Comments 1246
угу, "перестаньте убивать селёдку ради шуб"
www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-denmark-mink/denmark-to-cull-entire-herd-of-mink-due-to-risk-of-coronavirus-mutation-tv2-idUSKBN27K1X6
«Метод лечения питьём урины не помогает? В морг!».
Во-первых, использование газа гораздо экологичнее (Германия, заигравшись с ВИЭ, так даже официально объявила газовую энергетику «зелёной»).
Во-вторых и в-правильных, нужно развивать АЭС в том виде, в каком уже можно её развивать. Без ужасов кипящих реакторов и прямолинейных технологий 60-х годов.
Германия, заигравшись с ВИЭ, так даже официально объявила газовую энергетику «зелёной»
Почему бы нет? Есть же «биогаз», который берётся из коров, например. Или из растительного сырья
Им это потребовалось, чтобы разделить по преференциям угольную и газовую генерацию.
Но не особо помогло, кстати. Пришлось недавно продлять разрешения на угольную генерацию до 2038 года. А то ВИЭ сделала энергосистему крайне неустойчивой.
Нас просто становится слишком много, и мы слишко много потребляем (энергии, тепла, еды и т.п.). В этом смысле, «зелёная энергетика» устанавливает некоторую границу в области энергии.
«зелёная энергетика» устанавливает некоторую границу в области энергииА) Зелёная энергетика отнюдь не безвредна для природы. Скорее можно сказать, что ничего она принципиально не меняет. Б) Реально возможная генерация от ветросолнца отнюдь не бесконечна, и может задать границу разве что на уровне нищеты.
Реально возможная генерация превосходит всю генерируемую человечеством энергию, в т.ч. тепловую, на несколько порядков, минимум. Природные тепловые процессы земли-солнца ещё выше.
PS: Хотя по мне так этот вопрос минимум дважды политический. Тут влияет энергонезависимость.
Меняет, т.к. содержит в т.ч. переработку. И это уже устоявшийся факт.Поскольку, как Вы точно заметили, вопрос сильно политизирован, я бы поостерёгся принимать «устоявшееся» за реальность.
Реально возможная генерация превосходит всю генерируемую человечеством энергию, в т.ч. тепловую, на несколько порядков, минимум. Природные тепловые процессы земли-солнца ещё выше.Один тут уже ошибся, вступив в спор с человеком, реально занимающимся темой, не совершайте той же ошибки. Ветросолнце вполне занимает свой место в ряду прочих технологий, но никакого вундерваффе из себя не представляет. Зависимость расходов на доставку энергии и поддержание устойчивости от увеличения генерации растёт весьма не линейно. При том, что у других технологий зависимость обратная.
Хотя по мне так этот вопрос минимум дважды политический.Да
Один тут уже ошибся, вступив в спор с человеком, реально занимающимся темой, не совершайте той же ошибки. Ветросолнце вполне занимает свой место в ряду прочих технологий, но никакого вундерваффе из себя не представляет.
Не вижу причин сомневаться в своих же словах. Возможная генерация много больше текущего потребления всем человечеством и это научный факт.
Вундерваффе — это зеркальный концентратор в космосе. А ветросолнце и прочие зелёные — просто ресурсоёмкая отрасль.
Зависимость расходов на доставку энергии и поддержание устойчивости от увеличения генерации растёт весьма не линейно.
Это не так. Упрощенно, есть две схемы/части, где 1 увеличивает цену за каждый добытый Ватт, увеличивая сложность добычи, а вторая — уменьшает затраты на производство, за счёт массовости/прогресса. Это справедливо для всех видов энергетики при массовом производстве и большом, условно не ограниченном, ресурсе. Хотя тут несколько выбивается ядерная энергетика в силу большой перезаготовки топлива.
Но есть и факторы, ведущие к ограничению и даже снижению численности:
— мясное питание (можно предположить, что такова эволюционно-обоснованная реакция на рост выживаемости потомства, ведь мясо — гораздо более энергетически выгодная пища)
— образование и весь комплекс процессов, который даёт женщинам жизненную альтернативу непрерывным родам
— снижение зависимости производства от численности работников
… и так далее.
Так вот — очевидно, что процессы, которые приведут человечество к разумному ограничению численности — требуют дальнейшего роста техники и технологий, включая гораздо лучшую обеспеченность энергией.
Других способов избавиться от излишков населения — нет. Вполне массовая в своё время эмиграция европейцев в америки ничуть не сократила население Европы, другие примеры массовых переселений подтверждают. Жесточайшая смертность от эпидемий, что чумы, что испанки — тоже через пару-тройку поколений была уже незаметной.
Итого: хотите спасти планету от чрезмерного потребления ресурсов человечеством — развивайте энергетику.
при преимущественно вегетарианском питании человеческий организм настраивается на высокий уровень рождаемостиА это откуда?
В статье про демографические переходы ни слова про вегетарианство.
Ага, выглядит очень конспирологически, но суть была в том, что зависимость обнаруживалась, и корреляция была довольно сильной.
В приведённой же Вами статье вообще не идёт речь о причинах, а только об осознании того, что демографический переход существует.
Но и от биологических факторов никуда не деться.
Доводы в вики-статье мне кажутся очень слабо обоснованными, очевидно путаются материальные причины и культурные последствия:
широкого распространения индивидуалистически ориентированной системы ценностей
При этом я не собираюсь, конечно, настаивать и вообще не призываю мне верить. Каждый должен сам формировать своё мнение.
Можно ещё в плоскую землю верить, формировать своё мнение. Главное, здесь, смотреть только то, во что хочется верить.
А ничегоНичего. Если по отдельным семьям считать, то выводы любые можно делать.
Вывод "в бедных странах ели меньше мяса и больше рожали -> следовательно поедание мяса снижает рождаемость" в точности равен "если таракану оторвать ноги то он не бежит при хлопке -> следовательно, он слышит ногами".
Но, знаете ли — это скучно. Вам нужно осудить, а не обсудить? Да пожалуйста: Вы победили, ура, ура, в инете Вы круты.
Если упомянута корреляция
Только вот именно Вами не "упомянута корреляция", а заявлена именно что
Но есть и факторы, ведущие к ограничению и даже снижению численности:
— мясное питание
прямая связь "мясное питание ведёт к ограничению численности". Корреляция звучала бы иначе.
— Электромобили должны были проехать 50 000 миль, прежде чем они стали «зелеными».
— Отчет предполагает, что революция зеленого транспорта может увеличить выбросы
— Исследование угрожает подорвать план премьер-министра по достижению нулевого уровня выбросов путем запрета продажи новых бензиновых и дизельных автомобилей с 2030 года.
Кроме того, Ваш коммент не особо связан с темой этой ветки.
Если проводить аналогии с законами природы в биологии, то электромобиль находится на вершине пирамиды «пищевой цепочки» размером намного больше, чем автомобиль. Поэтому совокупный выброс CO2 будет также намного больше, чем у более низкой пирамиды. Ну не может он быть меньше, никак. Конечно, мы сравниваем современные «пищевые цепочки» для обоих представителей и не будем считать, что тот же бензиновый автомобиль стоит на «пирамиде» прошлого века. В природе же тоже — венец пирамиды вполне может поменять пищевую цепочку, если найдет более энергоэффективную. Например, вдруг для ДВС создадут топливо на основе азотных олигомеров и чего-то подобного. Исследования в области азотных кластеров считаются перспективными, т.к. обещают очень энергоемкие носители — взрывчатые (возможно будет хорошее ракетное топливо), горючее (для ДВС), и возможно в топливных элементах. Это же красота — никаких CO2, а энергоемкость как минимум 2 раза выше, чем у самой лучшей взрывчатки. И самое главное — азота завались и даже руку тянуть за ним не надо, производи в любом месте.
2. С точки зрения энергетики — электромобили отнюдь не главная причина её развивать. Нами здесь любимые датацентры сейчас потребляют больше, и темпы роста не меньше. Кондиционирование воздуха тоже потребляет больше и тоже темпы роста большие, от глобального потепления не спрячешься. Плюс по той же причине — опреснение воды.
