Comments 69
Хотелось бы понять, откуда автор статьи черпает свою информацию о всём этом, в частности, о невозможности починки самостоятельно или проблемах в качестве чипов у китайской компании...
То, что американцы пытаются задушить китайскую промышленность, это понятно А вот насколько им это удаётся, непонятно совсем.
Китай вроде собирается запретить в ответ экспорт редкоземельных металлов, которые нужны для производства чипов. На этом фоне некоторые вроде призадумались и начали менять свою риторику.
Российские чиновники уже заявляли, что к 2030 году Россия полностью прекратит импортировать все редкоземельные металлы :) Видимо и китайские.
На самом деле по всему китайскому экспорту есть альтернативы - Китай собирается ограничивать экспорт галлия и германия, так вот практически любая страна может их экспортировать - это побочный продукт при производстве алюминия. Была бы своя промышленность..
Вопрос тут в цене, но вообще какой-то катастрофы не случится.
Теоретически в мире практически любому сырьё может найти замена. А практически необходимо приложить немало усилий чтобы эту замену сделать.
Ясно одно, глобальному рынку, к которому мы вроде как привыкли, потихоньку приходит писец. Будут не очень сильно связаны между собой регионы, что конечно отразится на стоимости части продуктов. Какие-то станут дороже, какие то подешевеют.
На мой взгляд выиграет тот, кто сможет максимально в свой регион Африку затащить, потому что там будущее планеты
Помните были статьи на тему краха мирового рынка неона, после уничтожения завода Азовсталь? Половина мирового производства неона, который необходим для производства чипов, была уничтожена.
В итоге цена на неон выросла для TSMC в 6-7 раз. Но перебоев нет, неон нашли, цена снижается - Вы же не слышали, что TSMC прекратила производство чипов? Справятся..
после уничтожения завода Азовсталь?
Неон - это побочный продукт любого аналогичного металлургического производства, где-то его просто выбрасывают, где-то отправляют на очистные заводы.
TSMC - не прекратила (хоть и снизила незначительно). А вот у вендоров полного цикла легкая (непрекращающаяся с 2019 года) задница потихоньку перерастает в задницу средней тяжести. Перетоваривают склады пока. Веселье впереди.
Была бы своя промышленность..
У Китая 58% мирового производства алюминия в 2022. В 2019 было 56%.
Ну вот о чем и речь - остальные 42% дадут столько галлия и германия, что хватит всем.
Так вы посмотрите, где руду добывают. Можно и без Китая переработать, тогда у них без руды еще и алюминия не будет :)
Вижу, что Китай без руды не останется. А перерабатывать где угодно руду не получится, так как производство алюминия очень энергоемкий процесс, для которого нужен доступ к дешевой электроэнергии. Будь все так просто, Польша, к примеру, производила бы свой алюминий, но почему-то и сейчас продолжает закупать его в России :)
Не так все просто. Если исключить Австралию и Индию (с которой Китай имеет военные конфликты), из более-менее стабильных стран остается разве что Бразилия. Ну, так себе расклад, при том, что заводы не позволяют простоя. А с энергией ситуация как раз диаметрально противоположная становится - ветряную и солнечную энергию девать порой некуда, остается сбалансировать выработку тем же природным газом и батареями и стоимость энергии можно снизить кратно. Не говоря уж о непрерывно доступной геотермальной энергии.
Карту смотрел? У Китая свои глиниземы и бокситы. Ещё есть Африка.
А ветряки и солнечные панели не дешевая а очень дорогая энергия, расчитана на дураков. Для производство алюминия используются только очень крупные ГидроЭС. У Китая с тем всё в порядке.
Девать некуда только почему-то алюминиевые заводы не строят рядом с ветряками... Может быть потому что алюминиевому заводу нужна плотность энергии и постоянство, а ветряки такое обеспечить не могут, как вы думаете? А гидроэлектростанция, атомная станция или ГРЭС могут.
Уж извините, но звучит как РИА новости)
Китай раньше большую часть редкоземельных по миру поставлял, но сейчас их доля упала примерно вдвое. Их полный уход с рынка будет большой проблемой, но индустрия справится и переживёт. Зато вернуться Китай на рынок уже не сможет. А им это может пригодиться, ибо на горизонте слишком много проблем, на решение которых потребуется каждый свободный юань.
Судя по этому:
продукция китайских компаний, поставляющих чипы, ниже, чем у зарубежных компаний.
это просто автоперевод какой-то желушной прессы.
Ну или действительно, основная проблема, в том, что продукция низковата. Пусть немного подрастет..
