Comments 202
Если бы мы только могли рассчитывать, что разработчики Linux сделают это за нас. Но они не сделают.
Почему кто-то ДОЛЖЕН делать это за вас? Это же опенсорс, а не богадельня. Бесплатных ресурсов ни у кого нету.
Согласен с вами. Когда занимался Open Source проектами, то почти каждый второй приходит, и считает, что ты им что-то должен! Притом они очень настойчиво и в грубой форме пытаются в этом тебя убедить! И не важно, что ты итак тратишь свои деньги и время на поддержание проекта. Open Source это не благотворительность, у людей есть кроме этого основная работа, семья, и еще куча проблем. Если что-то не устраивает, бери и форкай проект, это никто не запрещает.
Open Source это не благотворительность
А что такое Open Source?
Я очень люблю и уважаю OpenSource и даже время от времени донатил в некоторые проекты, пока это было возможно. Но у меня стойкое ощущение, что многие интерфейсы сделаны "на отшибись" с лозунгом "жри что дают", характерным как раз для благотворительности.
Приведу пару конкретных примеров.
Запустим GIMP (сейчас у меня 2.10.30, но наверняка сработает и в другом). Создадим новый файл или откроем существующий. Нажмём "Файл -> Экспортировать как...". Выберем каталог, введём имя файла с расширением ".jpg" и нажмём кнопку "Экспортировать". Откроется диалог настройки параметров сжатия jpeg, в верхней части которого будет ползунок "Качество" и числовое поле справа от него. Наведём курсор мышки на числовое поле и покрутим колёсико мышки. При вращении колеса мышки на себя значения в числовом поле уменьшаются. При вращении от себя - увеличиваются. Наведём курсор мышки на ползунок. Теперь наоборот: при вращении колеса мышки на себя значения начинают увеличиваться, а при вращении от себя - уменьшаться! Разве это нормально, когда вращение колеса мышки в одном и том же направлении даёт противоположный результат при наведении курсора на два элемента управления, отвечающих за одну и ту же настройку?
Снова запустим GIMP, теперь уже просто для примера. Увеличим изображение так, чтобы оно не помещалось в экран. Нажмём Shift на клавиатуре и покрутим колесо мышки. При вращении колеса мышки от себя "смотровое окно" как бы движется влево по изображению, а само изображение при этом движется вправо. Запомним это и проверим на других программах:
* Firefox: вращение колеса мышки от себя также перемещает нас влево по вкладкам;
* Libreoffice Wtiter, Libreoffice Calc имеют такое же поведение при вращении колеса мышки с нажатым Shift-ом, как и GIMP.
* САПР P-CAD 2004, Altium тоже ведут себя точно так же.
На основании проведённых наблюдений можно сделать вывод, что имеется некий негласный стандарт о направлении горизонтальной прокрутки при нажатом шифте.
* Однако опенсорсный САПР KiCAD пошёл своим путём, и направление горизонтальной прокрутки в нём противоволожное и нигде не настраивается.
Но у меня стойкое ощущение, что многие интерфейсы сделаны "на отшибись" с лозунгом "жри что дают", характерным как раз для благотворительности.
У вас такая же ошибка, как и у автора статьи. Всё сделано так, как было возможно/удобно автору проекта. Никто не обязан думать за вас. Не нравится - форк и делать так как угодно.
Согласен: в мире OpenSource никто никому лично ничего не должен. Ни мне, ни вам, ни автору статьи.
Но также я считаю, что создавая программу, пользоваться которой будут другие люди, авторы этой программы ДОЛЖНЫ думать об удобстве её использования. Одни из критериев такого удобства - это предсказуемость (касаемо GIMP) и привычность (касаемо KiCAD) поведения. Говоря о горизонтальной прокрутке в KiCAD-е, я специально привёл несколько примеров, чтобы показать, что это не моя личная прихоть, а сложившаяся практика.
ДОЛЖНЫ думать об удобстве её использования
Тут ключевая ошибка мышления, все думают как им удобно. Программисты это не UI специалисты, которые продумывают интерфейс. Это не коммерческий софт, где есть отдельные люди для этого. Поэтому все делается, по мере возможности, если вас не устраивает, форкайте и присылайте MR, люди коллективно подумают, и если все хорошо и правильно, примут ваш код в основной проект. Даже в коммерческом софте с одинаковым функционалом, хоткеи и скролл работают по разному! Все на усмотрение разработчика, ваши привычки не равно привычкам разработчика!
Да не должны, не должны, никто никому ничего не должен, и в первую очередь - не должен себе: не должен считать, что его кое-как склепанный на коленке UI должен производить впечатление грозного конкурента Adobe Photoshop, а не дипломного проекта, который забросили через день после защиты. Увы, это реальная проблема open source - никто никому ничего не должен (и это правда), но и пользоваться кое-как склепанным интерфесом неприятно. Коммерческий софт приучил нас к определенным стандартам эстетики UI (отсюда же, между прочим, и визг от ribbon и плиток - мы уже привыкли к другому).
GIMP не является конкурентом Adobe Photoshop(tm) :)
Почему-то все считают, что опенсорс - это бесплатная альтернатива продукту "ххх". Увы, но нет.
Ибо: не бесплатная. И не альтернатива. Они просто разные. Хотя могут исполнять многие задачи примерно одинаковым образом. Но оба !коммерческие! продукты (а что, человеко-часы разработчиков берутся из ниоткуда?), просто модели монетизации разные.
за коммерческий софт тоже не всегда предявишь претензии. запросто говроят что версия устрела, баги исправлены в новой версии, покупайте новую версию. с новым железом с комплекте, потому что старое мы в новой версии не поддерживаем. А цена комплекта порядка 50000 руб + опции
А опенсорсная альтернатива работает с любым железом с ali за 1500 руб, и не глючит. Но UI еще хуже
Позвольте, я разве утверждал, что коммерческое ПО всегда и во всем прекрасно?
Нет конечно, но "open source - никто никому ничего не должен" не совсем точное утверждение. Открытые проекты бывают и допиливают по просьбам, а коммерческие - бывают что и баги не поправят
Если уж въедаться в формулировки, то open source - это вообще не про (не)должен, а про открытый код, который вполне себе может быть в коммерческом продукте с определенными обязательствами разработчика перед пользователями, если не в силу ToC, то в силу закона. Но в самом начале рассуждения опенсорсом назвали фриварь, где вот уж действительно (и небезосновательно): жри чё дают, не нравится - сделай лучше, и все согласились с этой заменой. Возможно, напрасно: следовало сперва договориться о терминах.
Тем не менее, коммерческий софт просто по определению лучше бесплатных аналогов. Потому что если бы он был хуже - кто бы вообще за него платил? Если аналог заметно лучше, да ещё и бесплатен...
Внезапно нет, все не так просто-хорошо
А если для продвижения софта приходится прибегать к коррупции? Жизнь она не линейна. Нельзя тако просто интерполировать - "платное = хорошее", а "бесплатное = плохое". Мы не в детском саде.
Тем не менее, коммерческий софт просто по определению лучше бесплатных аналогов.
То есть Windows (коммерческая же) просто по определению лучше Linux (опенсорсн) ?
холивар начинаете, батенька =)
коммерческий софт просто по определению лучше бесплатных аналогов. Потому что если бы он был хуже - кто бы вообще за него платил?
Они и не платят. Postgresql vs Oracle, OBS vs Streamlabs, Stable Diffusion vs Midjourney, VSCode vs WebStorm, Steam Deck на Linux, а не на Windows.
Если не зацикливаться на фотошопе, офисе и CAD, то всё становится не так однозначно.
Ваше сравнение тоже не корректное. Большая часть указанного это софт для "работы ит инфраструктуры или разработки it". Postgres донатят комерческие фирмы, чтобы потом экономиить сильно больше на лицензиях, видели ведь цены на oracle и mssql? Obs данатят платформы, которые на нём зарабатывают. VS Code лучше WebStorm? К тому же VS Code разрабатывают microsoft, закрывая свои задачи и интересы. Спорное заявление. Steam Deck - задел на будущее от платформы, чтобы не быть зависимыми от windows, они давно толкают вилами игры на linux.
Hidden text
Те, кого коммерческий софт приучил к эстетике, не сталкиваются с названными вами проблемами, потому что купили коммерческий софт.
Кто не может купить коммерческий софт, те не сравнивают.
Названная вами проблема возникает из противоречивой задачи, в которой вы хотите совмещать слишком уж разнородное.
я бы сказал тут еще глубже проблема. Например я использую ngxs (стейт менеджмент для ангуляра) и плагин для форм, теоретически очень удобно, используя еще и ngxs local storage plugin в теории все очень круто, но как только формы становятся сложными, например formArray или когда нужно выключать какие-то контролы в зависимости от значения других, все становится очень грустно т.к. плагин работает только на уровне всей формы а не отдельных контролов. На скорую руку набросал ngxs плагин который также в стейте сохраняет и состояние контролов - выключен, невалиден итд. Стало намного удобнее. Поскольку на бэкенде для валидации используется class-validator с кастомными декораторами, пришла в голову мысль что нет смысла такие же валидаторы писать для ангуляра отдельно, добавил в плагин поддержку валидации через class-validator. В конце концов пришел к выводу что в моем случае из ангуляр форм я использую только ControlValueAccessor директивы, добавил в плагин собственные аналоги используя ngxs селекторы и в итоге удалил все импорты @angular/forms. То есть получился такой чистенький event driven MVC.
Так вот, для меня лично и проекта над которым я работаю это ускорило разработку в разы, предположим я выложу это на гитхаб... это работает только для ngxs и это не полноценная замена @angular/form, хотя в моем конкретном случае позволило полностью их убрать.
И возникает вопрос, кто эти люди, которые "создавая программу, пользоваться которой будут другие люди", "коллективно подумают, и если все хорошо и правильно, примут ваш код в основной проект" :)
скажите - а где можно почитать про стандарт UI для опенсорс проектов?
Ну или хотя бы для линуксовых проектов.
Я не говорю уровня Apple-вского Human Interface Guidelines, но хотя бы типа POSIX.
...
А то "имеется некий негласный стандарт о направлении горизонтальной прокрутки при нажатом шифте" (с) - это конечно хорошо, но когда у каждого свой негласный стандарт - то это какие могут быть претензии ?? все же делают по стандарту (по своему стандарту)...
Как вариант — оставить кастомизацию. Помню какая была боль после обновления blender-a и Inkscape когда они по умолчанию сделали иные шорткаты и поведение колеса мыши. Но хотя бы была возможность перенастроить.
Проблема в том, что кастомизацию нельзя "оставить". Ее надо сделать и поддерживать.
"О чем бы ни шел разговор, он всегда идет о деньгих". Проблема со "сделать и поддерживать" - она же денежная. Были бы деньги, можно было бы или нанять программиста в проект для этого или даже сам хозяин проекта фулл-тайм работал бы над ним (а не один вечер каждого второго уик-енда, когда нечего делать).
Мне кажется, все упирается в какой-то удобный интерфейс для оплат, пусть криптой. Если бы на каждый запрос фичи повесить "копилочку" и люди могли бы накидать в нее - возможно, ее бы скоро сделали.
Более того, в мире проприерасного ПО вам тем более никто ничего не должен. В лицензии вам прям об этом и пишут.
Разница в том, что в мире открытого ПО можно ВЗЯТЬ И СДЕЛАТЬ (запатчить) как хочется, а в другом мире -- нельзя и даже запрещено.
Так и в мире закрытого по можно - в рф править программу не запрещено, бинарь у тебя есть, правь его на здоровье
Вообще-то не разрешено.
Просто вас еще никто не ловил на этом.
Закон же был, что разрешается править, чо-то там с целью исправления ошибок и улучшения функционала - что, переписали уже?
Чей закон? Той самой страны что ныне пиратить все "вражеское" разрешает? Ток вот сами разработчики проприетарных программ хотя бы знают о таком "законе" и думаете ему следуют, поэтому если за руку вас поймают то и отпустят?
Мы точно о мире говорим, или рф уже всем миром стала?
Без шуток, просветите, вдруг действительно о каком то мировом таком законе не знаю.
Цитата № 1:
в рф править программу не запрещено
Цитата № 2:
Вообще-то не разрешено.
Речь в ветке шла именно исключительно о РФ, именно с точки зрения существующего законодательства. Чукча не читатель? Ещё в конце 90-х или начале 00-х были случаи, когда в России кто-то вполне легально что-то "правил", а потом, при случае, его пытались за это посадить по упоротым законам США, сходу вспоминается только Скляров и "Элкомсофт", как там что с тех пор поменялось - не знаю, не следил. Вроде, и про западных европейцев похожие истории попадались, у них там тоже либеральнее законы в этом отношении. А если рассуждать в духе "да какой закон?! да чей закон?!", то плоскость дискуссии изначально надо было другую брать, и обсуждать не "что запрещено/разрешено", а "у кого папа круче депутат Единой России" или типа того.
В ГК РФ, статье 1280 написано "если иное не предусмотрено договором с правообладателем". Я совсем не юрист, но понимаю это так, что правообладатель может в EULA/ToS запретить править свой бинарник.
Тут, правда, интересно другое - даже если мне запретили вносить изменения в продукт, могу ли я достичь аналогичного эффекта, внося изменения в среду исполнения, например в ОС, прошивку или аппаратуру?
Получается, п. 1 пп. 1 как-то "ни о чём", ибо какая же EULA не запрещает вносить изменения. Вот пункты 2 и 3 выглядят интереснее, как будто можно, не спрашивая правообладателя, изучать и декомпилировать, с целью, в т. ч., написать хаки, кряки и читы, и, я полагаю, туда же вписывается "достижение аналогичного эффекта, внося изменения в среду исполнения, например в ОС, прошивку или аппаратуру".
Я совсем не юрист, но понимаю это так, что правообладатель может в EULA/ToS запретить править свой бинарник.
