; во-вторых, с неотглагольными существительными всё то же самое: роща, чаща, гуща, толща…
Да, конечно, существительные, но всё-таки всё это примеры отглагольных производных. А там, судя по всему, своя логика. И с учетом предположительно церковнославянского происхождения, всё не вызывает таких уж прям вопросов. В общем, я бы оставил глаголы и отглагольные производные как есть. Никаких проблем с ними я лично не вижу. И не видно что-то, чтобы кто-то ошибался особо часто.
И не только отглагольные: простой/проще, густой/гуще, толстый/толще, частый/чаще, чистый/чище…
К слову, при основе на -ск правописание расходится: плоский/площе, но веский/весче, броский/бросче.
@tyomitchПри переходе на кану неминуемо возникает проблема в виде огромного числа слогов в том же русском языке. Единственный из мне известных языков, к которому это не относится это как раз тот, из которого пришло это слово :)
Я вот поддержу. Огромное преимущество русского языка — в избыточности.
Я последнее время активно ковыряю китайский, ну и немного интересовался японским — и там ужас. Фактически, там полностью не работает заимствование слов из других языков, т.к. из-за иероглифической записи эти слова просто невозможно записать. И даже пиньин им не помогает. Они, конечно, пытаются, но там от исходного слова остаются какие-то огрызки. Если ты не знаешь заранее о чем речь, то ты просто не догадаешься, что это было.
Ну, навскидку, китайский:
Австралия — Àodàlìyǎ
Кола — Kělè
Макдональдс — Màidāngláo
В японском — не лучше
Зато на русском вы можете записать в разы больше вариаций звуков. Тоже не все — но значительно больше, чем на "упрощенных" языках.
Ну транслитерация с китайского на русский вообще очень странная штука. У меня такое впечатление, что слоги просто подкидыванием монетки выбирают. Взять тот же Бейджин -> Пекин хотя бы.
Ну и если посмотреть на пиньин (со всеми его попытками на базе английского записать еще и тона) и на то, как на самом деле звучат слова, записанные этим самым пиньином, то внезапно окажется, что достаточно часто оно в принципе не совпадает. Т.е. вот ты смотришь на 2 слова, там одинаковая запись пиньином, одинаковые тона — но слова звучат очень сильно по-разному.
А если всё это еще и посыпать тем, что разные слова могут звучать абсолютно одинаково, но записываться разными иероглифами (и это единственное, что их отличает!)…
Ну и я уже даже не говорю о том, что в китайском вам нужны специальные иероглифы для описания звуков. Например: 砰 (бам), 诶 (э!) и т.д. Т.е., грубо говоря, вы в принципе не сможете передать звук, для которого нет иероглифа. В русском же такой проблемы почти нет — да, сложные непередаваемые звуки тоже есть (взять тот же the из английского), но в конечном счете вариативность передачи звуков в русском просто на порядки выше, чем в китайском (и, имхо, даже в английском).
в конечном счете вариативность передачи звуков в русском просто на порядки выше, чем в китайском (и, имхо, даже в английском).
Мой любимый пример — слово manager [mænɪdʒə] «менеджер»: три разных английских гласных передаются одной и той же русской.
Ох, ну можно же Pacific Ocean вспомнить, где все C читаются по-разному) И, заметьте, записать это русскими буквами вы сможете близко к оригиналу. А вот какой-нибудь Кшиштоф Пендерецкий просто напрочь сломает английский с китайским.
Или Гжегож Бженчишчикевич. Из Хжоншчижевошице
. А вот какой-нибудь Кшиштоф Пендерецкий просто напрочь сломает английский с китайским.
Щекочихин-Крестовоздвиженский :) же из анекдота про филологов. На самом деле, в любом языке есть такие конструкцие, которые очень плохо, если вообще внятно транслируются в другие. Шипящие, вообще плохо воспринимаются многими, а в славянских языках их немало .
Ну по-середине можно было бы вставить "и". Но с английским очень странно - там же дикое кол-во акцентов. То, что мы считаем "правильным произношением" - это просто акцент PR. А если послушать того же "Дживса и Вустера", так там даже "русское" "р" используется тётей Агатой.
Соответственно, приведённая вами транскрипция да, где-то используется, а где-то всё это произносится носителями языка по-другому, и транскрипция другая.
Так и по-русски эти три "е" вроде бы не произносятся одинаково. Кстати, заметьте, в приведённой вами версии транскрипции обе буквы "a" читаются по-разному.
В общем, мне кажется, что к произношению английских слов надо как-то проще подходить - носители не только не говорят как английская королева, но вообще могут слабо понимать друг друга. "Английский, как переходная ступень от китайского к русскому" (шутка).
Кстати, заметьте, в приведённой вами версии транскрипции обе буквы «a» читаются по-разному.
То, что латиница очень плохо подходит английскому языку — это общее место. Я про то, что и кириллица подходит ненамного лучше.
«Английский, как переходная ступень от китайского к русскому» (шутка)
С поправкой на обратное направление — от русского к китайскому — это верно на очень многих уровнях: фонетика, орфография, грамматика, роль диалектов…
Бейджин и Пекин - это не проблема транслитерации. Это коммунисты Пекин в 49 году переименовали. А в русском так и осталось.
К русской транслитерации это никакого отношения не имеет. (На советской карте 1935 он подписан Бэипин.)
Не знаю про советскую карту, мне китайцы про переименование рассказали. Кстати, Пекинский университет так и называется, Peking university.
https://expert.ru/2019/08/8/pekin-ili-bejdzhing---pochemu-stolitsa-kitaya-tak-nazyivaetsya/
Первое же предложение:
Москву, например, в других странах чаще всего называют Москов, потому что название и пишется английскими буквами по-другому.
Всё в точности наоборот: название пишется английскими буквами по-другому, потому что на момент заимствования произносилось жителями как Московь. Фразу «Приди ко мне, брате, в Московь» из летописи 1147 в школе проходили все, кроме «экспертов» из expert.ru.
(Было такое древнерусское склонение, которое развилось двояко: церковь наряду с церква, морковь наряду с морква, вот и Московь наряду с Москва.)
Что интересно, "царква" и "морква" - нормальные белорусские слова. Получается, в названии "Москва" русский язык пошёл по пути белорусского.
Есть ещё несколько таких примеров, например укр. брова «бровь», или тыква при др.-рус. тыковь
Тыква. Происходит от др.-русск. тыкы (род. п. -къве)
Собственно, все слова группы на -(о)ва/-овь, вероятно, относились к склонению на -ы, которое исчезло к нашим дням.
Русскоязычное название Пекин не соответствует современному китайскому произношению. В английском и некоторых других языках со второй половины XX века название города как правило записывается как Beijing. Однако в русском и во многих языках по-прежнему используется старое название (например, порт. Pequim, нидерл. Peking и т. д.). То же написание сохраняется в официальном англоязычном названии Пекинского университета. Пекином город впервые назвали французские миссионеры четыреста лет назад, когда в северных китайских диалектах ещё не произошёл сдвиг согласных, когда практически все звуки [kʲ] трансформировались в [tɕ]. В южных диалектах этого сдвига не произошло, и, например, в кантонском название столицы Китая до сих пор произносится как [pɐk˥kɪŋ˥]
Спасибо вики за информацию.
(Собственную уникальную азбуку Теневиля не рассматриваю, это отдельная тема.)
Даже для кириллицы пришлось добавить символов и немного диакритики и специальных правил чтения (типа случаев твёрдых знаков после гласной), с латиницей был бы тупик.
Я вот чем больше читаю разное о языках, тем у меня всё больше впечатление, что использование латиницы для записи языка — худший вариант из всех возможных. Практически везде, где это сделано, запись не соответствует фактическому произношению.
Ну почему же расширеная латиница работает как и кириллица, собственно кириллица это ведь тоже в какой то степени модификация/гибридизация латиницы достаточно на начертание букв посмотреть которое во многом идентично, просто что не всегда одна и та же буква кодирует тот же самый звук. Ну и везде есть свои заморочки, но понятно что базовая латиница наверно не очень удобна не для латинского языка :), хотя что мы знаем про римскую исходную латынь как она звучала.
собственно кириллица это ведь тоже в какой то степени модификация/гибридизация латиницы
Вообще-то не латиницы, а греческого алфавита — чему комментируемая статья и посвящена.
Ну и везде есть свои заморочки, но понятно что базовая латиница наверно не очень удобна не для латинского языка :)
См. английский!!! :-) :-) :-)
На рускам таже самае, праста вы привыкли
Проблема в вашем примере в том, что вы всё же смогли написать это используя русский алфавит. А вот используя чистые латинские буквы и их сочетания — уже не сможете. Например, вы никаким способом не сможете записать Ы латиницей — а это очень часто встречающийся звук в русском. Звук "же" тоже довольно проблемный — его, конечно, можно попытаться записать, но все варианты записи, которые я могу придумать, звучат по-разному и не похоже на оригинальный звук.