А Вы мне про электромобили, да про электромобили. Что, я где-то написал нечто, что Вы оспорить хотите?
TL/DR: если нормально считать, то за 28000km Golf-E не догонит Prius и близко. Догонит и перегонит, но позже.
Справедливости ради для Toyota Prius1.8l 2020 и 140гСО2/км в отчете — это завышенное число. 140г это 6л/100км. При этом у приуса 2009г по баку среднегодовой (!) расход 4.8л — это 110г. Та же цифра в тесте ADAC для свежей модели, при том что когда ездишь на гибриде постоянно — расходуешь меньше, чем при вождении «как на обычном двс». Модель 2020го в руках обычного водителя гибрида будет <100г в смешанном цикле.
При этом Volkswagen eGolf это пародия на
На 8к евро можно захватить из атмосферы СО2 на 160т км при чудовищной (но реальной) цене в 500 евро/т (а обещают €100/т и меньше).
Справедливости ради для Toyota Prius1.8l 2020
… надо проехать около 600 тысяч километров, чтобы на экономии топлива догнать, скажем, ауди а3 примерно такой же комплектации. Разница в расходе топлива в районе литра на 100 км. Разница в цене — 300 тысяч рублей (ауди — дешевле) вот прямо сейчас если смотреть. Это даже до разговоров о дизайне… Извините, но чтобы я ездил на примусе — мне надо платить деньги. Много денег. Он страшен. И с некоторых ракурсов — ужасен.
Но да, стало чуть легче. В 2013-м году минимальный Приус стоил примерно те же 2 с небольшим миллиона рублей, а БМВ 3-ка или ФВ Пассат, или А3 — стоили в примерно такой же комплектации до 1.4 миллиона. Если бы я тогда купил примус, я бы уже окупил бы на бензине… 15% разницы в цене… Еще 39 лет… и… я бы окупил его покупку!
По мне так это история не про экономию конкретного водителя, но давайте что-нибудь посчитаем. (Не ставлю целью манипулировать цифрами, приводите ваши ссылки если они лучше)
По сайту производителя (базовые комплектации)
Corolla 2020 1.8 AT (eCVT) — NEFZ 3.7 l/100 km, WLTP 4.9 l/100 km €27.859
A3 Sportback 30 TFSI 999cm MT — NEFZ 4.7 l/100 km, WLTP 5.6 l/100km €26.124
Разница €1700 (при том что Ауди местная) и 0.7l/100km. При цене €1.3/литр на бензине а3 догонит короллу по цене за 187т км.
Реальные тесты ADAC
Corolla 1.8 Hybrid Comfort AT 4,6 l/100km 122PS €26885
Audi A3 Sportback 30 TFSI sport S tronic 6,0 l/100km 115PS €29250
Если взять ту же разницу базовых комплектацийй €1700, А3 догонит короллу по цене за 93т.км.
А эта турбированная литровая малышка вообще склонна проехать 600т.км? Всё таки у тойоты атмосферник 1.8 работающий в ровном режиме, редуктор вместо КПП, отсутсвие ремней которые по регламенту менять. Сдается мне королла выйдет экономичнее и произведет меньше СО2.
есть Corolla 2020 с тем же расходом. Внешний вид хвалят
Вы тот внешний вид видели? Это же две катаны в правый глаз и два вакизаши в левый глаз… и провернуть… Хоть и не ужас-ужас-ужас примусовский...
При цене €1.3/литр на бензине а3 догонит короллу по цене за 187т км.
Ну вот я о том же. Почти… Если очень-очень правильно ехать… то… когда-нибудь… гибрид… может быть… начнет окупаться. Правда, к тому времени, первый владелец бензиновой/дизельной машины уже будет ездить на третьей с тех пор машине. А владельцу гибрида придется продолжать ездить на своем старье, чтобы все же, когда-нибудь, как-нибудь доказать, что такая разница в цене — окупится.
А эта турбированная литровая малышка вообще склонна проехать 600т.км?
Вот то самое. Эта малышка склонна проехать 5-8 лет до покупки первым владельцем новой машины. Проблемы пятых владельцев из стран третьего мира — не пересекаются с "проблемами шерифа" ни в одной точке.
отсутсвие ремней которые по регламенту менять
В наше время — пугает… Для примерно большинства двигателей варианты с ремнем живут дольше до замены ремня, чем варианты с цепью или шестеренками до замены цепи/шестеренок...
уже будет ездить на третьей с тех пор машинеТак и владелец гибрида может их менять с той же частотой если захочет. Только в виду надежности и экономичности (стоимости владения) остаточная стоимость у гибрида будет выше.
Проблемы пятых владельцев из стран третьего мираЭти владельцы за БУ гибрид дадут заметно больший % цены нового чем за обычный авто чтобы иметь меньше проблем.
Чудес то не бывает. Если первый владелец гибрида при продаже делает такую же скидку как на обычный авто — он делает подарок 2му владельцу и машину отрывают с руками. Рынок это балансирует. Стоимость владения размазывается на всех водителей.
варианты с ремнем живут дольше до замены ремня, чем варианты с цепью или шестеренками до замены цепи/шестеренокВ сервисной книжке Prius 3 (2009) интервал замены не указан.
Для ауди на сайте производителя для моделей 18 года — 120т км. Гугл говорит что до 210т. у некоего «3го поколения» Ауди А3 но на немецком сайте ауди я этого не нашел.
Попробовал гуглить про замену цепи для приуса — люди интересуются, но никто не знает надо ли и когда. И первая попавшаяся история где чувак на позапрошлом поколении (2004г) Приуса после 500т км поймал ошибку и думает что пора менять цепь (это ниченго не доказывает, просто мазок к общей картине).
надеятся что т.н. «возобновляемые» технологии нам помогут может только недалекий человек.обязательно помогут. Но не как всё решающее вундерваффе, а как ещё одна энергетическая технология.
Для солнечной энергетики очень перспективно локальное развитие: солнечные батареи на крыше не требуют затрат на длинные ЛЭП (в глобальных вариантах это просто убивает идею), а, если это будет на каждой крыше — собираться будет много. У ветра перспектива, как ни странно, похуже: недалёкие места скоро кончатся, а далёкие, да ещё и требующие подводных кабелей, горят на вопросе доставки энергии. Ставить больше ветряков в удобном месте не получится, эффективно только их строительство в линию поперёк направлению ветров.
В целом — вполне реальные технологии, своё место занимают и будут занимать. Но не серебряная пуля, конечно.
Проблема в том что некоторые считают их панацеей.
Кстати по поводу оббатареивания всех крыш и запихиванием енергии в сеть я лично категорически против. Но это, как говорит Каневский, уже совсем другая история.
по поводу оббатареивания всех крыш и запихиванием енергии в сеть я лично категорически против.да, это породит серьёзные проблемы с регулированием энергосети. Но ветросолнце их порождает в любом случае.
как говорит Каневский, уже совсем другая историяЭто — Стругацкие, «Понедельник начинается в субботу», последняя фраза перед послесловием.
Может и Стругатские, но Каневский наиболее известен этой фразой.
в месте где я живу электрокомпании платят не более 50% от того что берут за киловат.Это ещё много, так как ваша генерация добавляет им много головной боли с регулированием режима.
Может и Стругатские, но Каневский наиболее известен этой фразой.Мда, явно другая культурная среда. Это как с Черномырдиным — множество людей убеждено, что это он так классно придумывал, хотя на самом деле он просто знал (или ему подсказывали) старые русские поговорки и пословицы.
Технологии зелёной энергетики требуют десятикратного повышения добычи минеральных ресурсов по сравнению с электричеством, вырабатываемым при сжигании ископаемых видов топлива.
Нет, это уж совсем эпический бред. Мировая добыча нефти — около 100 миллионов баррелей (бочек) ежедневно, то есть около 15 миллионов тонн… и это отнюдь не то, что добывают непосредственно из скважины, там еще воды полно. Погуглим, сколько меди добывают в год:
Мировая добыча медной руды в 2018 году достигла 20,6 млн тонн.
Итого нефтяники в сутки выкачивают больше, чем медной руды добывается за год! Про редкие металлы не стоит и говорить, на то они и редкие.