и я не юрист, но написана эта фраза в контексте
исключительно в целях .... если иное
т.е. закон разрешает тебе патчинг, устанавливает цели такого действия, разрешает их дополнять в соглашении.
в комментариях к статье ГК (за которые я ответственности не несу)
В основе положений комментируемой статьи лежат нормы Директивы ЕС о правовой охране программ для ЭВМ от 14 мая 1991 г. (91/250/ЕЭС) (далее — Директива), согласно которым исключительные права автора на предотвращение несанкционированного воспроизведения должны (применительно к программам для ЭВМ) подвергаться определенным ограничениям, позволяющим законному приобретателю осуществлять воспроизведение, технически необходимое для использования этой программы. Как отмечается в Директиве, действия по загрузке и прогону, необходимые для использования копии программы, которая была законно приобретена, и действие по коррекции ее ошибок не могут быть запрещены договором; причем при отсутствии специальных положений договора, заключенного при продаже программы, любое иное действие, необходимое для использования копии программы, должно осуществляться в соответствии с ее назначением законным приобретателем этой копии.
Даже если формально (=по законам) разрешено, это всё равно на несколько порядков сложнее, чем править исходники
Поэтому Линукс на десктопах и болтается в районе погрешности. Было бы отношения к пользователям получше и софт с человеческим лицом, то гляди и аудитория бы подросла, а там и монетизировать было проще.
Не генерализуйте, сейчас на линуксах вполне хорошо с юзабилити, местами лучше винды и проще.
на линуксах вполне хорошо с юзабилити
Скажем так - хорошо это пока ещё громко, но после некоторых плясок с бубном уже вполне приемлемо. Если не брать гном конечно, там все прямо плохо.
Ну мне гораздо проще допилить Linux Mint до юзабельного состояния, чем современную венду. И с каждой новой версией венды эта разница в простоте всё увеличивается =)
При этом при допиливании 11 венды я даже сильно снизил свою требовательность, ибо она у меня исключительно на отдельном игровом компе и работает по сути лаунчером для Стима.
Я даже боюсь представить, что там кто допиливает. В семерке я не допиливал вообще ничего, кроме отключения антивируса.
В 11 - выключение антивируса и startallback.com - всё. Что еще там делать то?
Картинку поменять на рабочем столе на черный фон, чтобы ярлыки лучше видеть и сменить сочетания клавиш на ctrl+shift для переключения языка.
Выгрести кал из стартового меню (про Xbox, Minecraft и т. п.), оттереть его же с панели задач (там с левого края обычно что-то налипло), установить Firefox и сделать браузером по-умолчанию, установить VLC и сделать плэером по-умолчанию, поставить нормальный просмотрщик картинок, и сделать его тоже таковым по-умолчанию. Потом окажется, что Винда не все апдейты поставила - она поставит ещё, после чего надо лезть чинить опять все эти умолчания и выгребать кал.
она поставит ещё, после чего надо лезть чинить опять все эти умолчания и выгребать кал
Кал налипает только на крупных обновлениях, которые XHXX. И то я не припомню, чтобы там какое-то ощутимое количество рекламы возвращалась. Вроде только новые приложения от майков, сомнительной полезности.
... в политиках обязательно убить автозапуск MRT раз в месяц. Ибо у меня есть винт, где 12+ млн файлов и оно потом на нём начинает блуждать, втихаря, сутками.
В семерке я не допиливал вообще ничего...
В семёрке приходится
— выключать лишние сервисы, которые отнимают ресурсы,
— удалять лишние файлы, которые занимают место,
— выключать оформление, которое отнимает ресурсы,
— устанавливать интерфейсные программы.
Ничего подобного в семёрке не делал и спал спокойно🧐
P.S: Скучаете по DOS?🤔
А какие файлы нужно удалять в семёрке чтобы освободить место? Попробовал удалять большой жёлтый файл winsxs, не получается.
Смутно помню, как какая-то винда у меня делала "точки восстановления", которые занимали не сказать чтобы прям много, но и не сказать чтобы прям мало. При этом, единственный раз, когда понадобилось восстанавливать винду и я попытался воспользоваться этой самой "точкой восстановления", винда поскрипела, покряхтела и заявила "ой, праштити, нишмагла..." Щас погуглил, пишут, что эти restore points хранятся в System Volume Information, на моём диске C: в Windows 10 это System Volume Information занимает около 7 гигабайт. Не знаю, правда, только ли там "точки восстановления", или ещё что, и можно ли содержимое безопасно удалить - когда всё это происходит на терабайтном NVME, можно позволить себе не заморачиваться. А если 250 Гб диск? А если меньше? 20 Гб сама винда, ещё 7 Гб - это...
Можно, недавно удалял штатными средствами. Это единственное, что отъедало место. Там ещё можно выбрать диски и размер под бекапы. Т.к. мне для конкретно этой машины бекапы не нужны, я вовсе отключил создание этих точек.
Проблемы были на семерке, откат через раз работал, десятка без проблем раскатывала. В систему ни там, ни там я никогда не лазил и ничего не оптимизировал.
Это в 10-й восстановление работало(ет) чёрти как, действительно займёт уйму в результате получаем ничего, а в 7-ке всё работает на удивление надёжно, по неубиваемости её можно сравнить только с WIN2K.
И у меня WIN7 х64 на диске 120ГБ, ничего не удалял, занято 25%, стоит софт 10-ти летней давности для 3Д графики и конструктор для 2Д игр.
А вот это было бы я так понимаю линукс сообщество за красивые глаза, и из воздуха, а не миллиарды финансов которых нет, организовать должно?
Давайте будем честны ныне винда так распространена не от того что система хороша. А от того что в свое время пока остальные опоздали, майкрософт вбухала миллиарды что бы их поделие было предустановлено на каждом ПК, особенно в школах, дабы взращивать на этой игле целые поколения наперед. Как потребителей так и разработчиков ПО, что всегда идут за деньгами и стадами с которых их стричь.
Тогда вопрос: зачем вообще делать Open source продукт? Положите его себе на диск и никому не показывайте. Это мусор, который вы выкладываете, отказываясь от поддержки. И ценность его равна нулю.
Создание качественного UI это отдельный комплекс задач, который требует соответствующих навыков, которых может и не быть у команды программистов.
Хороший пример качественного интерфейса 2Д редактора растра это Krita. Они сделали интерфейс проще и целостнее чем в фотошопе.
Это вы про тот редактор, где даже нет фильтра "яркость-контраст-насыщенность" (Brightness-Contrast-Saturation), а разработчики на удивлённые вопросы по этому поводу советуют всем пользоваться кривыми и уровнями, вручную расставляя точки на этих графиках?
Создание качественного UI это отдельный комплекс задач, который требует соответствующих навыков, которых может и не быть у команды программистов.
Поэтому МС предоставляет низкоуровневые контролы на все случаи жизни. Которые использует весь зоопарк софта на винде. И всё в итоге управляется единообразно, что в продуктах от МС, что в любых других.
А в опенсорсе (ака Линукс и всё что там рядом) - кто в лес, кто по дрова. И никаких "лишних" ограничений.
В этом смысле я больше всего "люблю" приложения на java - никогда не знаешь, как там будут работать простейшие вещи. Например, если нажать f2 для редактирования элемента (если это вообще реализовано) и нажать стрелку влево - то в 99,9% софта на винде курсор уйдет в начало строки. А в опенсорсных - как повезет, может и на 1 символ влево сдвинуть курсор и хватит.
И таких вот мелочей - воз и маленькая тележка. Каждое опенсорсное приложение воротит как попало, а ты, пользователь, подстраивайся, меняй привычки - тебе никто ничего не должен же!
Есть в этом правда. Но и в винде нахреноверчено уже такое, что не разгрести никому и никогда, особенно когда натыкаешься на GUI времён WindowsXP. Да и разрабы софта охотно нарушают гайдлайны и семантику, используя неподходящие контролы.
Мне кажется, что самый целостный дизайн был во времена семёрки.
Но зато винда это всё поддерживает, а попробуйте-ка на свежем линуксе запустить софт скомпилённый в начале 2000х!
Вы, конечно, мне сейчас скажете, что "а не надо устаревшим софтом пользоваться", вот только что будем делать с, например, старыми играми? Или софтом под спец.железо? От компаний, которых уже с пару десятилетий не существует, а лицензии попали фиг знает к кому, кто вообще не заинтересован? Вспомним, например, 3do Games и их серию игр про Might & Magic.
Хотя, че это я - контейнеры! Завернем десяток контейнеров внутрь контейнеров, чтобы старый контейнерный образ запустился на новой версии контейнерного ПО - и так победим. Ой, что-то это мне напоминает... Путь винды, вид сбоку...
особенно когда натыкаешься на GUI времён WindowsXP
Местами от win3.0 можно вытащить. Но, замечу, даже там всё управление этими старыми контролами идет ровно по тем же хоткеям и логике, что и в современном. Потому что гайдлайны и преемственность. В отличие от опенсорсного.
Погодите-ка, ведь речь шла о GUI...
В GNU/Linux обычно используется динамическая линковка библиотек. В Windows приложения все зависимости тащат с собой. В этом и разница. Поэтому в винде может куча версий Qt/GTK существовать, для каждого приложения своя. Если вы соберёте приложение под Linux статистически или вместе с зависимостями положите в контейнер – выйдет то же самое, что и на винде.
Так что вас не устраивает? Вы хотите, чтобы во всех библиотеках и фреймворках всегда поддерживалась идеальная обратная совместимость? Или чтобы каждая утилита тащила с собой вагон своих зависимостей, как в винде? Если да, именно этого вам и хочется – то это и называется контейнеры, не надо нос воротить. Контейнеры – это не виртуалки, производительность там не страдает. Единственный минус – больше весят, но так и на винде приложения столько же весят, если тащат с собой все зависимости.
В GNU/Linux обычно используется динамическая линковка библиотек. В Windows приложения все зависимости тащат с собой.
И вот в итоге время и практика нам наглядно показывают, что выбранный в винде путь - правильнее. Потому что достаточно часто надо иметь и новую и старую версию софта одновременно. Например, новая уже что-то не умеет делать из того, что умела старая. Или банально - идет радикальный переход как было с питоном.
А ещё - при подходе винды можно воспользоваться софтом, которому 25+ лет практически в любой версии ОС (если там изначально программисты этого софта не сотворили какой-то нетрадиционной бяки), а в линуксе тебя фактически привязывают исключительно к новым версиям библиотек. Ну +/- чуть-чуть более старые рядом можно поставить - с извращениями и если "сообщество" решило, что это реально нужно.
Если вы соберёте приложение под Linux статистически или вместе с зависимостями положите в контейнер
То с таким же успехом вы можете всю ОС положить в виртуалку - суть та же, вид сбоку. Это не решение, это - костыль.
Вы хотите, чтобы во всех библиотеках и фреймворках всегда поддерживалась идеальная обратная совместимость?
Неа. Чтобы я мог поставить в ОС с десяток версий каких-нить libcurl или libssl и радовался используя софт, написанный неизвестно кем десять лет назад и который никто уже не поддерживает. Потому что он мне нужен, а не "сообществу".
Или чтобы каждая утилита тащила с собой вагон своих зависимостей, как в винде?
Чтобы любой софт мог притащить с собой вагон зависимостей и при установке сам положить их так, чтобы не тронуть соседей. А то сейчас вызов yum update на ОС которую 2 года не трогали равносилен использованию атомной бомбы. Особенно если это вебсервер - тебе сразу прилетят nginx и php свежих версий и перетрут все конфиги. И MySQL обновится, увидит старые настройки в своём ini и ляжет с ошибкой.
Контейнеры – это не виртуалки, производительность там не страдает.
Еще раз - это костыли. Это попытка решить вот эту вот проблему, создавая еще десяток новых.
Вот вы сделали контейнер, пользуетесь. А завтра разработчик этого софта исчезнет. Или все массово мигрируют на другой софт. И еще через пару лет окажется, что ваши старые контейнеры запускать банально негде, потому что софт старый, в текущей версии ОС его уже не запустить. Ну т.е. в итоге мы опять возвращаемся к тому, что надо в новое контейнерное ПО засунуть старое контейнерное ПО, в котором уже и будет крутиться ваш старый-старый софт.
И это я даже не хочу говорить о том, что завернуть в контейнер любой софт нельзя просто так: надо знать что ему там надо из зависимостей. Сколько пользователей реально в этом может разобраться? Мы ж стремимся ОС для каждого сделать?
Чтобы я мог поставить в ОС с десяток версий каких-нить libcurl или libssl и радовался используя софт
Ну вообще-то именно в линуксах и прочих юниксах это можно было сделать всегда, потому что версия библиотеки была частью имени файла, с помощью symbolic links, которых в DOS/Windows не было до самого недавнего времени (да кажется и сейчас только для админов есть).
Правда надо учитывать, что "счастливо пользуясь" дырявой libssl вы становитесь счастливым рассадником вирусов для всех остальных. Но это же не ваши проблемы, правда?
В норме на Линуксе вы ставите (цифры от балды) например
libssl.so.2.4.5
libssl.so.2.3.8
libssl.so.2.2.1
libssl.so.2.1.5
libssl.so.2.0.3
libssl.so.1.3.4
libssl.so.1.2.12
libssl.so.1.1.6
libssl.so.1.0.1
При этом вы ещё устанавливает в систему "симлинки"
libssl.so.2.4 -> libssl.so.2.4.5
libssl.so.2.3 -> libssl.so.2.3.8
И так далее. И поверх этого
libssl.so.2 -> libssl.so.2.4
libssl.so.1 -> libssl.so.1.3
И наконец
libssl.so -> libssl.so.2
А для пользователей с особенным потребностями ещё есть команда alternatives, которая может переключать эти стрелочки, эти "подверсии по умолчанию".
В системе все давно есть. А ваша "хорошая старая программа" должна просить версию libssl ту, которая ей нужна. И пожалуйста, хоть миллион версий библиотеки держите на радость взломщикам.