Имхо, есть всё же существенная разница между "вы не можете записать такой звук" и "вы, конечно, можете записать такой звук, но в вашем языке он используется по-другому".
вы никаким способом не сможете записать Ы латиницей — а это очень часто встречающийся звук в русском
Запишите лучше в русском звук th)
Е маузь дѳать хезь ботЪ уань хооль исЪ суунь КечтЪ.
Ну я изначально и не писал, что русский подходит под все звуки. В китайском, вон, тоже слог "pa" есть, который на русском не записать.
Я писал о том, что вариантов звуков в русском алфавите намного больше, чем в английском. А если сюда добавить синтаксис и грамматику — то возможности звукоимитации еще сильнее расширяются.
Т.е., грубо говоря, (при использовании с другими языками) русский транслит не справляется реже, чем если использовать запись чистой латиницей. Отсюда, кстати, и получается, что чуть ли не каждый язык с письмом на базе латиницы начинает использовать всякие доп. символы поверх неё — тона, умляуты, ударения и всё такое. Это вот прям наглядно показывает всю ущербность чистой латиницы.
Мне кажется, что вы немного смешиваете понятия. То, что в белорусском договорились обозначать "ы" как "y", не означает, что теперь "ы" и "y" стали одинаковыми звуками. Т.е., грубо говоря, взяв тот же пиньин — вы его сможете прочитать сразу (ну, если проигнорировать тона — да и они скорее на силу ударения/скорость произношения влияют, а не на звучание буквы). Если вы возьмете немецкий — у вас тоже не будет проблемы прочитать (ну, опять-таки, если мы берем слова только из стандартной латиницы, без доп. букв). А если у вас в записи отдельные стандартные буквы внезапно звучат не так, как в других языках, использующих латиницу, то это уже проблема. Можно ли вообще тогда вашу языковую запись называть "латиницей"?
Отсюда, собственно, я и говорил, что латиница вам не даст записать звук "ы", т.к. его в латинском алфавите просто не существует, в принципе. Вы можете подменить его какой-то буквой и договориться, что теперь будет так — но тогда это уже:
а) не совсем латиница
б) вы теряете соотв. звук, который ранее обозначался этой буквой в стандартной латинице
в) или получаете неоднозначность произношения, которая опять приводит к куче исключений "просто потому что", когда одно слово с этой буквой звучит одним образом, а второе — другим
И все славянские языки, которые используют латиницу прекрасно записывают все нужные звуки.
Поэтому польский, чешский, белорусский, украинский и еще 100500 вариантов славянских языков используют доп. буквы. Потому что базовой латиницы — не хватает.
Вам думаете, что вы можете с помощью букв, которые соответствуют звукам русского языка, записать, например, транскрипцию, я не знаю, китайского.
Тут вопрос не в том, можно ли записать, а в том — насколько вы будете далеки от оригинального звука после такой записи. Так вот я говорю о том, что записав латиницей — вы будете намного дальше, чем если использовать русский алфавит. И да, естественно, что вводить обозначения тонов вам все равно придется и для русского. Но тона — это все-таки не доп. буквы, это скорее просто указание "как правильно" произносить звук, сам звук они не меняют. Ну понятно, что звук, конечно же, от этого меняется, но буква с тоном — это не "новая буква", это всё та же буква, просто с другим ударением.
Конечно, в некоторых языках меньше звуков (и способ их записи тут ни при чем) и ими может вы можете чуть точнее передать транскрипцию других языков но в целом, тут нет никакого преимущества
Вы сами себе противоречите. Если звуков в языке меньше — то вы никаким образом не сможете записать бОльшее количество звуков из другого языка. Вот как раз обратное — возможно.
И да, способ записи — критически важен. Вы хоть как извращайтесь, но имея только слоговую азбуку как в китайском и корейском — вы не сможете нормально записать транслит ни русского, ни английского. Вам придется "договориться" и решить, что вот какие-то вот эти иероглифы надо читать строго особым образом, причем как правильно это делать — вам кто-то должен объяснить и показать. В русском такой проблемы нет, вы берете слово и просто читаете так, как написано. В английском примерно так же как в русском, но из-за накопившегося дикого количества исключений — всё это уже не очень хорошо работает)
Т.е., грубо говоря, взяв тот же пиньин — вы его сможете прочитать сразу (ну, если проигнорировать тона — да и они скорее на силу ударения/скорость произношения влияют, а не на звучание буквы).
Очень сомневаюсь, что не знающий пиньиня смог бы прочесть имя Jiang Ruiyuan хотя бы близко к «Цзян Жуйюань».
Если вы возьмете немецкий — у вас тоже не будет проблемы прочитать (ну, опять-таки, если мы берем слова только из стандартной латиницы, без доп. букв).
Очень сомневаюсь, что не знающий немецкой орфографии догадается, что Seide читается как [zajdə], а Stolz как [ʃtolts].
А если у вас в записи отдельные стандартные буквы внезапно звучат не так, как в других языках, использующих латиницу, то это уже проблема. Можно ли вообще тогда вашу языковую запись называть «латиницей»?
В английском J внезапно звучит не так, как в других языках (в большинстве [j]), а Y так и вовсе стал согласным (в большинстве это гласный). Можно ли вообще называть английскую письменность латиницей?
Очень сомневаюсь, что не знающий пиньиня смог бы прочесть имя Jiang Ruiyuan хотя бы близко к «Цзян Жуйюань».
Я вам гарантирую, что "Rui" — это даже не близко к Жуй, попробуйте гуглтранслит для слова 瑞. Ну а слова на "ji~" все произносятся как "дзя~"/"дзиа~" (Я честно не знаю, но скорее всего вас всё равно поймут, если вы будете произносить "jiang" как "джиан"). И это та самая проблема латиницы, о которой я и пишу: нет в ней возможности нормальной записи такого слога. Поэтому и получается, что как бы вы не вкорячивали латиницу в виде пиньина — оно плохо работает.
Но в целом, любой слог, записанный пиньином — вы сможете прочитать сразу. Да, оно может быть будет неожиданно неправильно звучать (то же qi — это скорее "ти"), но оно читабельно сразу, из коробки. А вот как вы будете без доп. подготовки и увидев в первый раз в жизни читать слово Brzęczyszczykiewicz или szczęście?
Как вы самостоятельно догадаетесь, что в надписях на белорусском "y" надо читать как "ы"? Этой буквой в латинице обозначается совершенно другой звук!
Очень сомневаюсь, что не знающий немецкой орфографии догадается, что Seide читается как [zajdə], а Stolz как [ʃtolts].
Давайте я попробую сформулировать мысль по-другому… Если вы видите латиницу — вы неизбежно пытаетесь ее произносить так, как привыкли, как она записана в алфавите — вне зависимости от того, какой там язык у оригинала текста.
Даже если вам подсунуть французский — вы все равно сначала его попробуете прочитать по всем буквам. Потому что вы в принципе не в курсе, какие там особенности чтения слогов -ueue- и т.п.
И вот тут и есть та разница, о которой я писал: если взять русский, то у вас не будет проблемы с чтением любого слова (могут быть девиации с ударением, но это максимум). А вот если взять любой язык с латиницей, то вы сразу упираетесь в то, что то, что вы видите на записи и то, что произносится звуками — чаще всего вообще не совпадает.
Лично мне кажется, что такой эффект от использования латиницы — это проблема, а не ее преимущество.
Можно ли вообще называть английскую письменность латиницей?
А остался ли вообще кроме английского язык, где использовался бы лишь чистый "английский" алфавит без доп.букв? Если честно, я такого языка вспомнить не могу. Так и получается, что как бы не крутили латиницу, но базовые звуки для нее будут формироваться на базе английского произношения. Но это, конечно, лично мое мнение)
Как вы самостоятельно догадаетесь, что в надписях на белорусском «y» надо читать как «ы»? Этой буквой в латинице обозначается совершенно другой звук!
Этой буквой в разных латиницах обозначаются совершенно разные звуки. Тождество «латиница==английский» существует только в вашей голове.
А остался ли вообще кроме английского язык, где использовался бы лишь чистый «английский» алфавит без доп.букв?
Индонезийский совсем без допбукв, в итальянском и голландском диакритика полу-обязательна, как русское Ё.
«Скорее всего вас всё равно поймут» — это странный аргумент.