> Стоит отметить, что сама компания не особо довольна сложившейся ситуацией. Мало того, что она теряет прибыль из-за ограничений поставок, так теперь еще и потеряет возможность зарабатывать на ремонте.
ASML CEO Peter Wennink сегодня сделал заявление, что значительного финансового влияния для ASML от новых экспортных правил не ожидается -
" AMSTERDAM, July 19 (Reuters) - Dutch semiconductor equipment maker ASML's CEO on Wednesday said the company does not expect a significant financial impact from rules affecting the company's exports to China... "
см.
https://finance.yahoo.com/news/asml-ceo-not-expect-significant-051600637.html
Так это акционерная компания, если CEO скажет что то более пессимистичное, чем "у нас все нормально", то акции рухнут и его акционеры на британский флаг порвут.
При этом does not expect significant impact - "компания не ожидает существенного влияния" это обтекаемое оценочное суждение, не подкопаешься, если завтра все рухнет, он только руками разведет "ну мы же не можем предсказывать будущее..."
Они не позволят отправлять в Китай ни запчасти, ни профессионалов, которые чинят машины от ASML.
Китайцы с голландцами, конечно, не договорятся о создании предприятия где-нибудь в оффшоре, которое по конечным бенефициарам не будет связано ни с теми, ни с другими, и не смогут уволить из ASML нескольких сотрудников, и потом устроить на это предприятие, а также обеспечить этим предприятием закупку запчастей.
Вы же не думаете, что в органах контролирующих санкции сидят дурачки?
Конечно в контролирующих органах сидят не дурачки. Только коррупцию ни кто не отменял. За огромные деньги смажут необходимое колесо и всё поедет. Потом стрелочник присядет. А смажут уже другое колесо. (Колесо может находиться в конгрессе США или где то там, лобби так называемое, законное) Не раз такое бывало.
Тут только необходимо решить это делать и выделить ресурсы (люди, деньги, время).
Вообще не думаю. Но у органов, контролирующих санкции, в общем случае напрочь отсутствует и цель, и желание, и полномочия прикрывать какие-либо схемы, если они легальны. И если у ASML нет запрета работать с компанией из Маршалловых островов, а для компаний из Маршалловых островов островов нет запрета работать с китайцами, никто этому препятствовать не будет, пока на то не обратят взор законодатели и не прикроют явно, даже если де-факто все будут в курсе, для чего эта схема нужна.
И если у ASML нет запрета работать с компанией из Маршалловых островов, а для компаний из Маршалловых островов островов нет запрета работать с китайцами, никто этому препятствовать не будет
Это так не работает. Санкции касаются всей цепочки. И если в некоторых случаях можно купить санкционные товары, пропустив их через ряд компаний однодневок, то в случаи ремонта и поддержки очень ограниченных товаров крайне редкими специалистами, это будет явно просматриваться. А дальше будут штрафы, делающие весь этот схематоз просто невыгодным.
Колесо может находиться в конгрессе США или где то там, лобби так называемое, законное
И по поводу выше упомянутого лобби, если бы оно сработало, то санкций не было бы. Как видно из статьи, компании явно там не маленькие, не бедные, и теряют много. Могли бы пролоббировать отмену санкций, давно бы это сделали.
В целом, компании всегда не против заработать на тоталитарных помойках, пока это им не приносит проблем, но своей юрисдикцией они все же чаще выбирают страны, где больше вероятность, что законы соблюдаются и твою компанию не национализируют просто так. Собственно обратная сторона этого, что законы все таки соблюдаются, и сказать втупую, "Это не мы, хз как так произошло" тоже не выйдет.
А в чем разница между «страной где соблюдаются законы» и «тоталитарной помойкой» если первая может в любой момент принять новый закон который ограничит в правах вторую?
Возможность одной страны принять закон, который ограничит в правах(на своей территории) вторую - это один из признаков суверенитета.
Разница в процессе принятия законов и их исполнении. Что непосредственно влияет как на качество жизни в этой самой стране так и на развитие страны. Странно, что такие вещи надо писать на этом ресурсе, вроде довольно очевидно.
Нет идеальных систем, нет идеальных стран. В разных странах живется по разному, даже в рамках одной страны, в разных городах живется по разному. И каждый в некоторой мере имеет возможность как влиять на процессы внутри страны, так и возможность сменить город, или страну.
Мы сами в итоге выбираем, как нам жить и где нам жить, в рамках разумеется своих возможностей, кои зависят в большей мере от принятых ранее нами решений.
Если тебе надо обьяснять, в чем разница между «страной где соблюдаются законы» и «тоталитарной помойкой», то тебе уже не надо объяснять.