А вот если две ваши "прекрасные старые программы" отказываются указывать, какая им версия нужна, и вместо этого требуют у вас удалять все чужие версии библиотеки и оставить только одну (при этом - разные и несовместимые), то может быть не такие уж они и прекрасные? Если в системе все давно заложено, но ваши программы отказываются играть по правилам и учитывать ваш интерес к другим программаи - точно ли виновата система?
Правда надо учитывать, что "счастливо пользуясь" дырявой libssl вы становитесь счастливым рассадником вирусов для всех остальных.
Ну не обязательно ж оно в сеть торчать должно. Да и армии любителей ХР с семеркой явно ж не просто так появились...
с помощью symbolic links, которых в DOS/Windows не было до самого недавнего времени
Функционал симлинков существует со времен появления ntfs и заложен в неё изначально. Практически ничем не отличается от соотв. функционала в линуксах. В проводнике симлинку не создать, да - но получится ли у вас это в соотв. гуевых приложениях из линукса сделать? Практически уверен, что в итоге всё равно надо будет доставать или консоль, или MC. (А так-то я этой штукой активно пользуюсь - в Far'e симлинки создаются по alt+f6)
А для пользователей с особенным потребностями ещё есть команда alternatives, которая может переключать эти стрелочки, эти "подверсии по умолчанию".
А теперь давайте сделаем всё это стандартными инструментами через gui-интерфейс "для всех" )
В системе все давно есть.
Ага. И симлинки в винде давно есть - но для вас их не существует, потому что соотв. функционал засунут глубоко в бездну, куда мало кто полезет.
А ваша "хорошая старая программа" должна просить версию libssl ту, которая ей нужна.
Странно, а почему это Линукс ее за это по пальцам не бил еще в момент выпуска? Ну, чтобы вот такой фигни не происходило? А то по факту - она сплошь и рядом и каждый раз приходится эти конфликты вручную разруливать как только уходишь от "обновить всё до последних версий".
Для меня вообще дико выглядит сама идея "а давай завяжемся не внешнюю библиотеку любой версии - и пофигу, если в ней потом вдруг всё api возьмут и поменяют". А опенсорс-разработчикам под линукс - почему-то нормально, постоянно так и делают.
Если в системе все давно заложено, но ваши программы отказываются играть по правилам и учитывать ваш интерес к другим программам - точно ли виновата система?
Агась. За такие выкрутасы придет МС и пропишет для программы режим совместимости. Который незаметно для неё все эти условия и выполнит. Или выкатит сообщение, что программа "савсем плахая, слушай" и предложит скачать новую - но это если там реально всё уже настолько плохо накодили, что никакой режим совместимости не поможет.
А у линукса - лапки. Ой, "сообщество" конечно же.
Функционал симлинков существует со времен появления ntfs и заложен в неё изначально.
Это не правда.
The feature was first introduced in NTFS 3.0 that shipped with Windows 2000
В каком году появилась NTFS и первая версия WinNT ?
Практически ничем не отличается от соотв. функционала в линукса
И это тоже не правда.
Junction Points ... contains link to a directory
Во всех моих примерах симлинк вёл на файлы и только на файлы. NTFS reparse points этого в принципе не умеет, они - аналог команды mount в юниксах, подключение другого диска вместо папки, а отнюдь не аналог симлинка.
Ну и кроме того Reparse Points не умеют указывать на сетевые диски, хотя в контексте установки программ это и не важно.
В проводнике симлинку не создать, да - но получится ли у вас это в соотв. гуевых приложениях из линукса сделать?
Речь шла про установку программ же, при чём тут GUI.
А теперь давайте сделаем всё это стандартными инструментами через gui-интерфейс "для всех"
Насколько помню времена Linux 2.6 в Альте alternatives был частью общих настроек системы. Мышкой выбираем из списка библиотеку или программу и мышкой е й ставим версию по умолчанию.
Странно, а почему это Линукс ее за это по пальцам не бил еще в момент выпуска? Ну, чтобы вот такой фигни не происходило?
А почему плохой Линукс вообще должен запрещать что-то делать хорошей (как вы утверждаете) программе?
Для меня вообще дико выглядит сама идея "а давай завяжемся не внешнюю библиотеку любой версии - и пофигу, если в ней потом вдруг всё api возьмут и поменяют"
Но это делают не разработчики "плохого" Линукса, а разработчики "хороших" программ. Если хорошим разработчикам хороших программ не хочется думать о зависимостях - то в чем вина именно Линукса?
А опенсорс-разработчикам под линукс - почему-то нормально, постоянно так и делают.
Потому что гораздо проще, да и увлекательнее, брать новые библиотеки, в которых решены старые проблемы и добавлены новые фишки.
В коммерческом софте, кстати, то же самое. Исправления ошибок "не продаются". Продать "новую кнопку" можно. Продать "программа будет выполнять эту функцию на треть быстрее" - практически никогда.
За такие выкрутасы придет МС и пропишет для программы режим совместимости. Который незаметно для неё все эти условия и выполнит
Как бы мне на Windows 7 запустить последнюю версию Google Chrome или Vivaldi? Вы говорите, что волшебный режим совместимости должен все исправить, но увы... не исправляет.
P.S. в WinSxS лежат только библиотеки Майкрософта насколько знаю. Положить туда библиотеки сторонних фирм не получится. А именно на сторонних библиотеках ломаются зависимости, а вовсе не на версии ядра (Линукс - это ядро).
Или выкатит сообщение, что программа "савсем плахая, слушай" и предложит скачать новую
Ваш конфликт зависимостей - это ИМЕННО оно и есть. Вам и говорят скачать новую, а вы именно на это и обижаетесь.
А у линукса - лапки. Ой, "сообщество" конечно же.
Это ваш шанс. Возьмите любой дистрибутив Линукса, и переделайте программы, чтобы они ссылались на конкретные версии библиотек.
Не хотите, у вас лапки? Ну вот вы и есть сообщество.
... И это тоже не правда.
Да, 3 года разницы - это конечно же всё меняет! )
Изначальная мысль была о том, что ntfs давно уже поддерживает все фичи линукса, а сама винда со времен семерки вся в симлинках.
Во всех моих примерах симлинк вёл на файлы и только на файлы.
И? Я что-то не очень понял эту глубокую мысль. В NTFS симлинки могут вести и на файлы тоже - вы сами ссылку на документацию даете, там прям первый кусок про Hard links именно про это и пишет! И на уровне папок/файлов работает это всё ровно так же как в линухах - отличия начинаются если вам нужны всякие извращения, которые нужны где? Правильно! В линухах)
Ну а вообще Hard link'ами вообще никто не пользуется - ибо оно совершенно не нужно. Единственное, почему это так сильно распространено в линухах - это их проблемы с хранением конфигов к программам и отсутствия вменяемой глобальной альтернативы файлам-конфигам (как, например, реестр в винде).
Да, симлинку на сетевой диск не создать. А оно нужно? Вот объясните мне - зачем? Я не могу себе представить ни одного вменяемого способа использования такого функционала - кроме как какие-то костыли, для решения странных проблем. Точно так же как возможность в ntfs монтировать диски к папкам, а не к буквам (как в линухах, ага ) - возможность есть, но ей опять-таки мало кто пользуется, т.к. нет никакой необходимости в таких извращениях.
Вы просто пытаетесь натянуть любимые линукс-привычки на виндовс.
Речь шла про установку программ же, при чём тут GUI.
При установке программ инсталлятор может самостоятельно сделать всё, что ему нужно - пользователь в процессе никак не требуется и уж симлинки вручную точно не требуется создавать. В отличие от линуксов, кстати - как какую инструкцию там не откроешь, так начинается...
А почему плохой Линукс вообще должен запрещать что-то делать хорошей (как вы утверждаете) программе?
Понимаете... Начиная с какого-то момента развития задачей разработчика ОС становится стандартизация всего-всего. Потому что иначе мы получаем ОС, в которой любая программа может уронить что угодно просто потому что криво написана. И вы наглядно это увидите, если посмотрите на процесс развития винды или андроида (с маками я вплотную не работал и не могу сказать как там).
Линукс же так и остается где-то на уровне "кто угодно может делать что угодно и плевать на соседей". С одной стороны - это круто, ты можешь делать что угодно. А с другой - соседи-то страдают)
Если хорошим разработчикам хороших программ не хочется думать о зависимостях - то в чем вина именно Линукса?
Именно разработчики Линукса единственные, кто имеет возможность определить как именно правильно использовать зависимости - и предоставить для этого соответствующие api. Но там ничего особо не поменялось с 90х.
Потому что гораздо проще, да и увлекательнее, брать новые библиотеки, в которых решены старые проблемы и добавлены новые фишки.
Ага. А старый принтер надо выкинуть, ведь он не умеет работать с новым cups (или че там у вас сейчас модно?). Да и сканер с аудиоплатой - тоже в мусорку. Надо ж только новый софт использовать, а они старое железо уже не поддерживают. И старые драйвера в новое ядро не впилить - не скомилируется. Удобно!
Как бы мне на Windows 7 запустить последнюю версию Google Chrome или Vivaldi?
А это тут причем? Вы пытаетесь на неподдерживаемой (уже 10 лет как!) ОС запустить софт, написанный через 20 лет после выпуска и вам не нравится, что он не работает? Ну, запустите новый Хром на линуксе 2007 года - я посмотрю на ваши приседания. Только он же всё равно не запустится - и ровно по той же причине, что и в винде.
в WinSxS лежат только библиотеки Майкрософта насколько знаю. Положить туда библиотеки сторонних фирм не получится.
Вообще-то - можно установить и свои dll: https://wix-users.narkive.com/m6ZN8jjl/tutorial-how-to-install-files-into-winsxs
И потом, при наличии правильного manifest'а заставить своё приложение использовать строго нужную версию dll, даже если в системе есть несколько разных.
Ваш конфликт зависимостей - это ИМЕННО оно и есть. Вам и говорят скачать новую, а вы именно на это и обижаетесь.
Так я вам и объясняю, что использовать только новый софт - это плохая идея. Потому что:
софт могут перестать разрабатывать, а аналогов - нет
софт может работать со старым железом со старыми драйверами, которые нельзя обновить - а у вас вся ОС и её приложения хотят обновляться
новый софт может быть хуже старой версии или начать требовать деньги
часть функций в старой версии могут работать не так, как в новой и быть удобнее ... и ещё 100500 причин (я со всеми этими вариантами уже успел лично столкнуться с момента как впервые сел за компьютер в 90х).
Возьмите любой дистрибутив Линукса, и переделайте программы, чтобы они ссылались на конкретные версии библиотек.
Ага. А через год - повторить. А потом еще разок. Потому что всюду уязвимости и работать на старой версии ОС со старыми версиями библиотек == создавать себе проблемы.
Т.е. это собственно то, что мне и не нравится:
ОС заставляет тебя постоянно обновляться. После обновления ОС тебе обязательно надо обновить весь софт, т.к. старые версии перестают работать на новой ОС.
Софт заставляет тебя постоянно обновляться. После обновления софта он требует обновить всё остальное - и ты ловишь проблемы со старыми версиями, которые не хотел обновлять.
Пока все используют линукс исключительно под серверные нужды - там такой подход особых проблем не создает. Раз настроенный сервер может годами работать без перезагрузок и обновлений. А после обновления его просто заново настраивают и опять на пару лет забивают. Но если мы хотим линукс использовать дома на десктопе - такой подход создает просто кучу проблем людям.
Да, 3 года разницы - это конечно же всё меняет! )
А почему вы мертвым родились, а в интернетах пишете? Что, не мёртвым??? да не мелочитесь вы так, десяток лет туда-сюда по сравнению с возрастом Солнца тааакиииее мелочи!
А разница всё же есть. NTFS появился в 1993 году - тогда с ваших слов и появились симлинки. Вот только в релаьности симлинки появились 3-5 лет назад, когда программы стали массово отказываться работать на WinXP. До того времени завязываться на симлинки было нельзя. И поэтому практически все программы и все библиотеки, которые писались под win32 до самого недавнего прошлого пользоваться симлинками не могли. А переписывать их теперь тоже никто не будет.
Ну а вообще Hard link'ами вообще никто не пользуется - ибо оно совершенно не нужно
Строго говоря хардлинк - это просто имя файла. Просто в некоторых системах, "выросших" из 8-битного CP/M, заложили ограничение, что имя может быть только одно. Но вообще да, в контексте установки программы удобства от них немного. Но как минимум они использовались, чтобы запускать на Windows DOS-программы. Тем самые 8.3-имена с тильдочкой - это хардлинки. И установочные диски Windows ими пользовались, когда у каждой редакции была своя папка для установки. Удобно. Только если посчитать размер файлов - он был в 2-3 раза больше самого диска.
Ну и наконец, та самая папка WinSxS, которую вы выше ставили в пример Юниксам, хотя она для программистов бесполезна, ибо под запретом, тоже построена на множественных именах файлов (хардлинках) - https://learn.microsoft.com/ru-ru/windows-hardware/manufacture/desktop/manage-the-component-store - но я с вами согласен, что в текущем виде WinSxS "совершенно не нужна" (с).
Вообще-то - можно установить и свои dll
Интересная ссылка, спасибо. Нашлись неуёмные, разломали таки :-D
Однако, где эта технология описана на MSDN ? Где гарантии, что это будет работать завтра? Хакеры обсуждают, как одному из них удалось взломать Windows и попользоваться недокументированными функциями. Это увлекательно, не спорю. Я вот тоже иногда Windows патчу, чтобы при копировании русские буквы не ломались. Но кряк - это кряк. Надёжность таких трюков - сомнительна.
Хотя если вам все равно, запустится ли ваша старая программ лет через 5-10 у пользователей новой Windows, или на оборот у пользователей Windows на 5-10 лет старше программы (на той же Win2000) - то можно. Это будут проблемы пользователей, не ваши.