Ну, вообще да, может быть я немного погорячился. Я имел ввиду, что есть разница, когда вы произносите в целом правильно, но с некоторыми девиациями в звуке — и когда вы в принципе не произносите правильно, т.к. то, что записано и то, как оно читается — две большие разницы.
Огромнейшее преимущество русского именно в том, что мы читаем ровно так, как пишем. Сколько бы лет не было тексту на русском — вы всё равно его сможете произнести по записи. Сможете ли вы правильно прочитать английский, которому 100 лет? Сможете вы правильно прочитать английское/французское/немецкое слово, которое вы увидели первый раз в жизни? Учитывая все эти правила с переходами звуков в зависимости от соседних букв, от фазы луны и погоды на Марсе?
Я, в общем-то, говорю всё об одной и той же мысли: если у вас в языке слова записываются так, что надо знать как их произносить, чтобы произнести правильно, то у вас проблема в алфавите. Да, вы можете возить картошку с дачи на феррари, но она для этого не очень подходит, как ни крути)
Тождество «латиница==английский» существует только в вашей голове.
Возможно. Я везде и пишу, что это всё — только моё мнение. Я могу и ошибаться...
Огромнейшее преимущество русского именно в том, что мы читаем ровно так, как пишем. Сколько бы лет не было тексту на русском — вы всё равно его сможете произнести по записи. Сможете ли вы правильно прочитать английский, которому 100 лет?
Во-первых, комментируемая статья — как раз о том, что мы читаем не так, как пишем: звук Щ в половине случаев записывается диграфами. И это далеко не единственный пример, взять хотя бы окончания -ого/-его, или Е в заимствованиях, читающуюся в половине случаев как Э.
Во-вторых, что вы называете «правильно прочитать»? Текст Ломоносова вы не прочитаете так, как его произносил сам Ломоносов — уже хотя бы потому, что он произносил Ѣ и Е по-разному, Е и Ё — одинаково, Щ — как [шч], а Г — как звонкий Х.
Или вы про прочитать старый текст согласно нынешней норме произношения? Тогда и с английским никаких сложностей не вижу.
Во-первых, комментируемая статья — как раз о том, что мы читаем не так, как пишем
Имхо, это как раз именно девиации произношения, а не несоответствие написанного озвучиваемому, как в том же английском/французском. Т.е., грубо говоря, где бы вы не встретили в русском слове буквы ш/щ/е/э — если вы их прочитаете без привычного перехода (например е->э или сч->ш), то ничего страшного не случится. Будет странный акцент, но он не помешает вас понять. А вот если вы попытаетесь какое-нибудь английское queue или throught озвучить "наугад" по стандартным правилам английского (которые чаще не работают, чем работают), то у вас будет проблема с пониманием вас окружающими.
Текст Ломоносова вы не прочитаете так, как его произносил сам Ломоносов
Цель не в этом. Ну, как бы объяснить… Если вам и еще кому-то дать текст Ломоносова, то скорее всего мы получим одинаковый результат при озвучивании (девиации будут только в ударениях, но это для русского вообще распространенная проблема). А вот если взять текст того же временного периода на английском — то его даже англичане нормально не прочитают, именно в смысле, чтобы результат озвучивания был более-менее одинаков. Именно из-за дикого количества исключений (при произношении написанного) в словах. Когда одни и те же комбинации букв в разных словах звучат совершенно по-разному, то для незнакомых слов люди будут выбирать то, что им нравится, а не какой-то однозначный вариант как в русском.
Опять же, всё это — моё личное мнение.
Начну с того, что кирилица тоже, внезапно, не дает вам возможность записать звук ы. Может вы не знаете, но никакой специальной буквы для этого звука у вас нет. Звук ы это просто комбинацией двух букв i и ь, то есть лигатура.
Это было давно) На данный момент — это отдельная буква, неделимая. Обозначающая вполне конкретный звук, который нельзя обозначить никак иначе.
Ну в белоруской латинице они и стали одинаковыми звуками. Вы путаете букву и звук и думаете, что у буквы есть какое-то собственное звуковое значение. Так вот его нет.
Проблема в том, что вы неизбежно переносите на язык, записанный латиницей звуки из английского. Потом оказывается, что всё вообще не так звучит. Удобно это?
Почему вы считаете, что такой подход (с подменой звуков в алфавите на другие) лучше, чем использовать алфавит, который изначально содержит больше возможностей по звукоимитации и дает больше свободы в записи вашего языка?
Ну и собственно, армянский алфавит навеное еще лучше, там 38 знаков. Легко уделывает кирилицу
Ну а почему бы и нет? Вопрос только в том, какие там звуки в "лишних" буквах — а то, может, их в другом языке и применить некуда будет, за неимением соотв. звучащих слов.
Проблема в том, что вы неизбежно переносите на язык, записанный латиницей звуки из английского.
С чего это вдруг из английского, а не из польского или из турецкого??
Никакой монополии на латиницу у английской орфографии нет.
Вопрос только в том, какие там звуки в «лишних» буквах — а то, может, их в другом языке и применить некуда будет, за неимением соотв. звучащих слов.
В русском исторически не было слов с Ф и с Э, все такие слова заимствованы вместе с чуждыми звуками. Вот, значит армянскими буквами сможем записывать заимствованные слова ближе к оригинальному произношению.
С чего это вдруг из английского, а не из польского или из турецкого??
Никакой монополии на латиницу у английской орфографии нет.
Весь мир учит английский. Видя английские буквы — все автоматом и пытаются переложить именно это произношение на любой язык записанный латиницей.
Точно так же любой русский автоматом пытается читать украинский/белорусский используя именно звучание русского алфавита. Ну типа — а как вы еще сможете это сделать, где вы еще возьмете примеры звуков под знакомые буквы?
Ну и, конечно же, если у вас язык уже записывается с использованием латиницы (и ее производных), ты вы автоматом будете применять правила чтения из родного языка, а не из английского — это привычнее.
Видя английские буквы — все автоматом и пытаются переложить именно это произношение на любой язык записанный латиницей. <...> Ну и, конечно же, если у вас язык уже записывается с использованием латиницы (и ее производных), ты вы автоматом будете применять правила чтения из родного языка, а не из английского — это привычнее.
Из второго предложения следует, что «все» в первом предложении — это меньшинство.
Добрый день! Не хочу никого обидеть, но некоторые пытаются читать всё по-английски только от безграмотности. Точнее, от незнания других языков.
Хороший пример я наблюдал в Голландии. Там, например, часто встречается "оо" - наши люди читают "у" вместо "о". Заметьте, "у" характерно только для английского, так что люди, знающие немецкий или французский, так не делают.
Также там есть буква ij (иногда пишут слитно и без точек) - как только её не коверкают! Дийкстра вместо Дайкстра, например. А ведь так просто запомнить несколько правил чтения - жизнь сразу станет легче :)
Как человек, который никогда не учил, скажем, английского может из него перенести какие-то чужие звуки?
Проблема в том, что английский — везде. И учит его большая часть населения. Да, несомненно, есть куча стран где есть своя латиница "по-умолчанию" или где учат как-то локально более популярный второй язык. Но в целом это всё погоды не делает, английский и его произношение — везде.
Все языки разные и у каждого свои особенности
Именно так. И по факту, куда не ткни, везде оказывается что если там в основе алфавита — латиница, то везде пишется и читается по-разному. Т.е. тут проблема даже не в том, что латиница какая-то "не такая", а в том, что как-то так получается, что 26 букв базового алфавита почему-то никак не хватает и приходится добавлять спец. сочетания букв, спец. правила произношения и дополнительные буквы. М… Ну т.е. проблема не в алфавите как таковом, а в том, как он в итоге применяется в языке.
Вот какой буквой русского алфавита (я так понимаю вы с ним отождествляете кирилицу) вы запишите звук, который в современной белоруской кирилице обозначается, как у краткое — ў?
Не услышал особого отличия от обычной русской "у". Но если "краткость" — настолько важный параметр, то можно пойти по пути китайцев, с обозначением краткости соотв. черточкой.
Но я все-таки немного о другом. Я о том, что если вам приходится записывать комбинации букв вида "-eue-" и т.п. только ради передачи одного звука — в языке что-то пошло не туда. В этом смысле яркий пример — французский с его правилами написания слов. Зачем это всё настолько усложнять?
Именно поэтому я и говорю о том, что более-менее однозначная запись и произношение у русского языка — это огромный плюс, в сравнении с языками, использующими латинский алфавит (даже с доп. символами).
Т.е. я говорю, в общем-то, даже не о самом алфавите (нет ничего плохого в разных формах букв в разных алфавитах), а о том, как он по факту применяется для передачи звуков.