Могу только помочь с примерами- США, страны ЕС- цивилизованные страны, где соблюдаются законы. Китай, рф- тоталитарные помойки.
рф- тоталитарные помойки.
Почему вы либеральную и демократическую страну записываете в тоталитарную помойку
А там где осуществляют до сих пор смертную казнь (как в средневековье) в цивилизованные страны?
Или эти субъективные оценки прыгают с текущей “линией партии“
Я тоже был идеалистом и думал так же. Но позволь, я скорректирую твою мысль следующим образом: во всех странах соблюдаются законы когда выгодно или не влияет, и не соблюдаются, когда невыгодно или влияет. Уровень соблюдения вариативен, опять же.
Это так не работает. Санкции касаются всей цепочки
Неа, это работает именно так. Пример с компанией с Маршалловых островов совершенно утрированный, в реальной цепочке может быть не один прямой посредник, а два, три, но тем не менее, в природе не существует санкций, которые могут какому-то производителю запретить иметь конечного покупателя в подсанкционной зоне через неотслеживаемую цепочку посредников в странах, которые находятся и вне санкций, и вне юрисдикции законодателей, которые назначают санкции.
Равно как и не существует санкций, по которым можно наказать за поддержку " очень ограниченных товаров крайне редкими специалистами", если эти специалисты более не в штате компании-производителя. По крайней мере, в странах, где законы более-менее действуют, конечно. Есть страны (привет, Родина), где и без наличия санкций или каких-либо реальных нарушений могут бизнес просто так прикончить, если он кому-то не нравится.
Дело в том, что санкции вводятся для того чтобы ограничить возможности страны в технологиях для избавления от конкуренции, если инициаторы санкций видят, что санкции не влияют на конечный результат они, очевидно, начнут разбираться, почему не сработало. Да и в целом, вкладывать деньги в схему, которая зависит возможности обойти санкции это так себе инвестиция, очень рискованная и сильно ограничивает проект в инвестициях, что само по себе тормозит процесс, чего собственно и добиваются эмитенты санкционных мер.
Ну это уже вопрос к тому, кому что будет выгоднее. Отечественному продавцу картошки выгодно, чтобы заморскую картоху из тридевятого царства обложили санкциями и не продавали в тридевятое царство лопаты. А продавцу лопат выгоднее продавать лопаты везде, у него интересы бизнеса сфокусированы в другом месте.
Да и в целом, вкладывать деньги в схему, которая зависит возможности обойти санкции это так себе инвестиция
Там в здоровом сером кубике ASML в Велдховене есть целый этаж с чуваками, которые только и занимаются тем, что просчитывают, по какой схеме потенциальная прибыль превышает возможные убытки от сыгравших рисков, а по какой нет. Так что тут вариантов много.
Это не так. Если компания на Маршалловых островах сотрудничает с китайцами, то для ASML это означает автоматический запрет сотрудничать с такой компанией. В этом, я считаю, основная фишка американских санкций.
В теории это так, но не похоже, что это хорошо работает на практике. Иначе не было бы у нас такого количества "серого" импорта в РФ. Не похоже, что все эти цепочки кто-то серьезно отслеживает + политика.
Повторюсь, пример с компанией с Маршалловых островов утрированный. Кампания с Маршалловых островов может сотрудничать не с китайцами, а с компанией из Индии, а та - с компанией из Бангладеш, и в этом случае она уже под автоматический запрет не попадает, и стоимость сего вопроса - наценка на налоги в Маршалловых островах, Индии и Бангладеш, что с учётом важности приобретаемой технологии некритично.
В теории — по цепочке все влетят.
Но вот только — слишком это малотиражное железо и очень важно — насколько сама ASML хочет получать с этого деньги (потому что ну понятно же что Маршалловым островам ну не нужны литографы, а значит они — посредник).
Да, пройдет, наверно. Фирмы в цепочке придется менять регулярно.
Уж проще тупо продать технологии и помочь Китаю наладить производство, возможно за процент от прибыли и какие то условия. Это хоть один раз делать надо.
В теории по цепочке все будут работать, точно так же, как сейчас российская нефть поступает на европейский рынок, через цепочку отбеливающих трейдеров. При этом все прекрасно знают, что нефть Urals добыта нифига не у берегов Норвегии, но раз куплена в Индии, то это же не запрещено.
Однако российские микропроцессоры не производит никто, хотя, согласно Вашей логике - можно было бы заключить некий промежуточный контракт.
Но никому это не надо - проблем больше, чем профита.
Но никому это не надо - проблем больше, чем профита.
Вы сами ответили на свой вопрос. Есть некоторая разница, существенная разница, между российскими и китайскими микропроцессорами. Зачем обходить санкции, если профит мизерный?