А вот симлинки в Юниксах - часть фундамента и они предназначены для использования всеми программистами и пользователями, а не только Майкрософтом. Пока есть POSIX - будут работать симлинки. И в этом отличие от азартного и изобретательного, но ненадежного пользования недокументированными трюками. Кстати, не помню чтобы хоть раз видел реальную программу-кукушку, которая свои яйца подrидывала в WinSxS. Скорее всего их количество - стат-погрешность.
-----
Но в целом да, хардлинки нужны редко. А речь шла про симлинки. Которые в Windows появились номинально в 2006, а по сути 3-5 лет назад.
Но даже и это не важно, потому что разговор шёл совсем не про Windows.
А разговор шёл про то, что якобы злой Линукс запрещает добрым программам использовать точные, подходящие именно им, версии библиотек. Правда термин DLL Hell появился именно в Windows, а не в Юниксах.
Так я вам и объясняю, что использовать только новый софт - это плохая идея.
Как плохая? Вы же только что говорили, что это хо-ро-шо, когда Windows вам говорит обновить программу. А когда то же самое говорит Линукс - уже плохо. Ох ,как вы неравнодушны :-)
софт могут перестать разрабатывать, а аналогов - нет
Так ставьте тот софт, которые пользуется стандартными и всегда существовавшими в UNIX'ах средствами разрешения конфликта. Ставьте программы, которые собраны с привязкой к конкретной версии библиотеки, и которые не будут мешать другим версиям библиотеки нужной для других программ.
Вы почему-то выбираете плохие программы, но обвиняете в этом вашем выборе операционную систему. Linux не может заставить коня пить. Подвести к реке может, заставить пить - нет.
Кстати, я еще не говорил про древний root-jail. Про старый OpenVZ. Про новомодные flatpack/snap/0install/appimage. На самом деле средств изолировать кривую программу от остальных в Linux'е есть.Изучайте, пользуйтесь.
Ага. А через год - повторить. А потом еще разок.
Нет, не повторяйте. Вы же только что сказали, что обновляться - плохо. Не обновляйтесь. Вы же не обновляете ваши склады старых ISO, так и не надо сравнивать тёплое с мягким.
Потому что всюду уязвимости
Какая ересь! Вас взломали! Настоящий Fahrain никогда бы такого не сказал. Настоящий Fahrain всегда говорит наоборот!
>>> Ну не обязательно ж оно в сеть торчать должно. Да и армии любителей ХР с семеркой явно ж не просто так появились...
ТАК говорил Fahrain.
работать на старой версии ОС со старыми версиями библиотек == создавать себе проблемы.
...и поэтому вы одержимо, как археолог, раскапываете мёртвые курганы в поисках уcтановочных ISO 10-20 летней давности.
Нет, вы точно подделка. Настоящий Fahrain говорит, что проблемы создают новые программы, а не старые!
ОС заставляет тебя постоянно обновляться
Прям так и заставляет??? взяла в заложники домашнюю кошку и начала ей усы выдёргивать, пока не обновите???
ты ловишь проблемы со старыми версиями, которые не хотел обновлять
...но вы не хотите поработать (ни как программист, ни как наниматель программиста), чтобы решить вашу проблему.
Я открою вам секрет: ВСЕ остальные в мире люди кроме вас хотят решать ваши проблемы меньше, чем вы сами. И если уж ваше желание близко к нулю, то у всех остальных и вовсе в минуса уходит.
...девиз libre software, один из - "scratch your itch". А если вы не чешетесь, то значит не сильно у вас на деле-то и зудит. Ну и с чего тогда все остальные будут отвлекаться от своих проблем и бежать решать ваши?
А разница всё же есть. NTFS появился в 1993 году - тогда с ваших слов и появились симлинки. Вот только в релаьности симлинки появились 3-5 лет назад, когда программы стали массово отказываться работать на WinXP. До того времени завязываться на симлинки было нельзя.
Кто вам сказал такую глупость? Лично я использую симлинки со времен винхр и никаких проблем с ними не испытывал никогда. Более того - я никогда не встречал даже упоминаний о багах в симлинках. Это, наверное, вообще самая стабильная вещь у МС :)
И поэтому практически все программы и все библиотеки, которые писались под win32 до самого недавнего прошлого пользоваться симлинками не могли.
Я не понимаю, что означает "пользоваться симлинками не могли"? Для ВСЕХ программ симлинки абсолютно прозрачны и с точки зрения программ абсолютно всё равно открыт ли файл по пути симлинка или по прямому. Я пользуюсь ACDSee v2.3 аж 1997 года выпуска - она даже utf в путях не понимает, но пути с симлинками в ней нормально открываются и в винхр, и в 7-8-10-11.
Вы откровенно пытаетесь натянуть сову на глобус, только и всего. Просто смиритесь - симлинки в винде по сути не нужны. А в линухах они нужны исключительно потому, что по-другому там нужные задачи просто не сделать. И если б там были альтернативные методы для той же подмены кофигов или версий библиотек - симлинками и в линухах бы так же часто пользовались, как на винде сейчас. Т.е. пользовались бы полтора гика, а абсолютное большинство даже про них и не помнит уже.
Но как минимум они использовались, чтобы запускать на Windows DOS-программы. Тем самые 8.3-имена с тильдочкой - это хардлинки.
Вы пишете какой-то бред. Хардлинки вообще никогда не использовались виндой ни при установке, ни в работе. И преобразованием длинных имен в 8.3-имена занимается вообще сама файловая система, в которой эти самые длинные и короткие имена хранятся рядом в одной и той же таблице - и было так что в fat32 во времена win95-98, что в NTFS в вин2000-ХР (на NT не помню подробностей - мало пользовался, но подозреваю, что было так же). Никаких кривых хаков с хардлинками вообще никогда не было. Если вы считаете иначе - найдите соотв. статью как доказательство.
Ну и наконец, та самая папка WinSxS, которую вы выше ставили в пример Юниксам
Я? Я говорил о том, что то, как сделано в юниксах - бредовый бред, который вообще постоянно мешает при реальном десктопном использовании ОС, а не в режиме "поставил и забыл".
хотя она для программистов бесполезна
Буквально сообщением выше я приводил ссылку как самостоятельно положить туда свою библиотеку и потом использовать.
ибо под запретом, тоже построена на множественных именах файлов (хардлинках)
Потому что не надо голыми руками лезть в кишки! Потому что для этого есть нормальные инструменты ОС!! Которые умнее, чем то, что вы можете сделать руками. Чтобы потом не плакать "ой, винда плохая, сломалась".
А то, что там всё на хардлинках - так это тоже логично, учитывая, что там дофига дублей. Эта папка ж не только версиями dll рулит.
Однако, где эта технология описана на MSDN ? Где гарантии, что это будет работать завтра? Хакеры обсуждают, как одному из них удалось взломать Windows и попользоваться недокументированными функциями.
Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус. Это стандартная фича. Поддерживается любым инсталлятором. Потому что в нормальной ОС такие вещи делает спец. софт, а не, по сути, вручную как в линуксах. И, соответственно, такие задачи - часть процесса установки, которым рулит инсталлятор, который генерирует соответствующий софт для создания инсталляторов, в котором это всё - родная фича. И да, .msi свободно генерируется родным софтом от МС, а не только trird-party утилитами.
А вот симлинки в Юниксах - часть фундамента и они предназначены для использования всеми программистами и пользователями, а не только Майкрософтом.
Слушайте, ну вы достали уже. Симлинки живут в винде как минимум с начала этого тысячелетия. Активно используются. Все, кто хотел (кроме МС) их использовать - пользуются. Никаких проблем с ними нет и никогда (за 20+ лет!!) ни у кого не было - и вряд ли будет.
Просто кроме программистов и супер-пупер сложного софта с кучей файлов (и, как правило, написанного через жопу) этот функционал вообще не нужен. В принципе не нужен. Под него задач таких нет у массовых пользователей. А остальные полторы калеки способны вручную в консоли вызвать mklink с нужными параметрами.
И в этом отличие от азартного и изобретательного, но ненадежного пользования недокументированными трюками.
Еще раз повторяю, что работа с симлинками прекрасно документирована, документация эта существует уже с пару десятилетий и с тех пор вообще не менялась.
https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/api/winbase/nf-winbase-createsymboliclinka
https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/fileio/determining-whether-a-directory-is-a-volume-mount-point
https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/fileio/symbolic-link-effects-on-file-systems-functions
ВСЕ стандартные функции работы с файлами позволяют определить с чем мы работаем, не является ли файл/папка - симлинком. Но большинству (99,9999%) программ в винде это вообще нафик не нужно.
Которые в Windows появились номинально в 2006, а по сути 3-5 лет назад.
Достаточно хоть чуть-чуть погуглить, чтобы убедиться, что соотв. функционал уже обсуждался людьми в 2010 году https://superuser.com/questions/117127/using-symbolic-link-in-windows-xp (аж 14 лет назад!!), а так же, что он был уже в Windows Vista вышедшей в 2007.
Для особых ценителей есть даже статья на Хабре https://habr.com/ru/articles/50878/ где русским языком написано, что это всё работало аж с win2000 (просто еще менее удобно, чем сейчас):
Windows >= 2000
fsutil hardlink create ссылка файл
Создаёт Hard Link на файл (источник).
linkd ссылка директория
Создаёт Junction Point на директорию (источник). Утилита входит в Microsoft Windows Resources Kit.
Прекращайте уже генерировать мифы. И прочтите, наконец, документацию.
А разговор шёл про то, что якобы злой Линукс запрещает добрым программам использовать точные, подходящие именно им, версии библиотек.
Агась. Ну поставьте рядом софт под GTK 1.0 и современный. И чтобы без традиционных танцев с бубном часов на 10.
А то в винде Excel 95 успешно работает в Word 2021 https://habr.com/ru/news/798055/ а у линукса - лапки.
Правда термин DLL Hell появился именно в Windows, а не в Юниксах.
Причем в Windows-то проблему решали и как-то решили (пусть и кривовато, но зато - совместимость со старым софтом не сломана). А в линухах проблему решили не решать вообще, а тупо требовать везде только новые версии софта/библиотек и плевать на остальных.
Как плохая? Вы же только что говорили, что это хо-ро-шо, когда Windows вам говорит обновить программу. А когда то же самое говорит Линукс - уже плохо. Ох ,как вы неравнодушны :-)
Я предельно подробно расписал случаи, когда обновлять софт - плохая идея. И вот в винде я могу не обновлять софт если не хочу этого (за крайне редкими исключениями - типа антивирусов и всякого такого, завязанного на драйвера к которым сломали совместимость). А вот на линуксе - я так делать не могу, он вообще не предполагает такого режима использования софта.
И запустить ACDSee 1997 года выпуска на Win11 - проблемы не составляет. А запустить того же года софт на современном линуксе вообще принципиально не получится, даже если вам исходники дать.
Вы почему-то выбираете плохие программы, но обвиняете в этом вашем выборе операционную систему.
Я не выбираю. В том-то и проблема, что на эти грабли вы наступите практически сразу же, достаточно дёрнуть yum update (или apt-get - не принципиально) где-нить через годик после установки ОС. А если, не дай бог, вы еще и не из репозитория софт взяли и вручную его скомпилировали... У... Веселье вам обеспечено!
Кстати, я еще не говорил про древний root-jail. Про старый OpenVZ. Про новомодные flatpack/snap/0install/appimage. На самом деле средств изолировать кривую программу от остальных в Linux'е есть.Изучайте, пользуйтесь.
Ну правильно, я про это и писал выше. Вместо решения проблемы, сообщество придумало контейнеры, которые не решают проблему, а тупо её капсулируют. Завтра ваш контейнерный софт перестанет поддерживаться (перестал быть модным или мейнтенер устал) - и все ваши контейнеры со старым софтом плавно превратятся в тыкву: контейнерный софт на новой версии ОС уже не работает, обновить его нельзя - не на что. Что вы будете делать? Завернете старый контейнерный софт в более новый? :)
Нет, не повторяйте. Вы же только что сказали, что обновляться - плохо. Не обновляйтесь.
Я 100500 раз написал, что обновлять ВСЕ-ВСЕ программы - плохая идея. Из этого вот вообще никак не вытекает то, что обновляться теперь не надо вообще. Прекращайте уже сову на глобус натягивать.
Какая ересь! Вас взломали!
Потому что надо разделять критичный софт и тот, которому на эти уязвимости - положить. От того, что я использую ACDSEE 1997 года выпуска (с уязвимостями!) вообще ничего страшного не произойдет, пока мне не взломают всю ОС. А её мне взломают, потому что я её обновил.
...и поэтому вы одержимо, как археолог, раскапываете мёртвые курганы в поисках уcтановочных ISO 10-20 летней давности.
И поэтому существует целая армия любителей WinXP. И там не только игроманы и те, у кого денег на новый комп нет. А еще и те, кто привязан к внешнему железу, которое больше не производится или слишком дорого обновлять. Те же больницы - всякие аппараты узи до сих пор на WinXP и будут на ней пока не сдохнут от времени. Потому что дров под более новые ОС физически не существует.
Прям так и заставляет??? взяла в заложники домашнюю кошку и начала ей усы выдёргивать, пока не обновите???
Агась. Ну обновите только ядро в линуксе на более новое не трогая остальной софт. Или KDE/GTK без обновления связанных с ними библиотек - ну, чтобы не пришлось еще и всякие медиаплееры, например, обновлять.
...но вы не хотите поработать (ни как программист, ни как наниматель программиста), чтобы решить вашу проблему.
Вот вообще не хочу. Жизнь слишком коротка, чтобы заниматься не нужной фигней. А ручное разруливание зависимостей - это именно она и есть.
...девиз libre software, один из - "scratch your itch". А если вы не чешетесь, то значит не сильно у вас на деле-то и зудит.
Да-да.
И именно поэтому доля линукса стремится к нулю и единственное, что её поднимает до хоть каких-то заметных чисел - веб-сервера. И то, только потому что он а) бесплатен и б) работает в режиме "настроил и забил".