Смотрите, выше я писал про аффрикаты [дж] и [дз] в белорусском языке. Но в русском такая же беда с ними. В словах "поджать" и "Джулия" в 1-м случае есть два отдельных звука [д] и [ж], во 2-м - один [дж]. То же и с "дз": "надземный" и "Дзинтарс", "Шеварднадзе", "эмодзи". Значит ли это, что русский алфавит не может качественно "обслужить" даже русский язык?
В каких же языках алфавит настолько совершенен, что каждому звуку соответствует ровно одна буква? Белорусский близок, но всё же есть проблемы, о которых я писал ранее. Вот в грузинском языке 33 буквы — 5 гласных и 28 согласных. Грузины утверждают, что это единственный алфавит в мире, в котором одному звуку соответствует одна буква, и наоборот.
Но в русском такая же беда с ними.
В русском они бывают только в заимствованных словах. Цитату Ломоносова про буквы, вводимые специально для заимствованных слов, я в посте привёл :)
В каких же языках алфавит настолько совершенен, что каждому звуку соответствует ровно одна буква?
Сербский
Точно, спасибо, что напомнили.
Каждая письменность находит своё оптимальное место между простотой текстовой записи, и точностью передачи живой речи. Выдвину гипотезу: чем шире язык по охвату, чем больше разнообразных диалектов он должен обслуживать, тем дальше письменность от устного языка. Китайский тут вне конкуренции. Зато письменности небольших народов типа белорусов, грузин или сербов могут себе позволить быть максимально близки к звучанию литературной речи.
Ну всё-таки имеет смысл учитывать, что Джулия, Дзинтарс, Шеварднадзе и эмодзи — заимствованные слова и как бы не совсем русские. Поэтому странно видеть претензии к тому, что звучит не так, как чисто-русское слово "надземный". Я уже даже не говорю о том, что в "надземный" есть приставка, которая и может приводить к отклонениям в произношении. Т.е., имхо, это не проблема в слове, а в том, что оно, по факту, составное и это надо выделить при озвучивании.
Ну и да, лично у меня нет разницы при озвучивании "дж-" в "поджать" и "Джулия". Аналогично и с "дз-" в приведенных примерах, отличие только в "Шеварднадзе" — но с ним еще проще, вы не сможете произнести "е" в конце слова, вместо "э". Попробуйте — отличие есть, но небольшое и, имхо, им можно пренебречь, как особенностью акцента/манеры речи.
В каких же языках алфавит настолько совершенен, что каждому звуку соответствует ровно одна буква?
Ну ровно одна буква — это, пожалуй, все-таки перебор. Слишком большой алфавит будет, нет смысла, проще применять комбинации из двух букв, как делается практически во всех языках — всякие ch, sh и т.п.
Просто все-таки одно дело, когда вы пишете что-то "нестандартное" вынужденно, чтобы передать (заимствованное?) особое слово/звук без его сильного искажения. И другое, когда у вас большинство слов пишется так, как во французском, с дикой избыточностью в записи.
Вы не чувствуете разницы в звучании слитного [дж]/[дз] и отдельных [д]+[ж] / [д]+[з], потому что этих аффрикатов нет в собственно-русских словах. Хотя они есть во множестве языков мира, от белорусского и грузинского до английского и китайского. Также и японцы не чувствуют разницы между [р] и [л], хотя это совершенно разные звуки.
@tyomitch выше пишет, что ещё Ломоносов предостерёг от добавления букв под иностранные выговоры. OK это разумно. Только эти слова тысячами заезжают в активный русский словарь (бюджет, менеджер и т.п.), вытесняя собственно-русские.
Это, разумеется, не так.
Ну, возможно… Я исходил из того, что, в общем-то, не особо важно, как вы пришли к изучению языка, построенного на базе латиницы. В конечном итоге во всех таких языках базовый набор из этих 26 букв будет звучать примерно одинаково — отличия тут будут только в "подгонке" звука под удобное/привычное звучание в соотв. языке. Т.е., если прям совсем грубо — это просто особенность, как акцент у иностранцев или региональные говоры (оканье и т.п.).
Все отличия в языках начинаются уже после ввода особых комбинаций символов (обозначающих звук, уникальный для конкретного языка) и/или доп. букв алфавита, спец. знаков.
Вот именно в этот момент у нас и возникает проблема, т.к. с одной стороны, мы видим на письме "универсальную" запись стандартным алфавитом, но в сочетаниях с другими буквами мы в разных языках почему-то получаем совсем разный результат в звучании. При этом каждый базовый символ алфавита звучит в разных языках примерно одинаково. Это, с моей точки зрения, выглядит довольно странно.
В отличие от русского языка, который со школы угнетал меня своими жи/ши через и, цы и ци и множеством других безобразий
Ну тут спорно. С одной стороны да, эти правила странные и местами неудобные. А с другой — даже если вы ошибётесь в написании, то ничего страшного при озвучивании не произойдет. В этом, мне кажется, очень большое преимущество русского языка: он толерантен к ошибкам записи. Слов, кардинально меняющих смысл при ошибочной замене букв, имхо, не так и много, в сравнении с количеством слов, которые таким образом не удастся "сломать". В отличие от тех же английского с французским, где искажение буквально одной гласной на письме дает совершенно иной результат.
В конечном итоге во всех таких языках базовый набор из этих 26 букв будет звучать примерно одинаково — отличия тут будут только в «подгонке» звука под удобное/привычное звучание в соотв. языке. Т.е., если прям совсем грубо — это просто особенность, как акцент у иностранцев или региональные говоры (оканье и т.п.).
Все отличия в языках начинаются уже после ввода особых комбинаций символов (обозначающих звук, уникальный для конкретного языка) и/или доп. букв алфавита, спец. знаков.
Ничего подобного. Взять хотя бы C: en.wikipedia.org/wiki/C#Pronunciation_and_use
Спектр вариантов произношения: [dʒ, ʃ, ʔ, k, s, ts, ð, tʃ, c, tsʰ, kʰ, kʰʲ, ʕ, θ], и в коса и зулу — зубной щелчок.
Это вы называете «примерно одинаково, просто региональная особенность»?
Хм… Мне казалось, что отличия не настолько значительны. Тогда всё еще хуже чем я думал…
Но в чем тогда вообще смысл сохранять именно латиницу в языке, если от языка к языку эти буквы вообще принципиально разное обозначают?
Вы же не путаетесь, когда видите английскую P и русскую Р?
Никакой стандарнтной латиницы не существует.
en.wikipedia.org/wiki/ISO_basic_Latin_alphabet — буквально международный стандарт.
В японском — не лучше
Забавно, но у меня после просмотра наоборот сложилось впечатление, что всё не так уж плохо. Совсем без практики, может быть, сложно будет понять, но в целом довольно много слов можно узнать, особенно, если учитывать, что большая часть слов из английского идёт: бас — басу, бир — биру, кола — кора. Обычно просто меняешь слоги с «л» на слоги с «р» и почти все одиночные согласные на слоги с гласными (ма-ку-до-на-ру-до) — и получаешь японскую запись. Хотя, конечно, работает не всегда — как узнать в イギリス (игирису) Англию я не знаю :)
В китайском, насколько я понимаю, основная проблема в том, что у них принято подбирать подходящие по смыслу иероглифы. Поэтому у них Санкт-Петербург это Шенг Бидебао — шенг = святой, Биде = Пётр, бао = город/крепость.
А вот в японском заимствования обычно чисто фонетические, так что да, странно их в пример приводить.
Логично, китайцы глубоко копают. Не каждый русский знает, что "санкт" значит святой, а "бург" - крепость. Осталось понять почему Пётр - Биде. Возможно, первый встреченный китайцами Пётр был похож на местного жителя по имени Биде.
Фактически, там полностью не работает заимствование слов из других языков, т.к. из-за иероглифической записи эти слова просто невозможно записать.Заимствование в привычном нам виде там не работает не из-за иероглифов, а из-за фиксированного слогового устройства языка: инициаль (условный согласный) плюс финаль (условный гласный), на которые более-менее сносно мапируются лишь простые, чаще всего двусложные слова. Примеры таких заимствований: [пищевая] сода (苏打 sūdá), пицца (比萨 bǐsà), салат (沙拉 shālā), [автомобиль] пикап (皮卡 píkǎ), хеш [функция] (哈希 hāxī). Особую трудность для китайского представляет последовательность из нескольких неразрывных согласных: к примеру, двусложная фамилия Шварцкопф превращается в шестисложную 施瓦茨科普夫 (shīwǎcíkēpǔfū), а упомянутую вами Австралию часто сокращают до более удобной 澳洲 (àozhōu), хотя это скорее Австралия плюс Океания, но даже простые (для нас) слова, для которых нет подходящего слога (обычно финали), переводятся, так сказать, неаккуратно: например, Иран это двусложное слово (伊朗 yīlǎng), а Ирак — уже трехсложное (伊拉克 yīlākè).