Добыча редкоземельных металлов (лантаноидов) в 2015 году была около 100 тысяч тонн в год, более свежие данные так сразу не нашел. Промышленное содержание в руде порядка 1%. Итого добывается около 1 миллиона тонн в год. Нефтяной жидкости выкачивают примерно на порядок больше, чем продаваемой нефти, но даже нефти в сутки добывают 15 миллионов тонн. Итого, нефтяники минимум в 10 000 раз больше выкачивают. Вряд ли авторы обсуждаемой статьи настолько не умеют считать...
Так я специально стараюсь ссылки на вики не приводить, но раз просите: Лантаноиды
Последние данные показывают, что уровень переработки РЗЭ составляет менее 1 % (2011 г.)[156][157] или 1—2 % (2013 г.)[158][159] по показателю EOL-RR (англ. end-of-life recycling rate — процент от количества металла, идущего на переработку, в отработавшем товаре).
Сейчас коэффициент извлечения в разы выше по отдельным месторождениям, но среднее значение по миру я не знаю. Если уметь эффективно извлекать меньшие концентрации — то эти минералы вообще где угодно на планете можно добывать.
Последние данные показывают, что уровень переработки РЗЭ составляет менее 1 % (2011 г.)[156][157] или 1—2 % (2013 г.)[158][159] по показателю EOL-RR (англ. end-of-life recycling rate — процент от количества металла, идущего на переработку, в отработавшем товаре).
Сейчас коэффициент извлечения в разы выше по отдельным месторождениям, но среднее значение по миру я не знаю.
Я может где-то потерял нить повествования, но вы дали цитату про переработку/recycling, а не добычу. Т.е. это из металлолома и прочего мусора 1%, а не из руды.
Mount Weld называется, как лучшее с 8% согласно [https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Seltene%20Erden/Weltweit%20bekannteste%20Erzlagerst%C3%A4tten%20Seltener%20Erden этому источнику]. А так 2-3%.
Да, вы правы, не то скопировал. Оттуда же:
Минералов, в которых РЗЭ составляют 5—8 % от массы, примерно 60—65 видов.
На практике обычно оценка запасов важнее, так как даже при очень высоком содержании может быть не выгодно строить инфраструктуру.
В самом деле, речь про Mount Weld. Согласно вики (см. цитату выше) здесь содержание очень высокое, на уровне верхнего порога. Есть и другие богатые месторождения, но переработка редкоземов дело грязное и не все страны готовы этим заниматься. Немало месторождений известны, но не разрабатываются (пока), вот пример потенциально огромного месторождения: https://mrdata.usgs.gov/ree/show-ree.php?rec_id=339
Минералов, в которых РЗЭ составляют 5—8 % от массы, примерно 60—65 видов.
И опять вы не то скопировали. Есть такой металл — золото, самородное золото — один из минералов, содержащий золото. Доля золота в самородном золоте порядка 60%.
Проблема в том, что показатели вроде 2 грамм самородного золота на тонну пустой породы являются уже промышленными показателями. Точно так же и с приведённой тут цитатой. Потому что содержание меди в 1% от общего веса породы уже является прекрасным промышленным содержанием.
Мировая добыча медной руды в 2018 году достигла 20,6 млн тонн.
Таким образом чтобы добыть 20,6 миллионов тонн меди надо было выкопать 2 млрд тонн горной породы. А потом ещё и утилизировать такие прекрасные вещи, как серную кислоту (если медь идёт, например, в халькопирите). При этом ещё и потратить кучу тонн электроэнергии, например, на электролиз черновой меди и снова утилизировать серную кислоту (которая является электролитом в данном случае).
При этом линзы месторождений далеко не всегда находятся на поверхности. И для разработки этих месторождений надо еще и отрабатывать совсем пустую породу.
Итого, чтобы добыть лишь только медь, надо было выкопать около 2,5 млрд тонн породы (а нефти 5,5 млрд тонн в год, ага)
Мировая добыча нефти — около 100 миллионов баррелей (бочек)
При этом нефть не так чтобы самый популярный ресурс в тепловой энергетике.
Промышленное содержание это экономический показатель, см. [http://placers.ru/glossary?title=minimalnoe-promishlennoe-soderzhanie-poleznogo-komponenta](Минимальное промышленное содержание полезного компонента):
нижний предел содер. полезного компонента в подсчетном блоке для отнесения запасов к балансовым, при котором извлекаемая ценность минер, сырья обеспечивает возмещение всех затрат на получение товарной продукции при нулевой рентабельности разработки.
Возьмем для примера российское крупнейшее месторождение золота:
Расположенное в Бодайбинском районе Иркутской области месторождение Сухой Лог является одним из крупнейших неосвоенных месторождений золота в мире. В соответствии с оценкой AMC от 30 октября 2018 года, ресурсы Сухого Лога составляют 63 млн унций золота (962 млн тонн руды с содержанием 2,1 г/т).
Для месторождений поменьше для рентабельности и содержание нужно сильно выше (десятки-сотни грамм на тонну).
И ваше утверждение про
содержание меди в 1% от общего веса породы уже является прекрасным промышленным содержанием
не соответствует фактам. К примеру, смотрим уже упоминавшийся в треде проект Томинского ГОК Инвестиции — в горную добычу:
Основные полезные компоненты — медь (среднее содержание в балансовых запасах (2,62 %), цинк (2,32 %) и сера (39,74 %); попутные — золото (0,2 г/т), серебро (14,1 г/т) и др.
Не один процент, а почти три, да еще уйма полезных ископаемых в добавок.
Также, вы заявляете:
При этом линзы месторождений далеко не всегда находятся на поверхности.
Конечно, и при расчете рентабельности стоимость извлечения этой породы тоже учитывается. Так что ваш мифический 1% содержания меди никто из сверхглубокой скважины добывать не станет, это же абсурд.
И далее вы пишите совершенно безапелляционное и ничем не подкрепленное утверждение:
Таким образом чтобы добыть 20,6 миллионов тонн меди надо было выкопать 2 млрд тонн горной породы.
Если посчитать для вышеназванного проекта Томский ГОК, то потребуется извлечь около 800 миллионов тонн породы.
Ну а это ваше заявление и вовсе за гранью:
Итого, чтобы добыть лишь только медь, надо было выкопать около 2,5 млрд тонн породы (а нефти 5,5 млрд тонн в год, ага)
100 миллионов баррелей нефти в сутки — это порядка 100 миллионов тонн скважиной жидкости в сутки, а в год — 36 миллиардов тонн. Получается, нефтяники за неделю такую массу из-под земли выкачивают, как медедобытчики в год.
Для месторождений поменьше для рентабельности и содержание нужно сильно выше (десятки-сотни грамм на тонну).
Это работает немного не так. И я позволю себе не начинать рассказывать базовые вещи о том, как это работает и что способы добычи и месторождения бывают разные. Как собственно и трудоёмкость добычи и обогащения руды.
И что разработка вторичных и первичных месторождений будет рентабельна при разных концентрациях. А ещё золото вообще выщелачиванием можно добывать)
Не один процент, а почти три, да еще уйма полезных ископаемых в добавок.
Если бы вы хоть немного понимали то, о чём пишете, то у вас сразу бы возникли вопросы. Давайте начнём с того, Томинское месторождение это медно-порфировые руды и конкретно вот в этом месторождении содержание меди в руде 0,4%. Более того, если вы потрудитесь прочитать хотя бы один пресс-релиз, то в каждом пресс-релизе увидите именно эту цифру.
и сера (39,74 %)
Точно полезное ископаемое? Я там уже выше говорил про серную кислоту, которую надо утилизировать при производстве меди.
Но даже не в этом дело, а в том, что в погоне за цифрами вы даже не смогли прочитать «ВЕСЕННЕ-АРАЛЧИНСКОЕ МЕСТОРОЖДЕНИЕ» (оно так и написано, капсом) и это месторождение относительно малое. И никакого отношения к Томинскому ГОКу оно не имеет.
И далее вы пишите совершенно безапелляционное и ничем не подкрепленное утверждение:
Таблица умножения моё подкрепление. 20 * 100 = 2 000
Если посчитать для вышеназванного проекта Томский ГОК, то потребуется извлечь около 800 миллионов тонн породы.