И пока вы - сообщество юникосидов - не измените свое отношение, то так и будет продолжаться.
Открываем combobox (редактор со списком выбора), начинаем крутить колёсико мышки. На одной только Win10 в разных окнах я видел три варианта поведения
Комбик закрывается, аналогично Esc
Меняется выбранная строка в открытом комбике, бегаем по списку, аналогично стрелкам
Окно прокручивается, комбик куда-то уезжает, а открытый список (логически - часть комбика) остаётся висеть на месте, оторвавшись от родительского окна
Ну комбобоксы всегда у всех были через одно место реализованы. Потому что в базовом контроле винды всё очень плохо - и все его пытаются переделать. А тут уже как получается - т.е. как раз и получаем на выходе то же самое, что и с опенсорсом: кто в лес, кто по дрова. Аналогичная ситуация с листбоксом - там примерно так же всё плохо изначально в реализации от МС.
Вы лучше попробуйте потыкать в текстбоксах в шорткаты ctrl+стрелочки, shift+ctrl+стрелочки на строках вида "aa.bbb.ccc.ddd", "aa bbb ccc ddd", "aa/bbb?ccc,ddd" и чего-нить на китайском типа "作业系列16套合集" - тут-то вам бездна и откроется)
нет единобразия в винде - каждый кто может и не может рисует свои контролы модным цветом. иногда это даже неплохо выходит
каждый кто может и не может рисует свои контролы модным цветом
Это иллюзия. Внутри это всё одно и то же, а меняется только функция отрисовки, чтобы красивости добавить. И то - не вся, а в мелочах. Вот эти вот все инкапсуляции с наследованием, слышали?
Отсюда и единообразие на выходе.
как пользователю мне глубоко фиолетово как там оно внутри, я не вижу единообразия на выходе, визуального.
а как программист я как представлю насколько они отошли от голого winApi и вообще офигеваю.. в широком смысле слова. Судя по соседним коментам мне не надо рассказывать как оно там ;)
Визуальное однообразие - зло и его не должно существовать в принципе. Но и полный разнобой во всём тоже не дело. Вот винда как-то пытается удерживаться в золотой середине. Её, конечно, тоже временами мотыляет то в одну, то в другую сторону, но в среднем изменения не переходят критичный порог.
Ну и я начинал с того, что (для меня) важно, что всё работает единообразно-ожидаемым образом в любой программе. А не так, что в одной редактирование элемента списка по энтеру, во второй по f2, а в третьей надо исключительно даблклик мышкой делать - потому что шорткаты не завезли. И это вот всё как раз примеры из опенсорса и java-приложений (за них надо отдельный котел ставить).
Особенно меня поражают приложения, в которых даже tab не работает. Не то, что там с косяками и неправильной последовательностью переключения элементов - а просто тупо не работает, вообще. И опять-таки на java такие я встречаю чаще всего :)
в моем понимании, open source это когда человек захотел что-то сделать и позволяет пользоваться модифицировать, развивать свое детище ещё и другим.
Ответ на ваше негодование кроется в одном предложении, которое я вижу постоянно - WITH ABSOLUTELY NO WARRANTY. Авторы капсом вам говорят - они не несут никакой ответственности.
Насколько я понимаю, благотворительность это когда люди что-либо делают для других/другого (для людей, животных, экологии).
И это сильно отличается от open source
Ответ на ваше негодование кроется в одном предложении, которое я вижу постоянно - WITH ABSOLUTELY NO WARRANTY.
Дык, оно во всех лицензиях и так написано. И если покопаться в EULA проприетарного софта, то и там тоже много подобных формулировок. На такое уже слепота выработалась, все всегда говорят, что они никому ничего не должны, это ничего не говорит об ожиданиях.
Проблема чисто в позиционировании. Пример с потолка, сравните:
Библиотека для обработки изображений в формате CR2
и
Моя библиотека для обработки изображений в формате CR2, которую я написал за полчаса на основе другой библиотеки, чтобы их зеркалить и делать черно-белыми (остальные фичи даже не тестировал, но тоже может у кого-то работать, а может и не)
Когда пользователь скачивает первое, он ожидает, что получит рабочую стандартную библиотеку, а не второе. Но если указать на это автору, он скорее будет говорить про NO WARRANTY и возмущаться, что никто не читает лицензии, но не пойдёт и не исправит описание своего проекта с первого на второе.
Дык, оно во всех лицензиях и так написано
Наверняка так и есть. Вот только тут ваш следующий аргумент играет против вас. Дело в позиционировании. Я ещё не видел ни одного проприетарного по, которое так открытое об этом напоминает. Я думаю оно прячет это за горой юридического сленга, чтобы убедить вас, что все хорошо. Но при этом, при возникновении проблем, они легко смогут оправдаться.
На такое уже слепота выработалась
У меня не выработалась. Я ясно вижу этот капс. Особенно когда gnu его вставляет в --version
Но если указать на это автору, он скорее будет говорить про NO WARRANTY и возмущаться, что никто не читает лицензии, но не пойдёт и не исправит описание своего проекта с первого на второе.
Вы призываете авторов быть честными?
С тем же успехом можно увидеть в открытом коде троян, написать автору чтобы он убрал его, а потом возмущаться почему он не позиционирует свой проект как вирус)
Я вижу пользователей проприетарного и открытого по разным.
Первые скорее всего не читают лицензию. Их не особо интересует кто и как создал это по. Люди, которые жмут далее далее далее. Не хочу никак оскорбить их. Я тоже частично такой. Но, я думаю, они в меньшей степени считают себя ответственными за установленное по. Для них вполне нормально винить автора в ошибках, будто он что-то им должен (особенно если они заплатили).
С другой стороны вторые - они сами берут на себя ответственность за устанавливаемое по. Они не считают, что автор им что-то должен. Даже если он написал, что это супер пупер крутая библиотека
Но у меня стойкое ощущение, что многие интерфейсы сделаны "на отшибись" с лозунгом "жри что дают",
И как раз автор первоначального коммента выглядит как первый тип.
P.S. напомнило мне о принципе разделения ответственности, который применяется не только в разработке, но и в жизни.
Я вижу пользователей проприетарного и открытого по разным.
Первые скорее всего не читают лицензию. Их не особо интересует кто и как создал это по. Люди, которые жмут далее далее далее. Не хочу никак оскорбить их. Я тоже частично такой. Но, я думаю, они в меньшей степени считают себя ответственными за установленное по. Для них вполне нормально винить автора в ошибках, будто он что-то им должен (особенно если они заплатили).
С другой стороны вторые - они сами берут на себя ответственность за устанавливаемое по. Они не считают, что автор им что-то должен. Даже если он написал, что это супер пупер крутая библиотека
Я вижу это скорее как ожидания от разных классов программ.
Проприетарное и даже платное ПО может быть ожидаемо плохим - инди игра на стиме может даже не иметь меню настроек. Но если программа позиционируется как серьёзный графический редактор, конкурент Photoshop, то тут уже предполагается что UI не просто есть, а ещё и проработанный. Может, не в таких мелочах как у автора изначального комментария, но в целом да, даже если это бесплатный опенсорс.
Тут либо серьёзное профессиональное ПО, на которое можно положиться, либо "а что ты хотел, скажи спасибо, что хоть какое-то".
Когда пользователь скачивает первое, он ожидает, что получит рабочую стандартную библиотеку, а не второе.
А вот про это ещё в 1970-е была написана статья The rise of Worse Is Better
Которая была эпилогом другой книжки, объясняющей почему дешманский колхозный UNIX - это беда. Не Linux (тогда его автора даже в проекте не было), а UNIX в принципе.
И в эпилоге этом на пальцах показывалось, что нет, пользователю не нужна вылизанная как бриллиант программа. Что как только пользователь от слов переходит к делу - он почти всегда выбирает недоделанные и глючные программы. И естественный отбор поэтому выкосит остальных. Эволюция не заморачивается поиском прекрасного.
...и это там ещё не обсуждался вопрос, а что кушать гипотетическому автору брульянта через год.
Впрочем, про BIND software были предположения, что они намеренно делают опенсорсную версию глючной и запутанной, чтобы более-менее крупным компаниям приходилось покупать платную версию. И - они были поставщиком номер один. То есть по факту, когда пользователь перестал говорить лозунгами и выбирает действием, пользователю не нужны надежные программы.
А что такое Open Source?
Я бы сказал так: опенсорс это благотворительность, но, как и в случае с благотворительностью, никто не имеет права попрекать жертвователя тем, что он не пожертвовал больше.
Человек пожертвовал ровно столько, сколько счёл возможным. Если кто-то не хочет жертвовать своё время на поддержку условной Windows XP - это его право. Это время можете пожертвовать, например, вы. А если у вас нет навыков, вы можете пожертвовать деньги, попытавшись эту поддержку у автора купить. То, что человек не хочет делать бесплатно (например, это трудоёмко или ему это не интересно), он вполне может согласиться сделать за плату. А если сам автор проекта ни в какую не соглашается, можно за деньги нанять фрилансера.
Опенсорс не является благотворительностью так же, как не являются ею статьи и комментарии на Хабре. Мотивы их написания (статей, комментариев и опенсорсных программ) крайне далеки от удовлетворения потребностей пользователя, и направлены в первую очередь на удовлетворение потребностей самих авторов.
То, что в небольшом проценте случаев написанное оказывается хоть кому-то полезным, а не информационным мусором, это просто приятный побочный эффект.
И требовать от авторов опенсорса "делать хорошо" так же глупо, как требовать от авторов статей и комментариев Хабра "писать хорошие и полезные вещи, чтобы Хабр был торт".
Я бы сказал так: опенсорс это благотворительность,
С какой стати благотворительность?
Opensource это даже не равно freesoft.
у меня стойкое ощущение, что многие интерфейсы сделаны "на отшибись"
Не они такие, фреймворки такие. Когда-то мне казалось, что проблема десктопных интерфейсов уже давно решена - бери и делай кроссплатформенную универсальную программу, подобно тому как решена проблема совместимости css в web. Но когда я попытался сделать такую программу, я понял, что тут всё куда хуже чем в web или в мобильных приложениях.
Если вам нужно сделать программу с GUI, у вас есть 4 варианта:
взять фреймворки построения интерфейса GTK или QT
взять современное воплощение Delphi в лице Lazarus
взять electron или flutter
написать своё решение
Все решения не совместимы друг с другом, "привычное поведение" везде реализовано по разному, а часть вообще не реализована стандартными компонентами, и привести к какой-то совместимости - это нужно делать вручную.
Если вы начинаете реализовать или менять функционал вручную, то вы теряете совместимость с новыми версиями библиотек и теперь вы не можете просто обновить GTK 2 на GTK 3, чтобы получить совместимость с wayland без огромной работы по переносу изменений, а ведь уже вышел GTK 4 и нужно снова переносить.
Проще говоря, в отличии от html5, десктопный GUI не стандартизирован, нет стандартных инструментов и нет стандартного поведения, нет даже Human Interface Guidelines, который бы описывал "стандартное поведение".
Именно это и происходит с GIMP (поэтому используйте Krita), который лишь недавно из-за огромного легаси еле еле переполз на GTK 3, когда уже есть GTK 4. Какие уж там ползунки и прочее.
Современное воплощение Delphi - это сам Delphi. Он обновляется чаще и регулярнее Лазаруса и имеет больше возможностей чем Лазарус. И да, Delphi - кроссплатформенный язык и уже давно, кроссплатформенный GUI фреймворк там тоже имеется и куда мощнее чем LCL Лазаруса и более того, почти не уступает вебу с HTML/CSS.
И к слову с GUI и совместимостью и компонентами. Кроссплатформенный GUI фреймворк под Delphi (FMX) является не нативным для всех платформ. Т.е. это не ещё один VCL и тем более не LCL, где под каждую платформу своя реализация конкретного компонента.
FMX больше похож на встроенный веб в приложение, только с собственным рендером на GPU и подходом к представлению компонентов GUI.
Например. Есть у нас кнопка. Хотим мы, чтоб она выглядела иначе. Мы создаем элемент стиля и применяем его к кнопке или другим таким же кнопкам. Да чего уж там, мы можем применить этот стиль к любым другим контролам. Элемент стиля представляет из себя набор других контролов. Без каких-либо ограничений. Т.е. если мы в стиль для кнопки вставим другую кнопку, то у в окне у нас будет кнопка с кнопкой внутри неё. И т.д. В стиль мы можем добавлять эффекты (на основе шейдеров), анимации, триггеры и т.д. Очень похоже на CSS, только с визуальным подходом к созданию стиля.
Я бы еще в список фреймворков добавил FLTK и Kivy (или pyGTK, но его уже выпилили из всех актуальных дистрибутивов *sad face*).
Не нравятся фреймворки?
Пожалуйста! Вот вам язык Java, где целых 2 UI тулкита: AWT (abstract window toolkit), который использует нативные контролы ОС, и Swing с единым стилем на все платформы.
Но ява, конечно, язык для ценителей оверинжиниринга.
Я очень люблю и уважаю OpenSource
Мало того что вы не понимаете абсолютно разницу между Open source и FOSS, так у вас ещё какие- то иллюзии что вам кто-то что-то должен. Вы вообще везде заблуждаетесь!
А что такое Open Source?
Из определения - открытый исходный код. То есть если тебе что-то хочется - качаешь исходники, добавляешь свою фичу, предлагаешь замержить.
Если отказываются, а тебе прям очень надо - форкаешь свой проект и там пилишь что хочешь.
Все. Донаты, не донаты, хотелки - дальше это совершенно рандомное, потому что люди (автора) разные.
Да.