С другой стороны, прямые фонетические заимствования им не особенно нужны, т.к. развитая система морфем позволяет легко конструировать новые слова по семантическому принципу, типа как компьютер это электрический мозг (电脑 diànnǎo), а осциллограф это буквально прибор, показывающий волны (示波器 shìbōqì). Впрочем, некоторые семантически нагруженные слова, для которых не нашлось подходящей комбинации морфем, также могут заимствоваться фонетически, например логика (逻辑 luóji), которое вошло в язык лишь в начале XX века.
Но твёрдый-то знак действительно легко заменим на "Й". Никогда не задумывался, для меня прямо откровение.
У каждого звука должна быть своя буква! Любые упрощения алфавита увеличивают длину слов, а значит увеличивают трудность и время их чтения.
PS. Замена "щ" на "сч" чревата проблемой произношения слов содержащих "сч" как отдельных звуков не только в начале слова, но и в других частях. К тому же - счёт, как пример, произносится труднее чем "щёт".
Проблема в том, что современное чтение построено на восприятии слов целиком, а потому точная передача звуков, особенно в языках, где слова меняются (русский) или взаимодействуют с соседними словами (французский) только затрудняет распознавание этих отдельных элементов.
Кстати, если придерживаться фонетического принципа строго, в русском надо придумать эквивалент буквы для каждого мягкого звука и убрать мягкий знак как костыль. А в английском одних гласных около 20, не думаю, что им понравится алфавит из 45 где-то букв.
А ведь произношение ещё и плывёт со временем. То есть, раз в 100 лет надо проводить реформу орфографии.
Если орфография основана на морфологическом принципе, то может и не надо. Это должен прям какой-то мощный сдвиг фонетический случиться, чтобы это потребовалось. Хотя для отдельных слов, заимствований или слов без проверочных однокоренных слов, можно и реформировать. Но не массово.
Я предположу, что со временем произношение будет всё меньше меняться. Учитывая доступность грамотно поставленной речи дикторов на ТВ, в театре, аудиокниги. Люди, и особенно дети, будут формировать своё произношение по этим образцам. Раньше было совсем другое дело: дети могли слышать голос родителей, соседей, бабушек и дедушек. 3 поколения максимум. Быстро накапливались искажения. А печатные книги голос не передают.
У каждого звука должна быть своя буква!
Отдельные буквы для мягких согласных. Отдельные буквы для переходных звуков е/и или о/а. Отдельная буква для фрикативного г (ага, ого, Бог). Отдельная буква для гласного звука, возникающего на стыках согласных (декабЪрь, ансамбЪль, ПётЪр). Каково размера получится итоговый алфавит?
Любые упрощения алфавита увеличивают длину слов
Необязательно. Если, например, заменить мягкий знак и твёрдый знаки диакритикой над смягчаемыми согласными, соответствующие слова укоротятся. Другой вопрос, насколько лучше в восприятии новый вариант.
Проблема к диакритики в том, что её использование ведёт к её неиспользованию. Даже наша буква ё этим страдает (а некоторые и вместо й умудряются писать и — вот это уже за гранью моего понимания). В чешском такой же прикол — многие пишут без неё (да и я бывают грешен).
Ну это вроде бы проблема факультативной диакритики/трудностей ввода. В белорусском ё не факультативна, и с её использованием проблем не возникает. А как писать без диакритики на каком-нибудь французском, я вообще не представляю.
Ну, в чешском, например, она не факультативна, однако сплошь и рядом пишут без неё.
А как писать без диакритики на каком-нибудь французском, я вообще не представляю.
Моя подруга с дипломом из Парижа говорит, что смски часто печатают без диакритики, даже её научручка; и что двусмысленностей не возникает.
Не знаю, употреблялось ли ед.ч. еротима: гугл по этому слову находит всякое порево, а не старинные грамматики.
Погодите, нас тут лингвистике учит не лингвист, а пользователь Гугла?
В белорусской кирилице вместо "щ" используют "шч". (счастье - шчасце, щавель - шчавей). Но там было проще отказаться от "щ", потому что в белорусском нет как класса церковнославянских причастий на "-щий", "-щийся". А в русском они занимают немалую часть активной лексики.
С другой стороны, есть звуки [дз] и [дж], которые было решено передавать на письме двумя буквами, а не создавать под них отдельные буквы. Хотя они в белорусском языке встречаются чаще, чем в русском. Из примеров в статье, там где в русском пишут "-ж-" или церковнославянское "-жд-", в белорусском часто "-дж-" (звук [дж]): возбужу/возбужду - узбуджу, натружу - натруджу, наслажусь или наслаждусь - насаладжуся (исп. в букв. смысле = наслащусь), пробужу - абуджу, поврежу - пашкоджу, насажу/насажду - насаджу, загражу - загараджу, вознагражу и вознагражду - узнагароджу. А также рождать/рожать - нараджаць, раджаць, чуждый/чужой - чужы, гражданин/горожанин - грамадзянін/гараджанін. Никакого русско-славянского двоемыслия, высокого и низкого слога, всё предельно просто.
А это точно один звук дж, а не конец корня, который оканчивается на д(слад, труд), с переходом в формообразующую морфему?
Эти звуки [дж] и [дз] могут быть в любой части слова. Из-за такого выбора написания начинающему иногда сложно понять, что мы видим: аффрикат или две отдельные буквы. К примеру, в слове "дождж" "дж" обозначает один звук, а в слове "паджаць" - два отдельных звука. В начале XX в. было предложение для этих звуков ввести особые буквы - "ӡ" и "ǯ", но в итоге решили не усложнять.
Чтобы понять смысл этих звуков, как известно, некоторые согласные образуют пары звонкие-глухие: д-т, б-п и т.п. Так вот, В белорусском языке есть парные согласные для глухих [ц] и [ч] - это [дз] и [дж].
А ещё в белорусском слово "прибор" - место возле леса, даже в топонимах встречается. Это к тому что есть этнические языковые системы сложившиеся не из каких-то там повторений, заимствований у социальных групп (тех же церковников) и ориентирующиеся на какие-то чуждые идеалы, а являющиеся адаптацией исчерпывающего понимания народной этимологии.
Думаю сейчас имеет смысл вообще переписать все символы с чистого листа во всех языках, оптимизировать по способности к распознаванию, частоте использования. Самые часто используемые буквы, должны быть самыми легко узнаванемыми. На данный момент о похожа на ноль 0, В на 8. Узнаваемый простой символ Х весьма редкий.
Вариант для новых символов. Условно заполняем матрицу из линий, как на жидкокристалическом индикаторе
И перебором формируем набор символов (127 символов можно так сформировать для 7 сегментов, можно добавить сегменты под углом как на конверте почтовом), пишем им текст, зашумляем, распознаем нейронной сетью, считаем количество ошибок. Повторяем так N раз и находим вариант с минимумом ошибок, это оптимальный алфавит. Ожидается что самые частые символы будут иметь самые узнаваемые формы. Редкие символы будут иметь более сложные формы и будут более похожи друг на друга.
Эффекта правда может и не быть от оптимизации, а может скорость чтения текстов вырастет раза в 2, за счет более быстрого распознавания. Актуально для символов любого языка. Можно замахнуться на единый стандарт планетарный символов, подобрав символы для каждого языка, некая стандартная супер латиница, с минимумом отличий между языками.
Вот кадр из фильма известного, возможно они таким же способом формировали знаковую систему, набор узнаваемых символов
Так из этого набора 127 символов вы никогда не получите "Узнаваемый простой символ Х". :)
Да, будет сивол Н, именно Х отобразить не получится. Для этого нужно больше элементов, 8*8 пикселей хотя бы, что даст 2^64 вариантов, но почти все трудноразличимые. Сразу можно выбрать несколько сотен легко узнаваемых символом из пересечения прямых линий и дуг, на распознавании которых специализируется зрительная система.
Отличный вариант, тут само низкое разрешение имитирует сложные условия распознавания. Хотел сделать символы менее читаемыми с помощью blur, но они стали даже лучше восприниматься. Под вопросом например U, W, V, отличия между ними небольшие.
Кстати, заодно и различный регистр - убрать! Упрощать, так упрощать!
А не получим мы в итоге как в том комиксе - очередной "единственно верный единый стандарт... 15-й по счёту"? Эсперанто уже изобретали, кстати.