Но ASML никакие микропроцессоры не производит - у них и так очередь на закупку их основной линейки оборудования.
Зачем им влезать в мутные схемы, если они даже основных клиентов не могут полноценно удовлетворить? При этом сложность там такая, что ядерное оружие, доступное даже на технологиях полувековой давности - и рядом не стояло.
Однако российские микропроцессоры не производит никто
Свежий российский полетный контроллер на камне, разработанном НИИЭТ (Воронеж). Производится этот 32 битный ARM с кучей внушительной периферии, там же в Воронеже, конечно ;)
Даже на хабре обсуждалость что К1921ВК01Т - производился на Тайване. Но после начала Спецоперации Z - это больше не получится повторить.
D6 это IL232? D4, надеюсь, хотя бы IL485? А почему кондеры намешаны и аксиальные, и радиальные? Да еще и вибростойкость за счет них будет никакая...
Топология, на мой взгляд, корявая. И землей все не залито - а это был бы и теплоотвод и экранирование и доп. прочность.
Зато шрифт по ГОСТу.
Нет названия изделия по ЕСКД.
На микросхеме это наклейка? тогда вообще не аргумент. И даты производства не видно.
Причем даже если вдруг не договорятся компании, никто из нескольких сотен ASML ских техников, занимающихся ремонтом не догадается организовать консалтинговую фирму в Гонконге через которую будут подрядничать. Сотрудников на этих должностях - сотни, асмл известен любовью к набору масс свежих выпускников и массовым же сокращениям между циклами обновления оборудования. К слову если у кого-то религиозное убеждение что сотрудники голландцы в таких блудняках участвовать не будут - там вполне себе товарные количества хоть румын, хоть индусов.
Людям которые считают что это все фантазии и оторвано от жизни. Почитайте откуда у Пакистана взялась ядерная бомба и причем там голландское отделение компании Уренко. Сопсна большие компании не совсем хозяева своей информации
Так как бы очевидно что такая штука сработает один раз. И не так уж надолго.
Китаю вот вопрос уже стал предельно важен — вольют дофига юаней и сделают собственные литографы.
Не смогут по каким то причинам сами — позовут страны которым оно тоже надо и у которых уже проблемы с США из-за санкций.
Причем себестоимость этой техники будет уже не важна.
И в итоге ASML не будет единственным поставщиком, что им совсем не хочется.
вольют дофига юаней и сделают собственные литографы.
Не все вопросы решаются за дофига юаней, это раз. У Китая есть так же другие проблемы, куда тоже надо дофига юаней, это два. Китай хорошо рос, когда не надо было вкладываться в разработку, а рабочая сила была дешевой. Сейчас рабочая сила подорожала, и разработку надо финансировать из своего кармана, что несомненно скажется на конечной цене изделий. Сможет ли конкурировать Китай в таких условиях, это вопрос.. И это три..
В то, что Китай объединится с странами которые под санкциями, слабо верится. У всех этих стран, включая Китай, проблемы с доверием друг дружке. И недоверие вполне обоснованное, надо сказать.
Причем себестоимость этой техники будет уже не важна.И в итоге ASML не будет единственным поставщиком, что им совсем не хочется.
Мне тут видится противоречие. Если китайцы успешно (что не факт, но допустим) зальют проблему деньгами и в результате многомиллиардных вливаний породят что-то технически годное, но экономически нецелесообразное, то фактический конкурент у ASML при этом не появится. Экспортировать свой (пока что гипотетический) продукт китайцы смогут ограниченно - потребуются государственные дотации (снова) для приведения его цены в соответствие с имеющимися предложениями и преодоление различных законов о защите конкуренции, которые могут ограничивать (пошлинами или вообще запретами) импорт дотационных продуктов, негативно влияющих на отечественного производителя. И это не протекционизм - это самая что ни на есть защита конкуренции.
Вы знаете, если вот не то что девять мужчин, а даже целая сотня, оплодотворит одну женщину, то она все равно за месяц родить не сможет. Китай же может выделить хоть тысячу мужчин, суть-то не менется.
Количество юаней не так важно, как доступ к технологиям.
и этим предприятием уже является TSMC, не? пускай там чипы закупают.
А можно этот ИИ перевод все таки читать и вносить кореективы ДО выхода на хабр?
Поставьте редактора статьи в угол, на день.
Объясните мне, пожалуйста, как санкции США влияют на Голландскую компанию?
То есть, мне непонятно почему из-за санкций США, Голландская компания вынуждена ограничивать свою деятельность, на территории Китая.
У электронной промышленности Китая снова проблемы: литографические машины поставляют, но вот чинить их некому