При этом вполне может быть например десктопный (реально там хитрее - electron + вебсайт скрытый + немного натива) проект под AGPL3 (и выложен на гитхабе) при этом с платной подпиской(!) при этом с прямо прописанном в коде на TypeScript ограничениями как подписки в некоторых странах брать (и с комментарием про фрод). Подписка при желании отрывается где то за день разработчиком который раньше не знал TypeScript и прочие технологии что использованы в этом проекте но вот только желание это делать не возникало до возникновения ситуации когда подписку не оплатить потому что санкции и при этом простыми средствами загранкарты не помогают потому что фродчек а автор в ответ на вопрос как оплатить в такой ситуации - прямо ответил что ну так opensource же.
В Open Source все просто. Если что-то не так, можно обратиться к сообществу. В моей практике было, когда сообщество решало мою проблему, а были и случаи, когда я находил решение проблемы, делился им с сообществом и они его тут же вносили в проект. Пользоваться продуктом сообщества и ворчать на его недостатки, ничего при этом не предпринимая - это как бы не дело. Свободные проекты развиваются благодаря участию в них разработчиков и пользователей.
Ну и как бы люди бывают разные, одни помогают сообществу на альтруизме, другие думая в первую очередь о себе - ведь исправив проблему и поделившись исправлением с сообществом, с этой проблемой сам больше не столкнешься через пару лет, скачав условный KiCAD на свежеустановленную ОС.
Пользоваться продуктом сообщества и ворчать на его недостатки, ничего при этом не предпринимая - это как бы не дело.
Не предпринимая что? Зубы полечить? Чиле кон пойо приготовить? Забор из проката сварить? Не все же программисты (за деньги или в виде хобби), а чтобы пользователю софта видеть недостатки софта, необязательно в принципе понимать устройство софта и уметь написать коммит.
К сожалению - вы правы. UI Guidelines для Linux-приложений если и существуют - то разработчики ими заморачиваются чуть более чем никак.
Так а зачем вы этим тогда занимаетесь? История разрабов faker-js и core-js была весьма трагична
Строго говоря, авторы проприетарного софта тоже не особо должны. Все упирается только в один вопрос - кто ЦА проекта. Если запрос на фичу исходит от ЦА, то имеет смысл задуматься. А если он еще укладывается в решаемые проектом задачи, то таки и должны.
Дополнительно, естественно, возникают вопросы возможностей (не всякий опенсорсник и даже коммерс способен сделать все в силу ограниченных ресурсов, и тогда должны-то должны, но не могут по объективным причинам, а потомуилишний раз напоминать о долге не очень уместно) и "повышенных обязательств" в силу факта получения дохода от проекта (это касается не только проприетарщины, но и открытого софта, на котором зарабатывают деньги как прямо - продают комплекты, содержащие открытый софт, а то и полностью состоящие из него, так и косвенно - продают что-то, опирающееся на открытый софт, например, исполняющееся на соответствующей ОС).
Честно говоря, вообще крайне странно слышать от людей которые используют Linux, что кто-то, что-то им должен. Linux - open source проект где каждый может внести свои изменения. И если вам так уж это нужно весь код открыт для вас, архитектура также. Разве не один из основополагающих принципов open source проектов, что каждый может его форкнуть к себе и настроить как только захочет?
У каждого человека есть личные дела и если уже на то пошло, господа посмотрите на главных спонсоров Linux (там платиновые, золотые и т.д.) - это крупные корпорации, тот самый ненавистный автором Билл Гейтс (в прошлом, ныне уже не глава Microsoft но все же), так что в чем-то Linux даже зависит от Microsoft и прочих и спасать его непонятно от чего странно.
Да и как по мне спасти его нужно, от странных дизайнеров, когда некоторыми дистрибутивами Ubuntu порой пользоваться невозможно и от "старичков", которые хотят чуть ли ни дискеты запускать и работать с программами 20-30 летней давности (зачем?)
Этот код до сих пор валяется в ядре и только мешает, так что как по мне все действительно идет своим чередом, и сбежать от вездесущих корпораций даже в Linux у вас не получится, т.к. они главные спонсоры многих фондов в том числе open source.
Вот только проблема не перестаёт быть проблемой от того, что никто НЕ ДОЛЖЕН решать её за вас. Поэтому юзеры плакали, кололись, но, вместо создания собственного форка Linux, продолжали жевать Windows 11 с телеметрией.
Поэтому юзеры плакали, кололись
Да что вы говорите. А мне казалось автор вообще не рассматривает винду как решение своих проблем. Я вот уже лет 8 не видел винды в глаза и не понимаю, зачем мне "колоться".
юзеры ... вместо создания собственного форка Linux
Вы лично кто по образованию и по опыту работы? Объясняю смысл моего вопроса и почему он лично к вам. Допустим, вы по образованию и опыту работы пилот гражданской авиации, а еще в виде хобби занимаетесь столярными работами и, не имея профильного образования, фактически еще и неплохой столяр. Вы сможете создать собственный форк Linux под свои специфические потребности? Вот я почему-то сильно сомневаюсь, что сможете. А компьютер вам нужен, причем нужен старый, потому что старого вам достаточно и покупать новый просто потому, что он новый, вам ни к чему. Ваши действия? Тезисно по нескольким пунктам, пожалуйста.
Мне, конечно, далеко до стилистических высот Евгений Ваганыча, но нельзя ж настолько толстый сарказм не выкупать. Об том и речь была: "никто из создателей опенсорса вам ничего не должен" - да, не должен, но от осознания этого факта проблемы пилота гражданской авиации сами собой не исчезнут, а специфические потребности не самоудовлетворятся; "исходники открыты, не нравится - можете форкнуть и сделать, как вам надо" - да, в теории, можем, если превратить это занятие хотя бы во вторую работу на несколько месяцев, а то и лет - это если мы уже программисты, а пилоту гражданской авиации ещё прежде несколько лет надо будет входить в IT.
Впрочем, способов превратить эту плохую ситуацию в хорошую ("Linux не работает на старых компьютерах" -> "Linux работает на старых компьютерах") я не знаю, их не существует, по-моему.
Будучи пилотом гражданской авиации, а по совместительству писарчуком столяром со старым компьютером, я бы действовал в такой последовательности: 1) попробовал поустанавливать более-менее современные дистрибутивы Linux из тех, что позиционируются как легковесные - вдруг да и заработает какой; 2) попробовал откопать старые дистрибутивы "нормального" Linux, примерно годов выпуска моего компьютера; 3) Windows XP. Но это ещё от потребностей зависит - возможно, наибольший смысл имеет не выделываться и сразу переходить к п. 3. Хотя если основное предназначение компьютера - тупить в интернеты, то п. 1 мне кажется более перспективным.
"исходники открыты, не нравится - можете форкнуть и сделать, как вам надо" - да, в теории, можем, если превратить это занятие хотя бы во вторую работу на несколько месяцев, а то и лет - это если мы уже программисты
Sapienti sat, как мне кажется. Неплохо бы заламинировать и повесить в рамочке на видном месте.
Проблема старого оборудования заключается в том, что оно содержит кучу ошибок, проектировалось на старых системах без должного тестирования. В современном мире они никому не нужны, разработчик кто поддерживал этот драйвер мог уже уйти из жизни, и кроме него никто в этом не разбирается. А у других людей нет этого оборудования, другие подсистемы, и другие задачи. Ядро сложное и содержит более 30млн строк кода, и каждый разработчик разбирается только в паре подсистем. Инженер проектировщик автодорог, не может стать врачом проктологом! Так же поддержка старого оборудования требует грязных хаков кода, написан код под старые компиляторы, и мешает поддержке более современного оборудования, компиляторов и безопасных стандартов С, отсюда не редко страдает производительность всего ядра! Весь этот старый код очень усложняет добавление нового кода и поддержку современного оборудования. Благо разработчики начали вычищать этот мусор и грязный код, чтобы было проще его сопровождать и разобраться в нем. Нужна поддержка старого оборудования, качайте старое ядро с архива, и не мешайте разработчикам делать свою работу.
Ещё и стоимость древнего железа стремится к нулю. С таким же успехом можно жаловаться почему на 412 Москвич прекратили запчасти выпускать? Что им трудно что-ли. Я бы и сам конечно смог, но у меня времени нет забесплатно горбатиться.
Ещё и стоимость древнего железа стремится к нулю
Стоимость минимальная оборудования возрастом 20 лет, более старое похоже, наоборот, начинает расти в цене как историческая ценность )
Китайцы комплекты зионов продают практически на развес, нет причин покупать что-то старее.
Насколько я понимаю, там бизнес-модель интереснее. Сам проц - действительно, на вес. Однако, куда его вставлять? Серверные материнские платы для зионов - очень дорогие. А покупатель развесных процессоров - нищеброд. В итоге, чтобы он купил процессор - надо еще и продать ему материнку столь же дешевую. Вот и собирают их из говна и палок (но даже без палок).
Ага, а вот зато новое ошибок не содержит и хорошо оттестировано (блоггерами)
Купи слона!
Про спасение Линукса ничего сказать не могу, но могу сказать, что на многих сайтах разного ПО не хватает ссылок вида "Ссылка на последнюю версию продукта, которая заведется на Windows XP" или "Ссылка на последнюю версию, которая заработает с .net framework 3.5", примерно так. Ну то есть я в курсе, что старье всякое не поддерживается и развития в нем не будет, но вот оно время от времени нужно позарез, не из любви к старью, а ну вот потому что жизнь такая, да.
Авторы софта, пожалуйста не удаляйте такие релизы там у себя.
У меня буквально недавно была проблема. Нужно было скачать линукс с 5й версией ядра, потому что виртуал бокс без хаков не хотел заводиться на 6м. И что? Эти версии уже удалены (я говорю про debian-based). При том что этим версиям меньше полугода. По мне это очень плохая тенденция, и дело даже не в старом железе, а в принципе несохранении старых версий.
Проблема в том, что это лишняя головная боль для разработчика. Люди будут качать старую версию и писать баг репорты, проклиная создателей программы, со словами "ну у вас же на сайте вот ссылка висит, а оно не работает".
Недавно читал подобный тред от людей, которые не разобрались какую версию nginx нужно качать (а там как раз разделение на mainline (билд с мастер ветки), stable и legacy (то самое) есть) и люди (и вроде как даже не чайники, а ИТ или около-ИТшники) подобным образом жаловались на проект на протяжении десятков комментариев там.
У разработчиков итак хватает головной боли, если говорить про дистрибуцию софта на Linux, ибо они сами не отвечают за опакеченные версии их программ в разных дистрибутивах, из-за чего им часто прилетают репорты с версий, которым уже несколько месяцев, и в качестве фикса проблемы можно предложить только "билди сам или меняй дистр"
Про *nix тоже зачастую не видно "последняя стабильная версия под freebsd, Linux 2.0" и так далее.
Надо уже понять, что XP устарела еще 20 лет назад. двадцать лет назад. Это много.
Иногда в таких случаях помогает Wayback Machine.
Фактически, разработчики операционной системы, ранее обещавшие
освободить меня от Windows, теперь склоняют меня вернуться к Windows,
как только мой компьютер настолько состарится, что им станет неудобно
его поддерживать.
Ну так вперёд. Ставить венду 11 или 12 на комп 15-летней давности, где нет TPM, новых векторных инструкций и т.д.
зачем 11 или 12? Автор же про старые версии Линукс говорит. Вот и получается, что я на имеющееся у меня старое железо без проблем могу поставить хоть win95, хоть 98, хоть XP, да хоть DOS, оно все есть и хранится с сопутствующим интересующим/какой нужен софтом, а чтоб Линукс так хранить, нужно весь репозиторий к себе тащить, со всеми нужными и массой ненужных зависимостей, а это уже другие затраты.
И вот интересное получается, старые версии Windows и программы под нее останутся материально доступными в культуре и истории, а старый Линукс там только в виде легенд и преданий в лучшем случае, и весь труд в его старые версии вложенный прахом исчезнет. И тоже интересно получается, как его писали за бесплатно, так и похерили за безвестно и бесследно.
Это странное утверждение. В Linux у вас именно iso со срезом релизных пакетов всего. что было собрано. Если вы хотите обновлённые пакеты - да, это уже другой разговор.
В венде XP и выше вы зависите от доброты серверов Microsoft Windows Update. Их там для XP ещё не закрыли? Если для более старой венды вам нужна для какой-нибудь программы какая-нибудь KB'шка - я желаю отдельной удачи в её поисках.
Так что я не понимаю смысла. Установить старый дистр на старое железо можно. Если имеется ввиду, что iso пропадают, то никто не даёт гарантий, что дистры с вендой из интернетов не выпилят.
Были и такие, кто советовали мне просто накатить на старый компьютер старую версию Windows.
А это, кстати, далеко не худший совет. Однако сильно лучше, если туда как есть или после нехитрого апгрейда памяти и хранилища комфортно встанет вполне современная Win 10. Может быть "летать" и не будет, но так от старого компьютера обычно этого и не ждут - обычно ждут, что он сможет работать в пределах своих морально устаревших аппаратных возможностей, но без программных ограничений, которые возникают всякий раз, когда какой-то софт в новой версии больше не поддерживает Win 7 и ниже.
Я же начал пользоваться Linux в первую очередь для избегания Windows, так как считал её монструозным порождением Билла Гейтса.
Ага, это у автора оригинальной статьи, получается, сугубо религиозный вопрос, а не разумный выбор в ту или иную сторону исходя из объективных и, куда уж без них, субъективных предпочтений. Просто субъективные предпочтения - это не религиозный фанатизм, а один из критериев выбора, к тому же плохо формализуемый.
Ответы, которые я получаю от Linux-разработчиков, явно свидетельствуют, что Linux больше не является операционной системы для технарей-компьютерщиков, желающих сохранить на ходу свои любимые винтажные машины.