Можно замахнуться на единый стандарт планетарный символов
Может для начала хотя бы перейти на метрическуюю систему всем миром?
Ну без единиц измерения типа фунта на дюйм квадратный встречаемых в неожиданных местах жить будет скучнее ))
А так да, проблемы возникают на ровном месте из-за этого.
127 символов можно так сформировать для 7 сегментов, можно добавить сегменты под углом как на конверте почтовом
Конкретно на индикаторе с фото уникальных символов получится гораздо меньше, если не учитывать серые отключённые сегменты — заполненные сегменты, отличающиеся позицией, нельзя считать разными символами.
Это какие примеры? Г и L нельзя разными символами считать? с и ɔ ? Я исходил из того что 1 сегемент это 1 бит, в двоичном виде можно записать числа от 0000000 до 1111111 и каждому коду будет соответствовать некоторый символ. Вот тут есть генератор кодов онлайн, можно создать любой символ, для примера символ Р
Например | можно записать сегментами f и е, а можно, b и с.
Тоже самое с тремя горизонтальными линиями, ну и ещё можете придумать символы одинаковые.
В тексте есть отличия, "так|" или "так |", заметен проблел. Горизонтальные линии определяются по высоте в тексте, но в одиночной букве. Сейчас та же проблема с О или 0, вне текста непонятно, это цифра или буква.
Таким символам можно дать минимальный приоритет при использовании. Не использовать вообще или использовать для похожих по звучанию букв.
Лучше тогда всем миром на какое-нибудь Эсперанто переходить. Там есть многое из перечисленного и куча других бонусов. Да и эффект от всеобщего перехода точно будет больше. :)
Обратный пример Иврит, поискал информацию по нему, до конца не понятно, или возрожден основательно забытый язык, или создан синтетически, в любом случае внедрен волевым решением руководства, что обоснованно и дало нужный результат:
В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино.
Какой эффект? Ну, как минимум все начнут друг друга понимать. Сформируется общее информационное и понятийное пространство. Да и само Эсперанто куда лучше формализовано, чем тот же англ. Не говоря уж о том, что оно легче для понимания / произношения / письма для "неносителей". А что "утопизм". Конечно утопизм. Как и исходный комментарий.
А о каких фундаментальных проблемах естественных языков говорите вы?
Возможно под фундаментальной проблемой имеется в виду различная культура народов, обусловленная разными местами проживания. А культура диктует язык. Ну как в той легенде про "200 оттенков снега у жителей Крайнего Севера". Египтяне и финны - разные по темпераменту. Подойдёт ли им одинаковый язык? И не начнёт ли он опять расползаться на диалекты под давлением внешних факторов?
Это к тому, что внешние факторы могут как раз стягивать диалекты к некому общему «культурному центру тяжести».
Это, кстати, еще вопрос, настолько ли различна культура современного городского жителя Финляндии и Египта, и какую роль в этом играет различие их языков.
А по поводу диалектов можно на английский ориентироваться. Свои особенности есть в каждой англоговорящей стране и даже регионах внутри. Но они вполне взаимопонимаемы. И столь интенсивный обмен информацией, как сейчас, играет скорее на унификацию чем разделение. Сомневаюсь, что британский и американский диалекты уже когда-либо превратятся в самостоятельные языки. Как это произошло бы тысячу лет назад. Да и между русскими и немцами стало бы меньше культурных различий, если бы они стали говорить на одном языке, перестав жить в отделенных друг от друга информационных пузырях.
А Эсперанто, как хорошо формализованный язык, должен еще меньше потворствовать разделению на диалекты. Хотя в разных местах и будет использоваться немного другой словарь.
Может даже не переходить на эсперанто, а волевым решением изучать в качестве 2-го языка во всём мире.
Во-первых эсперанто, как ни крути, европоцентричен, во-вторых в нём не решены фундаментальные проблемы естественных языков с их неполнотой и неоднозначностью передачи смыслов. Есть только некоторое упрощение грамматики, но и с этим не всё гладко. Если переходить всем миром, то на какой-нибудь логлан/ложбан или ифкуиль.
Распространение книгопечатания потребовало выработать единые для всех православных славян канонические тексты, что привело ко «Книжной справе» в середине 17 в. и к последовавшему за ней расколу русского православия
Выработка единых канонических текстов привела к расколу??? Это очень смелый тезис.
Император [Пётр] хотел отменить Ф и всюду писать Ѳ, академик Ломоносов — наоборот
Петровская реформа орфографии оформилась к 1710-му году когда была издана соответствующая азбука. До рождения Ломоносова оставался ещё год. А академиком тот стал в 1745-м, через 20 лет после смерти первого императора.
По сути же концепции: а в чём выйгрыш от её удаления? Заменим просто потому что можно заменить двумя? Тода давайте "ё" заменим (обратно) на "ьо" и "ю" на "ьу". Все Ьулии будут вам благодарны
Петровская реформа орфографии оформилась к 1710-му году когда была издана соответствующая азбука.
Петровская реформа орфографии продолжалась несколько десятилетий: например, в азбуке 1710-го года не было букв З и Ф, но через короткое время они вернулись.
Ну вообще-то Йулия. Хотя значительно веселее будет поменять в обратную сторону. Там буквально десяток слов: Ёга, Ёгурт, Ёд, Ёдль, Ёрк, Ёта...
использовать апостроф для мягкости/йотированности
Загвоздка в том, что в русском мягкость и йотированность могут быть в произвольных сочетаниях: дядя [d'a], дьяк [d'ja], предъявил [dja] = d'ad'a, d''ak, pred'avil?
Можно как в пинь-инь: q->ч, x->ш;
Буква Q в китайском пиньине не такая простая. Ее произношение плавает: там и Ти, и Си, и Ки, и даже Ся. Аналогично и с X, но там немного поменьше вариантов. Так что я с недоверием отношусь к такой простой замене :)
Для примера, можно посмотреть в гугл-транслите: 七, 求, 乔
Ну если посмотреть на ваш транслит, то вы в конечном итоге получили ту же самую проблему, от которой страдает пиньин — фактическое произношение не совпадает с написанием. Им даже доп. обозначение тонов не сильно помогло с решением этой проблемы. Достаточно посмотреть прям на самые первые слова из китайских hsk1/hsk2 — и это несовпадение написанного-произносимого сразу услышите.
Конкретно в вашем примере:
net — е->е
etih — е->э
poskolku — lk->льк
Т.е. мы получаем, в общем-то, те же яйца, вид сбоку.
Если вас прям так нервирует буквы ш/щ/ч, то можно посмотреть на то, как "удобно" писать на немецком, где решили не вводить новые сущности в алфавит.
Не проблема сделать обратимый транслит. Но невозможно всем угодить со стилем. Одним не нравятся qwx, другим диакритика и апострофы, третьим диграммы ).
No my-to govorim o russkom jazyke, v kotorom dlja bukv "q" i "x" voobwe net nikakogo zvuka. Zato nuzhny bukvy dlja zvukov "ш" i "ч". I poskolqku takaja praktika ispolzovanija ehtix bukv uzhe estq, pochemu by eeq ne primenitq dlja russkogo jazyka tozhe? Da, v kitajskom vseq slozhnee. No v russkom mozhno sdelatq prowe.
Ну вот теперь вместо ш/щ/сч у вас будет "eh" (ehtix), lqk (poskolqku), ija (ispolzovanija), eq (eeq).
Т.е. ровно то, о чем я и говорю — вы или извращаетесь со специальными сочетаниями букв как сделали в немецком, или забиваете болт на чистую латиницу и вводите диакритические знаки (или новые буквы).
Сама по себе чистая латиница — изначально ущербна. Она просто не передает те звуки, которые есть в большинстве современных языков. Более того — она даже свои "родные" английские звуки с трудом передает, достаточно глянуть на то, как выглядит транскрипция (в словарях) английских слов, если у нас там встретятся комбинации по типу th, sh, sch, ou, ao и тому подобные. Значительное количество слов в итоге читается через исключение, уникальное строго для каждого такого слова.
Более того — она даже свои "родные" английские звуки с трудом передает
Эм, а с чего это она вдруг для английского «родная»? Примерно такая же родная, как и для немецкого, шведского, финского и т.п.
Вот с передачей итальянского латиница вроде весьма неплохо справляется.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что основная причина массового использования латиницы по миру — в массовом использовании английского в колониальный период и позже. А не в использовании латыни)
Т.е. все просто брали и натягивали сову на глобус уже привычный алфавит (который так и так пригодится) и прикручивали его к родному языку.