Ага, посчитайте. Но только с содержанием 0,4%)
это порядка 100 миллионов тонн скважиной жидкости в сутки
Большая часть скважной жидкости это вода, которая там и остаётся. Кстати процесс ээээ «первичного обогащения нефти» крайне экологичен. Ну в отличии от той же меди.
Подскажите, пожалуйста, вы точно уверены что хотите спорить с человеком, который горно-добывающую и металлургическую отрасль видел своими глазами и даже работал в ней? Может не надо?
В общем, если бы редкозем был 1% в породе, то этот элемент из списка редкоземов вычеркнули бы, ввиду его нередкоземельности.
1% — ныне хорошее содержание для многих обычных цветных металлов.
Не следует путать содержание полезного элемента внутри минерала. И содержание этого минерала внутри всей породы.
Очевидно же, что вы вообще не разбираетесь в вопросе, в отличие от вашего оппонента. Зачем вы спорите?
При этом ещё и потратить кучу тонн электроэнергии, например, на электролиз черновой меди
Электрорафинирование меди — 50 кВтч на тонну. Т.е. если всю мировую медь рафинировать — потратиться ажно 1 ТВтч, 1/30000 мирового производства.
Электрорафинирование меди — 50 кВтч на тонну.
Это заключительный этап очистки меди, до которого это электричество тоже надо тратить. Расход электроэнергии на этот процесс минимум в 5 раз выше от озвученного вами, кстати. Плюс вы забываете о том, что расход этот на загруженный материал. А на выходе при рафинировании меди около 85% годных катодов.
потратиться ажно 1 ТВтч
250 кВтч на 2,1 (или 3,5 по прогнозам) млрд тонн это чуть больше)
Но вообще, признаться честно, я не очень понял к чему этот комментарий.
Для ниобия, к примеру, богатые руды порядка 0.5-0.6%. Близко к урану. Многие редкоземельные элементы добываются попутно с медью, платиной и так далее.
1-2% это вполне типичное содержание, бывает и много выше и много ниже. Вопрос рентабельности разработки, то есть запасов и проч. Медно-золотое месторождение бывает выгодно разрабатывать и при низком содержании меди, а мелкое жильное медное не рентабельно и при высоком содержании. Для редкоземов экономика проектов совсем другая, не стоит так напрямую сравнивать только по содержанию.
100 тысяч / 1% = 10 миллионов, а не один
Порядка 1% же, а хорошие месторождения имеют содержание около 8%. Среднее по всем разрабатываемым месторождениям я не знаю, но оно явно больше 1-2% (см. коммент выше). Ну и при вычислении отношения нефтяной жидкости к редкоземельным я это учел, сами посчитайте.
Это вы про данные 2013 года из википедии? Да и то, часть фразы про золото и серебро вы намеренно вырезали, зачем бы это? На самом деле, в вики написано так:
Медно-порфировые руды месторождения содержат медь — 0,46 %[6], золото и серебро в количествах, достаточных для работы комбината в течение нескольких десятилетий.
Месторождение с тех пор активно осваивалось, свежие данные c из Деловой журнал недропользователя «Глобус».:
Основные полезные компоненты — медь (среднее содержание в балансовых запасах (2,62 %), цинк (2,32 %) и сера (39,74 %); попутные — золото (0,2 г/т), серебро (14,1 г/т) и др.
То есть не 0.46%, а 2.62% меди, а еще примерно столько же цинка, уйма серы, золото, серебро… Платина и палладий там тоже есть в заметных количествах, кстати говоря.
Можно и так подумать из текста статьи, но откуда такая цифра? С 2010 по 2015 выработка солнечной и ветровой энергии бурно росла, а добыча редкоземельных элементов снижалась, легко загуглить соответствующие графики. С учетом того, что эти элементы используются в любых электрических генераторах, в том числе газовых и на нефтепродуктах, при той же выработке электроэнергии потребность может и вовсе не измениться. В любом случае, статистические данные не согласуются с голословными данными из статьи.
С учетом того, что эти элементы используются в любых электрических генераторах, в том числе газовых и на нефтепродуктах, при той же выработке электроэнергии потребность может и вовсе не измениться.
Извините, пожалуйста. Могли бы вы уточнить, что содержится в генераторах из редких земель?
Обмотки — медные, корпус — сталь, подшипники — баббит (олово + медь), охлаждение — водород/вода/окружающий воздух.
в том числе газовых
Из «газовых» генераторов мне известны лишь ГТУ — газовая турбина с генератором на валу и ГПУ — то же самое, но ещё и с утилизацией избыточного тепла в котле-утилизаторе и паровой турбиной на валу между турбиной и генератором (иногда с отдельным валом)
нефтепродуктах
ДГУ что ли?
Если вы под этим подразумевали паровые котлы — там редких земель нет. Как и в турбинах.
Серьезно, вы ни одного генератора с постоянными магнитами не видели? :) Сейчас часто используют неодимовые магниты, которые содержат… догадайтесь что, для увеличения эффективности. ПОсмотрите современные генераторы в продаже:
Газовые электрогенераторы Green Power на сжиженном и природном газе мощностью от 0,7 до 6,0 кВт:
В новых моделях сс6000XT, в отличии от сс5000, в генераторе вместо графитовых щеток, используются постоянные магниты из редкоземельных сплавов.
А если вы хотите сравнивать исключительно древние газовые генераторы (игнорируя их низкий КПД), то и ветряк можно сделать без редкоземельных элементов.
Серьезно, вы ни одного генератора с постоянными магнитами не видели?
На ТЭЦ? Ну если честно, то нет. Я даже боюсь вам сказать что вы опять начинаете говорить о том, чего не понимаете.
ПОсмотрите современные генераторы в продаже:
Посмотрел. Давайте начнём с малого: что мне с ним на ТЭЦ делать? Он даже собственные нужны ТЭЦ не запитает.
А теперь давайте прочитаем дальше:
В новых моделях сс6000XT, в отличии от сс5000, в генераторе вместо графитовых щеток, используются постоянные магниты из редкоземельных сплавов.
Вы понимаете предназначение графитовых щёток в генераторе? Ну что единственное для чего тут нужны магниты — прижимать токосъёмник к валу генератора. И наиболее вероятно, что это маркетинговый буллщит.
А если вы хотите сравнивать исключительно древние газовые генераторы (игнорируя их низкий КПД), то и ветряк можно сделать без редкоземельных элементов.
Нука нука. Расскажите мне об огромном КПД этой дешёвой китайской газопоршневой установки (вот как она нормально называется, а не «газовый генератор» — потому что газовый генератор это то, что генерирует газ).
Ну что единственное для чего тут нужны магниты — прижимать токосъёмник к валу генератора
Вероятно, имеется в виду синхронная электрическая машина с постоянными магнитами. Если разместить магниты на роторе — то обмотки ротора нет, щётки не нужны, а электричество снимается с обмотки статора.
Такие машины получают всё большее распространение. На их основе (кроме малых «игрушечных» моторчиков) делают приводы лебёдок лифтов, тяговые двигатели автомобилей и локомотивов.
Применение неодимовых магнитов позволяет существенно снизить габариты. Вполне реально иметь двигатель киловатт так на 15 размером с консервную банку от тушёнки. Кпд, конечно, зависит от исполнения.
До электростанций эта технология, вероятно, ещё не добралась, но посмотрим, как будет дальше.
Хотя кпд «традиционных» генераторов электростанций 80х гг и превышает 99%, и существенного повышения добиться невозможно, но «хвостики» в доли процента тоже могут сыграть роль, так как от них зависят требования к охлаждению. Если, к примеру, был кпд 99,5%, а стал 99,75% — значит, выделение тепла уменьшится в 2 раза.
Вероятно, имеется в виду синхронная электрическая машина с постоянными магнитами. Если разместить магниты на роторе — то обмотки ротора нет, щётки не нужны, а электричество снимается с обмотки статора.
Инфа сотка, что нет. В лучшем случае речь идёт о бесщеточном генераторе. Но наиболее вероятно что это буллщит маркетинговый обыкновенный.