Что-то мне кажется, что Linux никогда не являлся операционной системы для технарей-компьютерщиков, желающих сохранить на ходу свои любимые винтажные машины. То, что долгое время, да и до сейчас, пожалуй, включительно, Linux был операционной системой для весьма продвинутых энтузиастов и профессиональных (в смысле за деньги, хотя и в смысле подготовки) системных администраторов - вот это выглядит ближе к истинному положению вещей. Да, user friendliness с тех пор выросла и продолжает расти, так что среди десктопов Linux набрал ошеломительные три процента - теперь и "обычного пользователя" может оказаться Linux и этому самому "обычному пользователю" может даже все и нравится, тем более что и в Windows администрирование не то, чтобы скрыто, но находится где-то за периферией сознания пользователя. В общем, как по мне, у автора оригинальной статье не только религиозный фанатизм, но и искаженное представление о Linux как о системе для старых компьютеров.
Что-то мне кажется, что Linux никогда не являлся операционной системы
для технарей-компьютерщиков, желающих сохранить на ходу свои любимые
винтажные машины.
Было такое, было. Ещё совсем недавно, когда под новой версией виндоса переставало работать или начинало безможно тормозить старое железо, в мире линукса говорили, вот видите, переходите на линукс.
Каково же бывало разочарование, когда под новой версией Линукса оно примерно так же безбожно тормозило, а под старой не работала половина периферии. Нет, так за Линукс агитировать могут только линуксофобы, которые совершенно необязательно виндовзофилы, просто противопоставление одного другому - один из популярных приемов для зачатия очередного срача в интернетах.
Забавный факт, но впервые про Linux я услышал в 2000-ом году от человека, максимально далёкого от продвинутого использования ПК, и рекламировал он его под соусом именно быстро работающей на слабых компьютерах системы. Он даже как-то пытался его мне показать, ставя на свой (кажется) Pentium 166 с дисков, но дальше установщика дело тогда не продвинулось.
Дебиан хранит и раздаёт установочные образы и репы, начиная с версии 3 (2001 год) здесь
https://cdimage.debian.org/cdimage/archive/
Есть и более старые выпуски, но они предоставлены пользователями.
Для многих можно прямо скачать установочный образ (в том числе через торрент), для некоторых выпусков понадобится его сборка с помощью jigdo. Архивные репы подключаются и работают, но нужно изменить адрес в sources.list, указав на архив.
Приятной некромантии!
Гм. Даже на составление списка желательных (для автора) приложений ушло (как минимум) времени больше (в оплачиваемом исчислении), чем стоит подержанный компьютер на ибее, который (все еще) способен поддерживать все эти приложения на вполне еще современном линукс дистрибутиве.
И я еще не затрагиваю тему, что стоимость накопителей, на которых он сохраняет ненужный и устаревший софтварный хлам, явно превосходит стоимость нового лаптопа, каковой доступен здесь и прямо щас в каком нить бестбае.
"У самурая нет цели, у самурая есть путь..."
Из Вашей реальности бытия Вы полностью правы, как впрочем и из моей, хвала провидению. Однако мир большой и всё ещё есть много мест, где "поработай неделю" равно "заработай 1 доллар", а в доступных магазинах только мука и соль. И люди там выкручиваются как могут на том, что есть. Для них неактуален совет "просто переезжай в Москву и зарабатывай 100500$ в наносекунду", как практически неисполнимый. Так что набор практических советов по переиспользованию старого железа от страждущих к страждущим может помочь множеству несчастных страдальцев немного уменьшить страдания и для кого-то стать той самой ступенькой, которая поможет кому-то выпрыгнуть из своих ограничений.
"Однако мир большой и всё ещё есть много мест, где "поработай неделю" равно "заработай 1 доллар", а в доступных магазинах только мука и соль. И люди там выкручиваются как могут на том, что есть."
Гм. Вообще-тo я вижу данный пассаж так, что если зарплата доллар, а в магазинах только мука и соль - то вопрос старый дистрибутив новый дистрибутив вообще не стоит, ибо в таких условиях компьютер (если он есть) давно уже продан/обменян на спички (если есть кому) и все нюансы старого нового софта как то теряются на фоне несколько более актуальных проблем.
Чем то это мне напоминает всех этих выживальщиков, которые озадачены вопросом какие страницы википедии сохранить на случай большого Пэ. Да никакие, поскольку если Пэ будет достаточно серьезным, чтобы у вас возникла необходимость использовать скэшированные страницы вики, то это означает, что у вас возникли проблемы, сложность которых явно превосходит значимость страниц вики. Вы все равно не сможете синтезировать аспирин в условиях отсутствия инфраструктуры, даже если у вас будет описание техпроцесса его синтезирования.
Хотел бы я! К сожалению, по паре причин этот вопрос не обсуждается. Во-первых, у меня просто нет на это времени. Слишком много времени у меня уходит на работу по поддержке моих сообществ Cheapskate's Guide и Blue Dwarf. Во-вторых, даже если бы я взялся за создание собственного дистрибутива, то получился бы ISO-образ размером более 1 гигабайта и с репозиторием на десятки гигабайт, а такой крупный софт я просто не мог бы выложить в общее пользование, так как мне было бы слишком дорого передать все эти данные.
Этот пассаж шикарен. Если автор считает, что у него нет такой возможности, почему он считает что у других есть? Может быть этого нет потому, что нет ни возможностей, ни времени, ни средств? Почему он считает, что конкретно его это оправдывает, а всех остальных - нет? Попахивает какими-то двойными стандартами...
Потому что своё время всегда кажется гораздо более ценным, чем чужое.
А ещё потому что дилетанты склонны преуменьшать сложность задачи. Я видел такой пример - "я не умею программировать на PHP, но уверен, там работы на 3 дня". В реальности там работы было на много недель, а ещё всё это нельзя было вываливать в прод без тестирования (на которое тоже нужно время), потому что речь шла о серверах, обслуживающих ресурс из топ-10 по посещаемости в мире.
Более того — проблема решается банальнейшим образом через p2p (торренты, IPFS etc). Да и в общем-то куча файлообменников уже давно позволяет раздавать файлы по несколько гигов размером.
Соплей много, но не сказано главное, а именно - из линупса выпилена поддержка архитектуры х86 (32-битной), уже лет 8 как. Кто это решил за всех мне неизвестно, но факт остаётся фактом. В результате и весь софт под х86 замер на уровне где-то 2018 года. Какой-нибудь npm скачать под win32 пожалуйста, а под linux/x86 нельзя. Просто нет актуальных дистров под х86.
А ведь на самом деле для компов с 8 и тем более 4 гб озу 64 бита скорее всего просто вредны, так как софт в 64-битном режиме необоснованно жрёт память (процентов на 20-30 больше, чем в 32-битном), а никаких осязаемых плюшек при таком объёме физического озу 64 бита не дают.
Тех же ноутбуков с нерасширяемыми 4-8 гб навалом.
из линупса выпилена поддержка архитектуры х86 (32-битной), уже лет 8 как
Эмм... Чо? Текущий дебиан 32 бита до сих пор поддерживает.
Только ванильный. Но например убунты под х86 уже давно нет. И, повторюсь, кучи софта, того же npm, php8 и т.д. под линукс 32 бита нет.
Зачем вы распространяете ложную информацию? Вот вам восьмой php под 32 бита. npm найдёте там же.
npm 18, причём даже не последний минор? Спасибо, но сейчас везде нужен 21
По пыху неясно, какая там минорная версия, надеюсь 8.2.8 или более свежая, пушо в этой 8.2.8 закрыли сразу несколько критических CVE. Ну вообще конечно 8.2 имеет статус old stable и получает только патчи безопасности, а сейчас везде давно 8.3.х
Вы занимаетесь демагогией с подменой тезиса на каждом шагу. То линукс якобы вообще уже 8 лет как не поддерживает 32 бита, то php8 нет, то он есть, но не той версии.
Да я как раз с практической точки зрения смотрю. Если у вас машинка с 32-битным линуксом, то в общем надо всё сносить и ставить ос с нуля, просто проапгрейдить дистр штатными средствами уже не получится. А это значит ожидаемые засады с дровами, перенастройка софта, потому что добрые мейнтейнеры поменяли шило на мыло и т.д. И тут нужно 10 раз почесать репу, стоит ли ставить ванильный 32-битный дебиан с устаревшим софтом или уже перелезать на 64 бита.
Вы несете какую-то ахинею. Если у вас 15 лет до этого стоял дебиан, не надо ничего сносить, просто обновите свой дебиан. И дебиан был просто примером. На сегодняшний день существует с десяток популярных дистрибутивов с поддержкой 32 бит.
И кстати, куда делось ваше утверждение про 8 лет? Впрочем, это риторический вопрос.
И дебиан был просто примером.
Нет, дебиан это тщательно отобранное исключение.
Открываем топ-10 дистрибутивов 2023 по версии distrowatch (я не поленился, открыл), считаем. Так вот, х86 поддерживает только 1 из 10 - тот самый ванильный дебиан, который на 6 месте. Вероятность, что у кого-то там стоял дебиан, составляет процента 3. Debian-based чуть больше, но убунта тоже в общем уже немодно.
О чем вы, %№", спорите. х86 на линуксе мёртв.
https://itsfoss.com/32-bit-linux-distributions/
Пятнадцать дистрибутивов! Вам мало?
Ну, убунту на старые компьютеры ставить я бы всё равно не стал.
(У меня везде BunsenLabs, в том чиле и на нетбуках, там 32-битный ещё выпускают.
Дистрибутив не идеальный, но остальные, что пробовал (в том числе AntiX), для меня ещё хуже.)
В x86 32битный указатель, соответственно структуры с указателями немного меньше. Но если говорить о тяжелых процессах то 4гб на все включая своп не так и много. При этом ядру нужно маппить не только память но и ввод/вывод, и иногда одна и та-же память мапиться дважды для ускорения работы. В результате на 32разрядной системе проблемы начиная с 2gb.
Пруфы есть про 20-30 процентов?
Низя было ставить Antix 23 или 19. Последнее нормально и быстро работало на Antix 22. И все обновления для него лучше не ставить, только те что нужны. Antix 23 - это уже не про старые компьютеры, там другое ядро и проблемы с драйверами для старого железа.
Двоякое чувство от статьи. С одной стороны у меня самого валяется внешний жёсткий с небольшим набором iso образов старых дистрибутивов, и накатить что-нибудь из них по фану иногда хочется.
С другой стороны, на Linux я переехал в конце 2000-х, когда стало понятно что поддержки Windows XP скоро явно не станет, а мой комп стал слишком слаб чтобы установить на него новую Windows 7. Тогда в поисках современной ОС, способной работать со старым и слабым железом открыл для себя чудный мир дистрибутивов Linux, пробовал free bsd(но не освоил) и даже задумывался о хакинтоше.
В итоге был сделан выбор в пользу Linux, а для себя решил что если хочешь пользоваться старым железом и подключать его к сети,- ищи современный софт который с ним будет работать.
Я сам тоже очень люблю поплюшкинить всякое. Мои загрузочные флешки с актуальным десктопным Linux я использую без особых вопросов на моих компах годов 2010-2012 года. Как раз после того как попробовал все эти поделки "для устарелых компьютеров" (ага, на ядре 6.6)
А тут уже конкретная некромагия прослеживается. Типа "сохранить любимые дистрибутивы", но по факту - вижу жалко выбрасывать старое железо, магабабки же заплочены -> тыркаем всех и вся чтобы "оживить франкенштейна". Ну раз есть желание - напрягаемся, изучаем, тратим (свое) время, собираем gentoo. Тем более раз за такие скилы деньги хорошие платят.
карту памяти можно проверить древним h2test, есть аналог под linux - f3
Мне показалось, всë весьма сумбурно изложено, нет порядка, и метания туда-сюда. Вот зачем хранить такую кучу дистрибутивов? Ну взять 2-4 разных, разных годов (десятилетий?) и хватит.
Про некоторые вещи не совсем правда - совсем недавно ставил дебиан 12 на старый ноут с селероном 1 ядро, 1.5гб памяти - и всë отлично работает, кроме скорости - ну что ждать от такого процессора. На ещë более древний ноут, с 256мб памяти, я ставил дистрибутив mandriva 2008 - и он до сих пор на том ноуте работает.
Есть проблема с репозиториями - правда. Некоторые просто перестают существовать, некоторые перестают поддерживаться, но там ещë можно скачать пакеты. На моëм ПК Mageia Linux 7, и репозиториев уже нет, хотя в 2022 году и вроде даже 2023 работало, и можно было ставить софт. Сейчас - только отдельно качать, самому выкачивать и разбираться с зависимостями. Заранее накачать софт не выйдет - у меня бы в 2008 году например и мысли не могло возникнуть, что нельзя толком будет пользоваться старым браузером - веб стандарты стремительно меняются, и со старым каким-нибудь firefox 3.6 не получится серфить и пользоваться всякими плюшками html5 и мультимедийными возможностями. Старые версии openoffice тоже сейчас бесполезно пользоваться - слишком много проблем. Да даже более низкоуровневые вещи - хотел я на компе разделы передвинуть, и по привычке взял и запустил с флешки parted magic, всегда раньше выручал в таких задачах. Ан нет! При операциях gparted выполняет fsck, а она ругнулась - мол, на ext4 присутствуют дополнительные поля с контрольными суммами (ну или что-то такое), типа, возьмите версию новее, не могу проверить. Я бы раньше и подумать не мог, что в код ФС тоже вносятся изменения, иногда не совместимые с прежними программами.
Я на флешке храню (ну, то есть прямо с неë могу загрузиться) puppyrus, slax, и ещë парочку старых дистров. Остальное в виде iso, периодически обновляя на новые. Но храню обычно последнюю стабильную версию, и предыдущую, на всякий случай. И этого хватает на любые ситуации.
Можно взять Gentoo и собрать под свой процессор, с доступными инструкциями, ядро придется использовать старое
@Albert_Wesker у вас какие-то надуманные претензии. Вот есть Debian, на странице с релизами можно скачать образы начиная с третьей(!!!) версии. Третьей, Карл! А это начиная с 2011 года. Далее выбираем любой релиз на вкус, качаем образ и устанавливаем. А как же быть с репозиториями? Без проблем, debian-archive предоставляет репо для всех предыдущих выпусков. добавляем в sources.list что-то такое:
deb http://archive.debian.org/debian/ <release-name> contrib main non-freeЗаглянул туда, до сих пор доступны репо для Debian Bo - а это 1998г.