Изначально латынь вошла во все европейские государства — как язык религии, священных текстов, научных трактатов и творчества. У многих народов при этом даже своей письменности не было — для официального делопроизводства использовалась латынь (позднее язык доминирующего народа — например, немецкий). Ну и да, потом колониализм, который обязательно сопровождался распространением христианства (где и латынь, и английский, и испанский, и португальский, и голландский, и французский). В общем, это совокупность факторов, порой связанных или вытекающих один из другого.
с передачей итальянского латиница вроде весьма неплохо справляется
Pizza, capuccino, mocha… Не так уже и хорошо.
Pizza, capuccino
А что не так с передачей удвоенного звука удвоенной буквой?
mocha
Это точно итальянское слово? Википедия знает только mocaccino (o mokaccino), гугл транслейт предлагает moka. Написания как у вас я нигде не нашёл, да и слово не итальянского происхождения.
Передача звука [ц] удвоенной буквой, обычно читающейся как [з] (хотя есть и исключения).
Передача звука [ч] сочетанием букв ci. Это ещё не самое прекрасное, попробуйте с первого раза прочитать фамилию Sciarra.
Замечание насчёт моки принято:
The term "caffe mocha" is not used in Italy nor in France, where it is referred to as a "mocha latte"
Передача звука [ц] удвоенной буквой, обычно читающейся как [з] (хотя есть и исключения).
Можно хоть один пример, где z читается как з?
Передача звука [ч] сочетанием букв ci. Это ещё не самое прекрасное, попробуйте с первого раза прочитать фамилию Sciarra.
Да, есть несколько диграфов и триграфов, но их мало и используются они консистентно, не вызывая неоднозначностей.
Вот вроде все: gl, gn, sc, ci, gi, sci.
Конечно, можно сказать, что на латиницу даже итальянский уже ложится не идеально, но ещё достаточно близко к тому.
Да, вы снова правы, не [з], а [дз]. Но замечание о неоднозначности прочтения как [ц] остаётся в силе.
К триграфам ещё следует отнести chi, che, ghi, ghe. Имеем десяток особых случаев. Сомнительная близость к идеалу (если понимать под ним абсолютное соответствие звук/буква).
Да, вы снова правы, не [з], а [дз]. Но замечание о неоднозначности прочтения как [ц] остаётся в силе.
Там в принципе глухость/звонкость для s и z однозначно не определяется.
Но если верить википедии, она и от диалекта варьируется. Если честно, всегда думал, что cosa читается исключительно как «ко́за», а южане, оказывается, как «ко́са» произносят.
К триграфам ещё следует отнести chi, che, ghi, ghe.
Не сказал бы, они по обычным правилам произносятся, и не одним звуком. Разве что наличие (и необходимость в) непроизносящейся буквы h можно в дефекты записать.
Сомнительная близость к идеалу (если понимать под ним абсолютное соответствие звук/буква).
А в каких из современных языков лучше? Особенно из использующих латиницу?
А в каких из современных языков лучше? Особенно из использующих латиницу?
Хммм, финский?
h там только затем и нужна, чтобы показать, что буквы c/g должны читаться без преподвывертов, чем не триграфы? Но в принципе вы поняли, о чём я.
А в каких из современных языков лучше? Особенно из использующих латиницу?
К сожалению, все известные мне языки на латиницу ложатся плохо. Даже эсперанто без букв с крышечками/x-диграфов не обходится. Всё-таки звуки [ж], [ш], [ч], [ц] достаточно распространены, и эмуляция соответствующих букв — это всегда костыли. Кириллица в этом отношении безусловно выигрывает, хотя тоже небеспроблемна. Про остальные алфавиты не могу судить по причине слабого знакомства с ними. Разве что скажу, что передача английских слов катаканой ужасна, но, наверняка, не ужаснее передачи тоновых звуков европейской фонетикой.
Da kak by pod obratimyj translit dlâ russkogo âzyka daže GOST svoj est' (7.79-2000). Èto polnost'û odnoznačnaâ peredača teksta, každoj bukve kirillicy sootvetstvuet odna bukva latinicy. Edinstvennaâ problema — tvërdyj znak, oboznačaemyj dvumâ apostrofami: «pod''ëm» (=подъём). Eŝë neskol'ko primerov: «žužžat'» (=жужжать), «ŝuka» (=щука), «ûdol'» (=юдоль), «caplâ» (=цапля). Bukvy «x» (=кс), «w» (=ў) i «q» (=кв) ne ispol'zuûtsâ, poètomu možno pisat' slova «text», «windows» i «qartira».
Ну вот мы к тому и пришли: чем â/ž принципиально лучше ш/щ? По сути — это такие же условно-избыточные сущности для обозначения звуков, которых нет в латинице. А раз вы так и так вводите новые сущности, то почему не оставить те, которым уже сотни лет и к ним все давно привыкли?)
И если в прошлом веке важным было еще и то, как быстро и удобно будет букву писать рукой, то, имхо, в современном мире это уже не сильно актуально. Соответственно, сложность написания буквы уже не так критична и форма может быть довольно сложной — лишь бы легко выделялась глазом в тексте, не путаясь с альтернативными буквами. Вот в этом смысле как раз пары ъ/ь и ш/щ плохи.
Так тогда давайте выкинем из латиницы Q и W, ведь во-первых, их там когда-то не было, а во-вторых, они легко заменяемы. А значит — по вашей логике — плохи ;) Ещё можно выкинуть C, F, Y — всё это лишнее и не нужно, без них можно обойтись. А ещё некоторые языки не различают B и V — давайте одну букву оставим. А те, кто различают, поймут из контекста :D
No my-to govorim o russkom iazyke, v kotorom dlia bukv «q» i «x» voobx'e net nikakogo zvuka. Zato nujny bukvy dlia zvukov «ш» i «ч».
Вспомнил байку: у албанцев есть две не-ASCII буквы, Ë и Ç, при этом ASCII-буква W не используется. В результате этого сложилась интернет-традиция печатать W вместо Ë, и без разницы, что между ними ни графически, ни фонетически нет ничего общего. Например, гуглится на первый взгляд непроизносимое написание wmbwlsirw.
А вот зачем в конце статьи приписывать подобную ерунду:
Напомню, что в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й.
Знаки (Ь и Ъ) не обозначают звуков. Потому они знаками и называются.
А "Й" - согласный непарный звонкий, непарный мягкий. Он даже не твёрдый!
съел читается [sjel]; что мешает писать сйел?
Правила современного русского языка и семантика в частности.
А что мешает вместо разделительного твёрдого знака ставить пробел или апостроф? И как это будет выглядеть? Сверхйестественный? Или вы весь алфавит собрались привести в точное соответствие фонетике?
Из того что разделительный твёрдый знак оставляет в начале второй части слова "открытую" гласную и из-за этого появляется звук "й", вовсе не следует, что буква "ъ" обозначает какой-то звук.
Другими словами не "в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й ", а "для уменьшения количества знаков в русском алфавите можно было бы избавиться от буквы «ъ»".
Но не слишком ли крутовато для начала фонетической реформы? Может прежде стоит навести порядок хотя бы с правописанием "е" и "ё"?
А уж потом писать "малако"...
UPD: И кстати, а почему "сйел", а не "сйэл"? Вы же в курсе что звука "е" нет в русском языке?
UPD2: Мой вам совет - не используйте международную фонетическую транскрипцию для таких примеров. Слишком уж много, даже не нюансов, а настоящих различий.
И кстати, а почему "сйел", а не "сйэл"?
В русском языке звук Э в основном применяется в составном звуке Е, либо после мягкой согласной, так что тут буква Е идеально соответствует языку и менять это не нужно.
Может прежде стоит навести порядок хотя бы с правописанием "е" и "ё"?
Проблема с Ё возникла из-за нехватки клавиш. Меняем освободившуюся Ъ на Ё. Проблема решена.
Сверхйестественный?
В данном случае прекрасно заменяется на Сверхьестественный. Если не уверены - апостроф =)
Но не слишком ли крутовато для начала фонетической реформы?
В самый раз. Хотя конечно опять не пройдёт)
А что мешает вместо разделительного твёрдого знака ставить пробел или апостроф?
Зачем вообще особые «разделительные знаки» внутри слова? Почему не обозначать [j] как есть?
Хоть у одного другого языка в алфавите есть «разделительные знаки»?
И как это будет выглядеть? Сверхйестественный?
У Ушакова вообще без Ъ: dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1017698
UPD: И кстати, а почему «сйел», а не «сйэл»? Вы же в курсе что звука «е» нет в русском языке?
А суперыгру вы пишете через Ы? Вы же в курсе что звука «и» после твёрдых согласных нет в русском языке?