Применение неодимовых магнитов позволяет существенно снизить габариты.
По сравнению с другими двигателями на постоянных магнитах вы забыли добавить.
До электростанций эта технология, вероятно, ещё не добралась, но посмотрим, как будет дальше.
Если мы говорим именно о синхронниках с постоянными магнитами, то они используются, например, в ветряках (иногда). До больших мощностей они не добрались ибо не оправданно дороже в данном случае.
На самом деле можно делать генераторы без щеток вообще (вернее их и делают уже давно для автобусов и грузовиков, дороже чем обычные получаются, но надежнее)
Оно конечно металлы нужны что для ДВС, что для электродвигателей. Спору нет, но «зелёная энергия» это лапша на уши доверчивых. За уменьшение выбросов CO2 приходится платить чем-то другим. Если кто-то не хочет видеть забетонированные площадки под солнечные панели, то посмотрите на вековой опыт использования ГЭС. Рыба в реках перевелась.
Плюс у «зелёной энергии» есть мерзкая особенность в виде нестабильности генерации. И самое главное — на потепление климата если человек влияет. то совсем незначительно.
Каким образом компенсируется? Зарядка автомобилей — обычный потребитель. Или разрешать зарядку только при профиците баланса? Эту задачу частично можно решать с помощью SmartGrid, но там всё немного по-другому и не только про электромобили.
Непрогнозируемость графика генерации можно решить накопителем на станции, но это пока дорого и экономически неоправдано.
Думаю, имеются ввиду плавающие цены на электричество => на свободном рынке, водители будут стараться заряжаться в "тихие" часы
Взять, например, Париж: около 20% используют автомобиль для поездок на работу, но при этом в среднем там примерно 1 автомобиль на семью. То есть большинство автомобилей в часы, когда люди едут на работу и с работы, там не используются (и из них, полагаю, подавляющее бльшинство сможет энергию в это время отдавать, если будет инфраструктура), а остальные — едут (и ничего из сети не потребляют).
Домохозяйка может не ехать на работу, она везёт детей в школу/детсад, которые работают, начиная с (угадайте скольки).
Далее, даже если она может отдавать энергию утром, из этого ещё не следует, что она захочет. Во-первых, у неё целых день впереди, и не пошли бы нафиг. Во-вторых, ресурс аккумулятора 500-1000 циклов, это 1.5-3 года если отдавать каждый день. Аккумулятор стоит десятки тысяч евро, и, опять же, а не пошли бы вы нафиг. В-третьих, даже если она захочет, она захочет снизить свой счёт за утренние душ и кофе, но не делиться с соседями за убыточные для неё копейки.
Вот если без ссылок, то вывсёврёти.Что «всё»? В каких конкретно данных у вас сомнения?
Относительно того, что захочет/не захочет — разумеется, это вопрос финансовой выгоды (не думаю, что найдется большое количество домохозяек, которым на «день впереди» регулярно нужно полную батарею). Я писал про возможность. Если дельта между покупкой электроэнергии из сети и ее продажей в сеть будет (с учетом кпд) покрывать амотризацию батареи и что-то давать сверху — то большинство, уверен, захотят. Хотя бы на часть емкости батареи.
Но, кстати, про аккумулятор немного «врёти» вы (либо берете какой-то редкий топовый вариант). По крайней мере Маск еще при запуске Model 3 говорил про 1500 циклов и меньшую цену замены.
Вопрос первый, что делать с КПД? Зарядник "на стене" — 0.95 умножить на контроллер заряда в автомобиле — 0.95, умножить на "КПД" хранения энергии в батарее (до 2 кВт на охлаждение или подогрев батареи в среднем по 8 месяцев в году), КПД выдачи энергии из батареи в "розетку" зарядного устройства, до 0.95, КПД инвертора в зярядном устройстве — еще 0.95. Итого, как примерно максимум 0.82% для жителей некоторых горных долин Шри-Ланки (где круглый год +15 и моросит дождь… есть там такие...).
А для большинства других стран мира — еще примерно от 10% энергии будет уходить на подогрев или охлаждение батареи… Итого если суммарный КПД от розетки до розетки получится 0.75 — это будет очень круто. А еще же есть трансформатор 10/0.4, который в обратную сторону имеет КПД тоже далеко не 100%, а, скорее, что-то около 92-95%.
И это все без учета потерь в проводах...
Да, конечно, современной экономике очень нужны те триллионы долларов, которые придется вложить в модернизацию энергетической инфраструктуры, чтобы это все в принципе работало. Но, извините, "За чей счет банкет?"
Но с точки зрения КПД — электромобили в качестве буфера проигрывают всем остальным проектам, включая самые бредовые, вроде проекта со сжижением воздуха: если уж мы научились дешево получать столько жидкого воздуха, почему, наконец, не начать строить накопители энергии на сверхпроводниках? Это ж на порядки эффективнее!
Кстати. Просто электромобиль с таким накопителем — может оказаться сильно эффективнее и дешевле, чем на литий-ионе. А что? На заправке тебе заливают десяток литров жидкого воздуха в сосуд Дюара и вставляют "заправленную" охлажденную катушку из сверхпроводника. Там же объем и масса на те же 100-200 кВтч должны получиться какие-то совсем смешные.
у электромобилей есть важное преимущество. Они "воняют" не у вашего окна. И на ТЭЦ гораздо проще поставить фильтры, чем на тазы с экологическим классом "-5"
Старый аргумент и… как бы так сказать… Не относящийся к реальной жизни.
На ТЭЦ "проще" поставить фильтры. Но… Совсем не обязательно. Нигде нет норм именно требующих именно фильтры именно на ТЭЦ. Есть требования по допустимым концентрациям загрязнителей для соседних жилых и промышленных зон. Если мы показали, что наша ТЭЦ не приводит к превышению допустимых концентраций в соседних жилых и промышленных зданиях — никакой фильтр ставить не надо. (И да, сейчас можно увидеть фильтры на низких трубах старых ТЭЦ. В большинстве их поставили, чтобы прошли по нормам новые энергоблоки.)
С другой стороны, найти сейчас "таз" с экологическим классом "-5" — нетривиальная задача. Их же не выпускают уже лет 20, если не больше. И выпустить новый автомобиль, не соответствующий чему-нибудь типа Евро-5 — теоретически можно, но продавать его — запрещено. При этом, например, Хонда еще в начале 90-х в рекламе хвастались, что выхлоп их автомобилей чище, чем воздух большинства городов.
Т.е. заставить владельца ТЭЦ поставить фильтр на трубу — примерно невозможно. А вот автомобилистов нагибают как хотят и куда хотят. В Лондон заехать на старой машине нельзя, завезти старинный автомобиль и поставить его на учет — почти невозможно. Тут еще один важный момент — производителям автомобилей это выгодно! Любые ограничения для старых автомобилей значат, что будет продано больше новых автомобилей. Заставят переходить на электромобили всех? Еще лучше! Это же можно будет еще больше новых автомобилей продать!
PS: пока еще ни разу не видел у своих окон электромобиль. При этом "воняющий" у моих окон автомобиль в прошлый раз встречался… а не помню уже точно… Где-то в начале 2000-х. Точно, что больше 15 лет назад. Минут 15 вонял, пока прогревался… И да, где-то между 1998 и 99-м годом что-то случилось и, по крайней мере в Москве, "воняющий" или "дымящий" автомобиль резко перестал быть обычным явлением, и стал редкостью. А в Европе этот перелом случился где-то в 80-х.
Совсем не обязательно.Можно поставить АЭС. Там всё обязательно, чисто и аккуратно.
Именно так.
Как вы себе представляете закрытие ТЭЦ или принуждение поставить фильтр?
(И да, не ТЭЦ, а ТЭС, на самом деле. В Европе ТЭЦ одна, кажется, экспериментальная, в Англии… Ей вот буквально в прошлом году начали гордиться.)
Приплывают такие юноши и девушки с горящими глазами на парусной яхте, чтобы не загрязнять воздух выбросами, и говорят: "Мы закроем вашу ТЭС!" А владелец ТЭС такой радостно: "Отлично!"?