К переводу надо добавлять аннотацию.
Статья с сайта под названием «Путеводитель для Скряги по компьютерам и Интернету». Этот веб-сайт посвящен обучению читателей тому, как сэкономить как можно больше денег на компьютерах и интернет-услугах.
Содержание статьи нужно воспринимать именно в этом контексте.
Содержание статьи нужно воспринимать именно в этом контексте.
И то не совсем, в смысле сэкономить можно как субъективно разумный компромисс, а можно просто набраться по-дешевке какого-то случайного старья, включая свое собственное старье, возможно когда-то бывшее очень даже адекватным своему времени, и воображать, что хакнул систему.
Да, если кто-то вдруг скажет про ретрокомпьютеры, то к ним, ретрокомпьютерам, первейшее и почти что единственное требование - темпоральная аутентичность аппаратной начинки и софта; если это ретро, то это объект коллекционирования, но уже не рабочий инструмент, пусть оно таковым и было в свое время.
Тут скорее вопрос в том, что разрабы и юзеры разговаривают на совершенно разных языках. Разраб (как я его вижу) сидит за относительно навороченой машиной и реализует свои хотелки (а в голове у каждого даже нормального человека своё видение). Разраб или advanced user представляет что твориться у него в системе и легко может подкрутить что нужно. Юзер же обычный, специалист совсем в другой области, он может химик или сантехник. Он совершенно не понимает что происходит внутри системы и каждое неожиданное её поведение ему очень дорого встаёт (время). При этом у него может быть привязанность к устаревшей технике, он не нищеброд, он реально не понимает почему не может работать то, что еще 5 лет назад со своими задачами справлялось на ура. Вы же, например, батареи отопления не меняете раз в 5 лет? Греют и греют. Вопрос бесплатности туда же - вижу я на каком-то портале "вышел linux для слабых машин!". Т.е. по сути авторы что-то обещают, они же не заявляют минимальные требования к пользователю (не менее 3 лет работы программистом c++). Так как на плате они особо не настаивают, предъявлять претензии глупо, но в глубине остаётся обида "опять обманули!". И какое будет отношение когда другой программист денег таки попросит? "Опять наврут с три короба!". И потом, разговоры что линукс (обобщенное название операционных систем) захватит мир и майкрософт накроется медным тазом идут уже не одно десятилетие. Где патриотизм к своей работе? Не получилось и хрен с ним? Будем еще двадцать лет об этом говорить и нефига не делать? (Тут я утрирую конечно, прошу не судить строго. Делается много.)
Кстати в остальных отраслях те же проблемы - стены в домах трескаются, плесень заводится, отопление не работает. Пришли строители, наобещали с три короба... это я программистов с гастарбайтерами сравниваю? Я право не нарочно.
Ошибаешься насчет того что батареи не эволюционируют. Еще как!
Разраб (как я его вижу) сидит за относительно навороченой машиной и реализует свои хотелки (а в голове у каждого даже нормального человека своё видение)
Это очень романтическое мнение.
За навороченной - возможно. Хотя лично я не сторонник и предпочитаю сам сидеть за средними.
А вот насчет "хотелок разраба" - ровно наоборот. Над разрабом стоит отдел продаж. Который ему на примерах и фактах докажет, что скорость всем покупателям нужна только на словах, а не деле им нужно всё, что угодно, кроме скорости. И, кстати, вся эта статья - тому подтверждение.
Только полгода назад была жалоба от потенциального покупателя. Медленная работа одного окна, условно говоря прайслиста (хотя не совсем). Проверяем на его навороченной БД, в самом деле, на простейшие действия реакция - десятки секунд. Ищу что это за окно, и у кого спрашивать зачем оно вообще нужно, какие бизнес-процессы как и у кого покрывает.
Выясняю, что написано оно на совершенно неподходящей китайской библиотеке, причем в заголовке библиотеки написано, что это примитивная замена X для примитивных случаев, когда скорость не нужна, а разбираться с нормальной библиотекой некогда. Ну что же, оцениваю работу в неделю. За неделю разберусь, что это за модуль и перепишу его с нуля, Х я плюс-минус знаю. Ура, говорит отдел продаж, накидывает ещё неделю на три контура тестирования - и уходить подписывать договор.
Потом я за продажниками бегал 3 месяца, когда, когда же разрешите "сделать красиво". Через три месяца продажники развели руками и сказали, что покупатель платить отказывается. Работы хочет, но чтобы бесплатно.
Причем и проблема была, вроде бы, острая. И пользователь сам пришёл с ней. И переписать этот модуль я был готов. Но - именно пользователь отказался ускорять программу, не разраб и даже не продажник - а пользователь. Ну или его начальство, для "разрабов" это одно и то же. Сидит, любуется часиками, и ждёт другого дурака, чтобы оплатил, а он потом на халяву бы обновился.
Если линукс используют для прокачки карьеры, то это значит линукс востребован в индустрии, а это, в свою очередь значит, что с линуксом всё в порядке!
либо это значит, что люди готовы мириться с его проблемами, потому что он единственный имеет нужные им преимущества.
Выбор чаще всего имеет насколько характеристик.
Легко выбрать между 100 и 70 при желании получить максимум.
Но чаще всего надо выбирать между 100, 30 и 70, 50. Теперь надо уже учитывать вес каждой характеристики.
И вспоминаю вот кое что из софта (веб-приложение на java, не opensource официально) которым пользуюсь. Изначально оно жило в виртуалке, с CentOS6. Виртуалка много раз мигрировала, была обновлена до CentOS7, СУБД была обновлена до Postgres 12 а потом 15 (насколько помню), java тоже обновлялась, потом виртуалка поделилась на 2. Софт периодически обновлялся(последний раз - в декабре 2023) но мигрировать все это на что-то более новое чем CentOS7...а на что если без полной переустановки? CentOS Stream которая вовсе даже не стабильная судя по описанию? Цель то была - иметь стабильную систему.
Автор, ты сам ответил на свой вопрос- нехватка времени, а значит и денег. Вот у тебя нет денег на обновление парка старого хлама, а у разрабов нет денег на допиливание фичей для твоего старого хлама. Твой старый хлам все равно подюбому когда-нибудь придет в негодность, а софт, который подвержен эволюции, просто избавляется от тупиковых ветвей
PS Ну или винду поставь, там пока все для людей.
К счастью, я сохраняю ISO-образы Linux, которым более 15 лет. Сейчас у меня есть резервные жёсткие диски с самыми разнообразными дистрибутивами. (...)
Что касается Debian, то все исторические версии дистрибутива есть на официальных серверах. Остальные из списка автора статьи не проверял, но с 99% уверенностью предполагаю, что их можно найти на https://web.archive.org
К сожалению, ISO-образ не всякого дистрибутива является достаточным для использования операционной системы в практических целях. Зачастую к нему нужен ещё соответствующий репозиторий, с которым дело может обстоять гораздо более печально. Но Debian и тут на высоте.
Всё должно быть в своём времени. Если сейчас создать динозавра - он просто сдохнет а мы попадаем в рай, просто потому, что состав атмосферы в те времена был другим.
Если старый ПК выставить в инет, его тут же сожрут вирусы-мутанты, которые всё это время развивались. Эволюция, ничего не попишешь.
И иметь старый комп с новой ОС - можно. Но это удовольствие бесплатно быть не может, как и поддержание жизни динозавра в современной атмосфере.
На современной железу ОС этот ПК ведь работает, не так ли? На тот момент он выполнял все поставленные задачи. Вот и оставьте его с той самой ОС. Иначе что это за псевдовинтаж такой? Это как фотка из фильма, где персонаж Стива Бушеми прикидывается подростком, будучи мужиком.
Каждый раз так забавно наблюдать, как некрофилы с пеной у рта доказывают, что раз их некрожелезка включается, то ничего менять не надо. Пофиг, что их калькулятор или печатная машинка 20-летнего возраста потребляет энергии как обогреватель для полярных регионов. Пофиг, что забагованным это железо считалось ещё когда его выпустили, а покупали его только по причине отсутствия аналогов.
Имхо, самый страшный грех в it - поддержка идеологии "работает - не трожь". Этому может быть только одно оправдание - параноя по надёжности, как на тех же аэс или в космосе (и то с поправкой на параллельную разработку нового).
Ну таки для бизнеса идеологию можно перефразировать точнее "приносит деньги - не трожь!".
Ну таки для бизнеса идеологию можно перефразировать точнее "приносит деньги - не трожь!".
Все верно. Это частный случай общего "работает".
Ну так чтобы бизнес и дальше приносил деньги, инфраструктуру надо не просто обходить по большой дуге, а обновлять.
Почему станки на производстве обычно обслуживают, меняют запчасти по графику, докупают более удобную оснастку, а компы на том же самом производстве ещё те, что застали совок?
Автор статьи сказочник - до сих пор есть куча 32битных дистрибов, в которых обновы будут прилетать. Даже в полноценном большом дебиане смотрю, ещё только обсуждают дроп 32бит.
Простите, а из какого года вы пишете, если в вашем списке образов «от 15 лет» находится Arch Linux 2020.09.01?
Если речь идёт о десктопе, то может пора отправить устаревшее железо на свалку, а не жаловаться, что никто не хочет тратить время на разработку и тестирование софта под него?
Damn Small Linux - держи, свежий релиз на 699 Мб. Полагаю, прежде чем писать подобное, надо попробовать разобраться в вопросе, а потом уже выкатывать портянку с кричащими лозунгами... Или сила в неведении? Сам не в восторге от Windows - пользы от неё осталось только на поиграть в игори, но и то этот вопрос уже решается.
Что автор несёт, хочешь на своем древнем ведре крутить ОС ну крути старый Линукс скачивай какой нибудь бунту 14.04 и крути. Ни apple ни Майкрософт не поддерживают древнее ископаемое как твой нотбук 15 летней давности, так почему кто-то либо из крупных дистрибутивов должен для тебя это делать? Просто задумайся почему и для кого? Для пары больных которые сидят на 15 летнем ноуте? Статья бред и автор имбицил
Не очень понял зачем так сложно? Из-за 32бит? На старом железе более или менее нормально работают роллинг дистрибутивы.
AntiX я тоже несколько раз пробовал -- и тоже нашёл его кривоватым.
На одном нетбуке в видео звук постоянно заикался, причём не из-за нехватки процессора.
(В BunsenLabs (который в комментах к исходной статье тоже упоминают) было всё нормально, в Windows XP тоже. Стал ли я разбираться с причинами? (Да, но безуспешно. Просто перестал им пользоваться))
Не понимаю практического опыта использования старого ПК, жесткие диски изнашиваются, элементы выходят из строя на матплате. Только как реставрация, поставил дистрибутив и забыл, потом достал и показал внукам.
Однако возникает множество проблем при работе в сети, теже CA сертификаты на системе устаревают, надо уметь их обновить и связанный с ним софт, возможно, тоже потребует обновления, библиотеки ssl/tls, без них тяжело в Интернете будет.
Все же наиболее рабочим вариантом и универсальным было бы сделать себе свой дистрибутив или дистрибутив на основе чего-то из исходников, вроде Gentoo. Собирать софт под нужную архитектуру, автор хоть и жалуется, что не смог, но рано как-то руки опустил.
Вот взять тот же Openwrt в его списке, он собирается аналогично при помощи кухни toolchain под множество платформ и архитектур, я сам собирал, главное иметь рабочую кухню. И пакет современный можно пересобрать обычно под нужную архитектуру. Проблема только возникнет, что может не пройти под минимальные системные требования, такие как оперативная память.
Не понимаю практического опыта использования старого ПК
Лично мне видится такой сценарий использования старого - не антикварного, а просто заметно устаревшего ПК: компьютер уже есть, в смысле куплен новым когда-то сильно ранее (варианты: был подарен или как угодно еще достался по сути бесплатно), еще исправен и, с учетом показавшегося владельцу целесообразным апгрейда (память, диски), все еще достаточен по производительности для тех относительно скромных задач, которые владелец собирается на нем решать.
Однако возникает множество проблем при работе в сети, теже CA сертификаты на системе устаревают, надо уметь их обновить и связанный с ним софт, возможно, тоже потребует обновления, библиотеки ssl/tls, без них тяжело в Интернете будет.
Поэтому практически интересно установить на него максимально свежий софт - в пределах поддержки свежим софтом устаревшего железа и поддержки устаревшим железом разжиревшего софта, а не наоборот тот софт, который был современен железу и который сегодня считается устаревшим в первую очередь из-за процитированного, а также из-за предположительного исправления каких-то найденных уязвимостей и ошибок - тут, правда, не значит, что не добавили новые, но это более философский, чем практический вопрос.
свежего софт в репозиториях к старой версии линукс дистрибутива не будет, будут актуальные для той версии - что на тот год было актуально. Именно поэтому нужен дистрибутив, который собирается под конкретную архитектуру из исходных кодов, пока в этих исходных кодах остается эта поддержка, а то уже и из ядра линукса IA-64 выдрали.
Моему рабочему компьютеру 9 лет - это вполне определяется как старый. Купить новый с лучшими характеристиками я себе позволить просто не могу, максимум примерно такой же. Практический смысл - работать на чём-то всё же надо.
Автор оригинала из тех нытиков кому за бесплатно все обязаны?
Чего проще - не нравится как оно все устроено в существующих дистрибутивах, создай свой и делай как считаешь нужным. Ну или оплати чужой труд, люди за деньги исполнят твои персональные сектанские хотелки.
А кто уже попробовал сделай-сам-дистрибутив armbian? Он теперь и для x86_64
- Какую единственную вещь вы бы взяли с собой на необитаемый остров
- Резервную 14-гигабайтную копию AntiX
Спасти Linux