UPD2: Мой вам совет — не используйте международную фонетическую транскрипцию для таких примеров. Слишком уж много, даже не нюансов, а настоящих различий.
Различий между чем и чем?
Хоть у одного другого языка в алфавите есть «разделительные знаки»?
А хоть у одного другого языка в алфавите есть буква "Ы" (кроме белорусского)?
А что насчёт французского апострофа, который даже прямо скалькировали в русском (Д'Артаньян)?
A немые "s" во французском и "e" в английском? Что-то вас вообще не в ту степь понесло.
А что с мягким знаком делать будем? Апострофом мягкость обозначать или вообще обойдёмся?
А артикли будем вводить? Ведь во множестве языков они есть.
А может давайте вообще весь мир на эсперанто или интерлингву переведём?
Различий между чем и чем?
Например между [e] и [э], между [r] и [р] и т. д.
Ещё раз повторюсь, буква "ъ" не обозначет звук "й". Как бы вам ни хотелось обратного.
А хоть у одного другого языка в алфавите есть буква «Ы» (кроме белорусского)?
Во всех тюркских алфавитах есть, в т.ч. в кириллических. И в монгольских есть.
А что насчёт французского апострофа, который даже прямо скалькировали в русском (Д'Артаньян)?
Это знак препинания; и как и все знаки препинания, он не влияет на произношение: Д'Артаньян произносится как «Дартаньян». Слогового [d] не бывает ни в русском, ни во французском.
A немые «s» во французском и «e» в английском? Что-то вас вообще не в ту степь понесло.
В русском и собственных немых букв полно: сердце, солнце, лестница…
Что-то вас вообще не в ту степь понесло: вы же не будете спорить, что «s» во французском и «e» в английском — это буквы, а не «разделительные знаки»?
Это знак препинания
Вики говорит вот это:
Апострóф[1] (фр. apostrophe от др.-греч. ἀπόστροφος — «обращённый назад») — небуквенный орфографический знак в виде надстрочной запятой (’), штриха или любого другого похожего начертания, который употребляется в буквенном письме разных языков в различном назначении.
Можно поинтересоваться, какой источник называет апостроф знаком препинания? (если мы, конечно, не об английском, где бывают одинарные кавычки)
Так погодите, а причём тут английский язык? Мы ведь о русском и французском. В конце концов, мы же тут по-русски общаемся. А по-русски принято апостроф считать прежде всего орфографическим знаком
Но я о другом:
- Удаление апострофа из русского или французского слова не меняет его произношение;
- Удаление Ъ из русского слова меняет его произношение;
- Замена в русском слове Ъ на Й не меняет его произношение.
По этим причинам сравнение Ъ с апострофом мне кажется неуместным.
Удаление апострофа из русского или французского слова не меняет его произношение;
Не знаю, я произношу чуток иначе Д'артаньян, чем произносил бы Дартаньян. Может это моя личная особенность, но и на wiktionary указывают на это: [d‿ərtɐˈnʲjan].
Хоть у одного другого языка в алфавите есть «разделительные знаки»?
По-моему, этот аргумент сложно считать весомым.
Я бы сказал, Й может прекрасно выполнять ту же роль, ради которой существует Ъ.
Объект - Обйект - Objekt
А вот зачем в конце статьи приписывать подобную ерунду [про Ь/Ъ и Й]Речь, если я правильно понял Артёма, не про их классификацию, а про их избыточность в кириллице, поскольку они всегда встречаются в разных позициях: ь/ъ после согласных, й после гласных. Эту избыточность можно устранить (подчеркну: в принципе можно — не то чтобы я это поддерживал).
А меня удивил скан из Тредиаковского.
Сплошные "i" / "s" и ни одной "и" / "з".
Даже в церковнославянском "из" пишется как "из" а не "isъ".
Или он выпустил книгу уже с учётом своих предложений по изменению алфавита?
Вроде бы славянские алфавиты составлялись так, чтобы можно было а) читать Библию в исходном тексте, пусть не понимая, но похоже озвучивая и б) уменьшить проблемы произнесения библейских имён собственных, которых там великое множество.
И потому алфавит состоит из греческих букв для большинства звуков и «еврейских» для шипящих, потому как в греческом не было соответствия «цчшщ».
Очень сильно наврано?
Напротив, «обратная совместимость» с греческим текстом была крайне важна, и греческие слова и выражения, в своём исходном написании, в церковнославянских рукописях были так же обычны, как латинские — в английском, даже и современном.
Напомню, что в современном русском языке Ъ обозначает тот же звук, что и Й.
Но ведь во всяких подъездах и объявлениях звук "й" встроен в гласную после знака, да и в той же википедии написано:
Примерно до середины XII века буква Ъ обозначала сверхкраткий (редуцированный) гласный звук заднего ряда среднего подъёма (аналогичный по подъёму от передней закрытой «у» как «ы» от передней открытой «и»). После падения редуцированных полностью исчезла в восточнославянских языках
А что плохого? Эта буква теперь выполняет функции знака: отменяет для гласной состояние "после согласной", что меняет правила её прочтения.
Тем, что это никак не вредит? Вот так сложилось и всё. Есть вещи для изменения которых нужно какой-то смысл (кроме как "а зачем"). Есть в русской орфографии вещи попроблемнее, чем ъ. Их бы сначала решить, а уже потом думать, а нужно ли ещё что-то менять (вполне может оказаться, что и не нужно).
Не добавляет, а восстанавливает.
Чтобы убрать необходимость в разделительной функции твёрдого знака, нужно привести к единообразию произношение йотированных после согласных - а значит, нам потребуется новая форма записи для смягчённых гласных.
Например: объявление, подъезд, адъютант - йотированное; обязанность, подельник, адюльтер - смягчённое; явный, езда, юркий - опять йотированное.
Нужны либо миллиарды дополнительных "й" вместо миллионов убранных "ъ", либо четыре новые буквы для смягчённых гласных вместо одного отменённого знака.
Почему четыре? По-моему, в русском языке их чуть больше. Но не суть, можно, конечно, диакритику ввести. Типа как в чешском: n — ň (Ň), d — ď (Ď), t — ť (Ť), туда же словацкое l — ľ (Ľ). Но диакритика выглядит хаком, если честно. К тому же даже тут, если обратите внимание, не везде вписывается, т.н. гачек (ˇ). У ď, ť и у ľ/Ľ оно превращается в апостроф. Хак хака.
Предполагают, что и Ћ — это Т с дужкой от мягкого знака; но это не точно.
Почему четыре?
Из десяти гласных в русском четыре пары с йотированными (А/Я, О/Ё, У/Ю, Э/Е), и одна - без (Ы/И).
А от йотированных гласных не пора избавиться? Тогда можно будет и от Ъ избавиться (-5 букв в алфавите).
Щ (как и Э, против которой выступал Ломоносов) хотя бы обозначает самостоятельный звук, который в ходу.
Все реформы орфографии, даже если это не декларировалось явно, были движением письменного к устному. Все сопутствующие реформы алфавита были приближением его к фонетическому.
В этом плане избавление от Щ - заведомый вред.
Очень интересно, но в самом конце ошибка.
Один и тот же звук передают не ъ и й, а ь и й (и то, и то - и кратное, просто в случае ь редуцировано)
Й обозначает тот же [j], но по нынешним правилам не пишется после согласных.
Ну да, всё верно. Мягкий знак смягчает предыдущую согласную, а твёрдый - нет (поэтому предъявил [dja], а не [dʲja])
Обратите внимание: сочетание ЬИ произносится с [ji] несмотря на то, что после гласных и в начале слов И не йотируется. Значит, на [j] здесь указывает только Ь. Тогда логично и в других случаях относить возникающий [j] к Ь, а не ко гласной. Вывод — Ь обозначает смягчение+[j], Ъ обозначает только [j].
А ещё в русский язык пора добавлять букву J, т.к. думаю, что уже достаточно заимствованных слов с ней: dtf.ru/u/15662-perfect-genius/2203793-v-russkom-yazyke-dolzhna-byt-bukva-j
Кириллическая https://ru.wikipedia.org/wiki/Џ уже существует.
И https://ru.wikipedia.org/wiki/Ј_(кириллица) тоже существует, но эквивалентна русской Й, так что её использование в радикально другом значении вызвало бы ненужную путаницу.
Да, я всё это посмотрел сначала.
вызвало бы ненужную путаницу.
Среди историков?
В любом случае, можно ведь немного видоизменить.
Почему историков? Например, https://sr.wikipedia.org/wiki/Драган_Џајић жив прямо сейчас. Вы бы записали его фамилию Џајић по-русски как Јайич, переместив Ј из середины фамилии в начало?
Щ — самая упорная из православных букв