А с какого перепугу-то собственно? У него законный бизнес, который, как минимум, соответствовал всем экологическим требованиям на момент запуска в эксплуатацию.
Соответственно, сначала нужно ввести новые экологические стандарты, потом нужно продавить законы о том, что уже существующие производства обязаны им соответствовать. Потом продавить субсидии на соответствие этим стандартам и законам для уже работающих бизнесов. Потом — еще нужно суметь доказать, что превышение новых допустимых уровней по загрязнителям вызвано именно вот той конкретной трубой.
И только после этого можно начать заставлять владельца ТЭЦ ставить фильтры. И то, придется ему заплатить довольно много денег.
PS: Ну и да, с закрытием ТЭС — примерно то же самое. Как минимум "юноши и девушки с горящими глазами" подпишутся компенсировать остаточную стоимость ТЭС, стоимость вывода ТЭC из эксплуатации, стоимость демонтажа зданий и оборудования, стоимость рекультивации земли.
У него законный бизнесТак и нормы выхлопа законом регулируются.
Соответственно, сначала нужно ввести новые экологические стандарты, потом нужно продавить законы о том, что уже существующие производства обязаны им соответствовать. Потом продавить субсидии на соответствие этим стандартам и законам для уже работающих бизнесов.Именно так. Можно без субсидий.
Потом — еще нужно суметь доказать, что превышение новых допустимых уровней по загрязнителям вызвано именно вот той конкретной трубой.Нет. Меряется выхлоп прямо в трубе.
Экологические нормы регулярно меняются и запрещаются новые воздействия на природу.Если бы Вы читали всю нормативку вместе со всеми подзаконными актами, то не стали бы спорить с Igor_O.
А в нормативке именно так и пишут, что новые нормы на <подставить нужное> применяются для вновь вводимых и/или реконструируемых объектов. И если владельца ТЭЦ обязать ставить/менять оборудование по каждому чиху новых норм, то электроэнергия в Вашей розетке станет воистину золотая. Либо он разорится и Вы останетесь без электроэнергии.
То есть АЭС в ЕС не закрывали раньше времени?Полагаю, там было политическое решение. С компенсацией (угадайте из чьего кармана) владельцу АЭС. И я вообще про фильтры на ТЭЦ в этой стране, а не про АЭС в ЕС
Налоги на старые машины с неэкологичными двигателями не применялись и прочее?Машины — это автомобили?
Не находите, что стимулировать покупателя автомобиля сменить старое неэкологичное корыто несколько проще, чем вывести из эксплуатации старую ТЭЦ?
И снова вопрос: где были эти налоги? в этой стране?
А мы про развитие зеленой энергетике в развитых странах с ущемлением обычной.Значит мы про разное, хотя я пробежался вверх по этой ветке и вижу обсуждение про невозможность поставить фильтры на ТЭЦ, а не про ущемление обычной и развитие зеленой.
Впрочем и здесь уже пытаются развивать зеленую (насколько средств хватает), но не пытаются ущемлять обычную (точно понимают, что не хватает средств закрывать раньше времени).
то электроэнергия в Вашей розетке станет воистину золотаяТо ли дело солнечные панели с аккумуляторами.
Экологические нормы регулярно меняются и запрещаются новые воздействия
Обратите внимание, вы же пишете: новые воздействия.
ТЭС со своей трубой в какой момент становится "новым воздействием"? Правильно, в момент строительства или расширения. Даже если большая реконструкция — это не "новое воздействие". Именно по этому так любят "реконструкцию" владельцы зданий/заводов/ТЭС и т.п. Можно снести здание целиком, построить полностью новое на его месте… И остаться в рамках "реконструкции", без необходимости перепроходить примерно все согласования и, очень часто, без необходимости укладываться в новые экологические нормативы, если новое здание не выходит за габариты старого.
Это вы про то, как в Европе весело закрывали АЭС под экологическими разговорами?
А в Европе были частные АЭС? Именно, чтобы собственником здания и реакторов была частная или акционерная компания без контрольного пакета у государства?
А так же попутно на всю неэкологичную энергетику навешивали новые поборы, дабы субсидировать типа экологичную?
Ну вообще-то, вся "неэкологичная" энергетика совершенно нормально все поборы закладывает в тариф и, естественно, сверху свою норму прибыли… В результате, ни одна ТЭС, на сколько я знаю, не разорилась. А вот с "экологичной" энергетикой — малейшее снижение субсидий вызывает банкротства.
Зато цены на электроэнергию для потребителей увеличиваются в разы...
Нет. Меряется выхлоп прямо в трубе.
А можно хотя бы название страны? Если еще скажете и номер или название стандарта, в котором установлены нормативы на загрязнители в трубе ТЭС — вообще буду очень благодарен!
И да, что в некоторых штатах в США есть нормы на выхлоп ДГУ "в трубе" — слышал. Но там нормы такие… Для их выполнения даже катализатор не требуется. Достаточно чуть-чуть подкрутить настройки контроллера или момент впрыска на ТНВД. Но ДГУ, все же, не совсем ТЭС…
Кстати, случаи установки катализаторов и систем подачи мочевины для ДГУ, установленных в центре Москвы — встречал. Но это как раз по экологическому расчету и из-за невозможности согласовать достаточно высокую выхлопную трубу.
4.6. Параметры выбросов по каждой дымовой трубе (температура дымовых газов, избыток воздуха, концентрация загрязняющих веществ) определяются как средневзвешенные характеристики дымовых газов, поступающих в данную трубу от отдельных котлов.
4.7. Выбросы из дымовой трубы оксидов азота, оксида углерода, золы твердого топлива определяются по данным инструментальных измерений концентраций загрязняющих веществ в дымовых газах, проводимых на данной ТЭС в ходе планового контроля и плановых испытаний оборудования. Для однотипного оборудования в аналогичных условиях эксплуатации допускается использование данных измерений по одному котлу и одной золоулавливающей установке.
Вы, кажется, не совсем поняли вопрос… Или ответили на какой-то другой вопрос, который тут никто не задавал...
Вы приводите ссылку на РД 153-34.0-02.303-98.
Не обращая внимания на то, что это документ недействителен уже 17 лет… Это внутренняя инструкция акционерного общества РАО "ЕЭС России". (Она может быть использована организацией не входящей в РАО "ЕЭС России" — только при наличии разрешения от РАО "ЕЭС России".)
Этот документ — это методика расчета требований к выхлопу "в трубе ТЭЦ" таким образом, чтобы не нарушались требования экологических стандартов. Понимаете? Это не требования к выхлопу ТЭЦ. Это методика как расчитать параметры, которые можно проконтролировать не выходя за территорию ТЭЦ, таким образом, чтобы жители соседних жилых домов не задохнулись.
В документе даже нет ссылок на конкретные экологические стандарты.
Нигде не написано, что сотрудник "чего-нибудь эко мониторинга" имеет право залезть на трубу ТЭЦ с газоанализатором и что-то кому-то предъявить на основании несоответствия посчитанным по этой методике цифрам.
По этому вопрос повторяется: в какой стране и в каком именно стандарте есть требования к составу выхлопа "в трубе" ТЭС/ТЭЦ/котельной?
Нет, новые в плане «запрещаются». Когда выясняется их опасность.
В случае обнаружения какой-то новой опасности — есть множество вариантов происходящего. И да, случается, что вплоть до закрытия "опасного" предприятия. Как и за счет кого это делается — тоже есть много вариантов. Но мы-то говорили про "фильтры на трубу ТЭЦ".
Есть простой способ закончить наш спор моим полным поражением. Приведите один, но конкретный, пример, скажем, с 1970-го года, где владельцев ТЭС/ТЭЦ обязали поставить фильтр на трубу за свой счет и владельцы ТЭС/ТЭЦ поставили после этого фильтр на трубу за свой счет.
4 — если в трубе превышает, то и вокруг будет.
2 — Во-первых, напомню, даже наличие корреляции еще не значит наличия причинно-следственной связи. Еще раз. В вашем документе — не нормы выхлопа. Нигде нет нормы, что в трубе ТЭЦ должно быть "не более Х граммов вещества Y на кубометр". Есть стандарты, в которых прописаны методики расчета уровня вещества Y в жилой зоне из количества вещества Y в выхлопе трубы для заданной высоты трубы, объема выхлопа, климатических параметров.
4 — нет.
Прямой и однозначной связи там нет и быть не может. Влияет направление и сила ветра, температура и влажность окружающего воздуха, атмосферное давление, день или ночь, солнечно или пасмурно, есть или нет на Солнце пятна (Ага. Повышенный уровень солнечной радиации ускоряет разрушение многих сложных молекул.)
Просто перед строительством чего либо — решается "обратная задача". Дано: роза ветров, среднестатистические погодные условия, объем выбросов. Требуется: вычислить высоту трубы, при которой не будет превышения у ближайшего жилья. Если высота трубы получается слишком большая или нет технической возможности поставить такую трубу — то разрабатываются меры по снижению объемов выбросов.
А дальше у ТЭС и ТЭЦ входящих в систему РАО "ЕЭС России" — возникает две других задачи. Первая из них — не задача "как бы нам снизить вредность выхлопа". Если внимательно вчитаться в то, что написано между строк — там решается задача "сколько еще мы можем насрать в атмосферу так, чтобы нам за превышение ПДК в соседнем доме штраф не вкатили". Просто потому, что чем "экологичнее выхлоп", тем больше расход топлива.
Вторая задача: У любого котла есть штатные режимы работы и номинальные объемы выбросов, из которых проводится экологический расчет. Но в котле что-то могло сломаться, забиться, отключиться. Это нужно обнаружить и устранить. И требуется методика, по которой вычисляются контролируемые непосредственно на территории параметры, которые позволяют обнаружить, что может произойти превышение норм "на улице", до того, как "где-то там эко мониторинг" обнаружит превышение ПДК у жилого дома и приедет выписывать штраф.
Мне вот интересно, вы делаете такие уверенные заявления… Вам доводилось хотя бы раз, хотя бы мельком, видеть Раздел 8 Проектной документации? Я даже не спрашиваю про "защищать Раздел 8 в Главгосэкспертизе", а хотя бы пролистать быстренько?
Кстати. Наши стандарты сейчас "гармонизированы" с европейскими. И в части экологии наши стандарты сейчас — почти дословно списаны с европейских. Американские чуть-чуть отличаются, но больше в части того, что они менее строгие, ну и единицы "имперские" (и да, еще наличием региональных особенностей в зависимости от штата и города).
Про угольные станции вы вообще красивый финт ушами сделали. Разоряются угольные компании в США, а "закрываются", вдруг, электростанции в Румынии.
Iasi: 60 MW, compliance deadline for SO2, NOx emissions
Ага. Если чуть копнуть, то выясняется, что электростанция — продолжает работать. Общая мощность электростанции — 150 МВт. И вот эти вот 60 — вообще ни с одним из ее энергоблоков — не бьются… Их там 2 по 50 и 2 по 25. Ага… Это просто одна случайная электростанция. И, кстати, даже в статье написано, что не "закрыта", а "на консервации". Т.е. владельцы электростанции пока на "закрытие" — ни копейки не потратили. И с модернизацией для того, чтобы укладываться в нормы — ни одной секунды не парились.
cepera_ang
То, что доля угля в энергетике сокращается — ни разу не значит, что закрылась какая-либо ТЭС. Если присмотреться, то практически весь рост ТЭС на биотопливе и на газе — получен за счет переоборудования угольных электростанций. И да, я знаю некоторое количество случаев, когда действительно угольная станция закрывалась, а вместо нее строилась газовая или на биотопливе. Но примерно все такие случаи — угольная электростанция отработала свой ресурс и еще чуть-чуть и ее по-любому нужно было бы сносить и строить заново. Заново построили газовую и в другом месте. В результате и зеленые отчитались, что закрыли злую угольную ТЭС, и владельцам ТЭС не надо тратиться на ее демонтаж и утилизацию. Совершенно стандартная коррупционная схема (с достаточно большой вероятностью). Ведь ТЭС закрыли? Закрыли. Значит и утилизацией должно заниматься государство.
gigawatts of coal capacity retired
Именно это и значит: станции отработали свой ресурс и списаны. Вы просто посмотрите, когда строились энергоблоки большинства угольных станций в США. Значительная часть — в 60-70-х годах. Этим энергоблокам уже по 50-60 лет. Они уже полностью окупились, заработали прибыль и настолько старые, что их поддерживать в живом состоянии дальше стоит дороже, чем вырабатываемое ими электричество. Номинальный ресурс энергоблока ТЭС, запущенной в эксплуатацию до 1970-го года, был вообще порядка 30 лет.
То есть вас не смущает то, что ес или та же япония закрывают тэс вообще
Записал. "@Am0ralist не смог привести даже одного примера, где владельцев ТЭС/ТЭЦ обязали поставить фильтр на трубу за свой счет и владельцы ТЭС/ТЭЦ поставили после этого фильтр на трубу за свой счет."
одна была построена в 2011 году, была рядом с месторождением, чтобы далеко не возить и была совмещённая уголь/газовая, но всё равно два раза банкротилась.
И сколько раз эта станция закрывалась после банкротства? Правильно, ни разу. Станция банкротилась два раза, но продолжает прекрасно работать.
В мире капитала совершенно нормальным явлением является "техническое банкротство". Компания объявляет банкротство, назначается новый генеральный, долг реструктуризируется, компания продолжает работать. Собственно, примерно все ВИЭ устраивают такое банкротство после любого снижения субсидий.
никто убыточные объекты не тянет
Хорошо, что американские банки, автопром и авиапром об этом не знают… (но да, вам об этом уже сказали...)
капитал вполне доступен, чтобы замены строить
Вовсе не означает, что можно просто взять и закрыть ТЭС рассчитывая, что сейчас мы за неделю построим замену.
Вы представляете себе, например, просто срок поставки транформатора и коммутационного оборудования, чтобы источник энергии мегаватт на 100 подключить к магистральным линиям? Если уложитесь в год — считайте вам крупно повезло. Срок поставки ветрогенератора тоже чуть-чуть не "4-8 недель". Солнечные панели — чуть-чуть доступнее, но если вам нужно 100 мегаватт… то опять — полмиллиона панелей вам со склада не отгрузят на следующий день.
Даже готовность платить любые деньги не спасет.
Когда речь идет о большой энергетике и серьезной генерации — там приходится все считать на десятки лет вперед. Более-менее серьезная электростанция — это 3-5 лет проектирования и 5-10 лет на строительство и монтаж оборудования.
Но говорить, что ТЭС не банкротятся и не разоряются?
Приведите, пожалуйста, цитату, где бы я говорил, что ТЭС не банкротятся и не разоряются?
Я утверждал только, что ТЭС не закрываются просто так волевым решением, просто потому, что девочка с горящими глазами на яхте за 5 миллионов долларов так захотела.
И сколько раз эта станция закрывалась после банкротства? Правильно, ни разу. Станция банкротилась два раза, но продолжает прекрасно работать.Далеко не надо ходить за примерами. Я работаю на электростанции, которую в прошлом году продали в рамках процедуры банкротства. Кто угадает, сколько был простой станции?
Если Вы построите аналогичную диаграмму для Москвы в период позднего СССР, то увидите аналогичную картину: доля черного уменьшается, а доля голубого растет. Сколько московских ТЭЦ разорилось в этот период?
И предлагаете мне самому найти данные в поддержку Ваших доводов и опровержение моих?
Bacau: 60 MW, in conservation (not working in the recent years);
Iasi: 60 MW, compliance deadline for SO2, NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed in 2021);
Craiova 1: 150 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Craiova 2: 150 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Isalnita 7: 315 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Isalnita 8: 315 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (upgrade is necessary that probably it will not be able to afford);
Rovinari 3: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Rovinari 4: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Rovinari 5: 330 MW, in modernization (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Rovinari 6: 330 MW (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Turceni 1: 330 MW (not working in the recent years);
Turceni 3: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Turceni 4: 330 MW, compliance deadline for NOx emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021)
Turceni 5: 330 MW (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Turceni 6: 330 MW (not working in the recent years);
Turceni 7: 330 MW (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Govora 3: 50 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Govora 4: 50 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (could meet the environmental requirements imposed as of 2021);
Drobeta 1: 60 MW, bankruptcy;
Drobeta 4: 60 MW, bankruptcy;
Drobeta 5: 60 MW, bankruptcy;
Drobeta 6: 60 MW, bankruptcy;
Paroseni 1: 50 MW, without integrated environmental permit (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 2: 210 MW, without integrated environmental permit (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 3: 235 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 4: 210 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 5: 210 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for SO2, NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Mintia 6: 210 MW, without integrated environmental permit, compliance deadline for NOx, PM emissions – 30.06.2020 (upgrades are necessary that probably it could not afford);
Сейчас структура топлива в Москве 99% (примерно, точными цифрами не владею) газ. Я уже 10 лет как не работаю в Мосэнерго, а тогда в очень сильные морозы переводили пару блоков на ТЭЦ-22 на уголь. Остальные ТЭЦ (не все) зажигали мазут в морозы. Мазут тоже невыгодно (был раза в три дороже газа) и грязно. Еще есть 3 ГТУ на ГРЭС-3 с резервным дизтопливом, но их тоже включали только в сильные морозы.
Собственно штаты отстали от Москвы на 50 лет с выводом угля и замещением его газом. На самом деле мотивации к (не)выводу угля больше не экологические и не экономические, а социальные. Шахтеров надо трудоустроить, а то пойдут к Горбатому мосту касками стучать.
Ну вот например или вотОк. Вы убедили (в отличие от ссылок BigBeaver), что банкротятся. Я полагал, глядя на рост голубого с уменьшением черного на диаграмме, что имеет место замещение угля газом аналогичное Москве. Видать в США выгоднее банкротить угольные ТЭС и строить новые газовые ТЭС, чем менять вид топлива. Хотя Москва уже давно стала заложником московских ТЭЦ (из-за теплосети), и возможно поэтому не закрывали угольные, а переводили на газ.
Закрытие от невыгодности тождественно разорению/банкроству
В общем нет. Станция могла ввести в эксплуатацию новый генератор в новом здании, а старое законсервировать или отключить. Или же компания могла так поступить с одной из своих станций. Но при этом банкротства нет, просто прошел амортизационный период, остаточная стоимость равна 0, технически обновлять дорого.
Внезапно, и в Российской империи тоже:
… Перед революцией этот рудник давно уже был безлюдным, заброшенным полем. Вблизи его чадил маленький серно-кислотный завод Злоказова.
Отработанная вода, без всяких отстойников, спускалась через речку Железенку в Северский пруд. Северчанам после длительной, и дорого стоившей тяжбы удалось добиться официального запрещения Злоказову спускать воду без ее очистки или обезвреживания.
И вот с той поры на старом руднике появился человек, которого вскоре прозвали "безвредный старичок".
Работа у него была столько же простая, сколько бессмысленная. Он должен был время от времени бросать в отработанную воду кислотного завода лопатку извести.
Но — с поправкой на обычаи:
О мере лопатки ему было сказано: — Какую сделаешь.
А число определено с приближением: — Штук десять — пятнадцать в час.
.....
http://urbibl.ru/Literatura/PB_na_tom_meste.htm
И ссылочку-бы на британский опыт?
Треть твердых выбросов в городе Омске это результат деятельности двух ТЭЦ на экибастузском угле. На газ ТЭЦ переводить никто не планирует. )
На самом деле, конечно, никуда не денутся ископаемые ТЭЦ или ТЭС — и газовые, и АЭС и даже угольные (из угольной золы буржуи, например, собираются уран добывать нахаляву опять же). Другое дело что их доля в мировой генерации неуклонно будет все меньше, ибо запасы тех невозобновляемых ресурсов ни разу не берутся из ниоткуда, стоимость добычи все выше, а значит точка безубыточности и далее прибыльности ВИЭ все ближе. А далее — хялява, сэр!
Все как обычно — клятые безблагодатные и бесплановые буржуи думают на 20-30-50 лет вперед, а родные патриотичные угольные олигархи уперлись рогом в свой уголь в желании еще больше бабла поднять и очередные говностатейки спонсируют.
Не нужно строить специальных накопителей и инфраструктуры к ним
К сожалению, это далеко не так. Если заранее не получить ТУ на такое подключение и не заплатить несколько (десятков) миллионов рублей за модернизацию подстанции, при возникновении обратного тока — на подстанции срабатывает защита и она полностью отключается от энергосистемы. Т.е. при попытке отдавать энергию в сеть, если повезет, вас не найдут и не предъявят вам счет за обесточивание соседней школы и/или больницы.
то уже при такой мощи накопителей они будут нагружаться в ходе сглаживания пиков на считанные проценты
На всякий случай, вы в курсе, что разница между дневным минимумом и дневным максимумом потребления может быть в 3-4 раза? Т.е. для "нагружения" батарейки на "считанные проценты" — она должна иметь емкость примерно на порядок больше среднесуточного потребления энергии. Т.е. если у нас среднесуточное потребление потребителей 10 МВтч, то батарейка должна иметь емкость от 100 МВтч.
клятые безблагодатные и бесплановые буржуи думают на 20-30-50 лет вперед, а родные патриотичные угольные олигархи уперлись рогом в свой уголь
Но при этом благодатные бесплановые буржуи из Германии, думая на 50 лет вперед, все еще значительный процент электроэнергии получают из бурого угля. При этом, почти все "упершиеся рогом в уголь" "патриотичные олигархи" перешли на газ 20+ лет назад...
ибо запасы тех невозобновляемых ресурсов ни разу не берутся из ниоткуда,
Тут очень сложный вопрос. В газете "Правда" в 1978, кажется, году (а может и в 1979-м, не спрашивайте в каком номере, я на такие мелочи тогда не обращал внимания), мамой клялись, что к 2000-му году в мире нефти не останется совсем от слова вообще. Подходит к концу 2020-й… И ресурсы все еще "невозобновляемые"… Только вот "конец нефти" "внезапно" отодвинулся куда-то в 2060-е годы… Как то вот за всю историю человечества ни разу не случилось года, когда объем разведанных новых запасов был бы меньше объема добытой нефти.
Пока новые разведанные (официально) запасы продолжают превышать потребление — я не представляю, как вы мне сможете доказать, что нефть скоро кончится. Обратите внимание на (официально) (в скобочках). Разведанные запасы — это одна из самых строго охраняемых тайн для любой из нефтяных компаний.
при возникновении обратного тока — на подстанции срабатывает защита и она полностью отключается от энергосистемы. Т.е. при попытке отдавать энергию в сеть, если повезет, вас не найдут и не предъявят вам счет за обесточивание соседней школы и/или больницы.Ничего там не отключается. Есть куча потребителей, которые отдают в сеть и ничего не случается, а некоторые даже деньги за это получают или сальдируют прием/отдачу и уменьшают покупку.
И никто потребителю не предъявит за отключение подстанции. Даже если потребитель как-либо накосячит, то подстанция должна отключить только его. Если она сама при этом отключилась, то это ее трудности. Мы бы все сидели в темноте, если бы подстанции отключались по каждому чиху потребителей.
Т.е. если у нас среднесуточное потребление потребителей 10 МВтч, то батарейка должна иметь емкость от 100 МВтч.Объясните, откуда нужен 10-кратный запас?
Объясните, откуда нужен 10-кратный запас?С ваших же слов про единицы процентов.
Хм, в никах только буква z совпадает. Вас не смущает это обстоятельство?
Не приравниваю, но это числа одного порядка. Вряд ли ошибка больше чем в 2-3 раза.
А если учитывать, что допустимая пиковая нагрузка (мощность разряда) на батарею пропорциональная емкости, то надо вообще по дневному максимуму емкость брать, и тогда всё плохо.
А если еще и днем заряжать — то вообще надо всего по 1 МВтч ночью и днем запасать (на утренний и вечерний пик соответственно). Но да, тогда дневное потребление в межпиковые часы на несколько процентов вырастет.
где С и G это потребление и енерация
t1 — время, когда максимально потребление
t2 — время, когда максимальна генерация
то чтобы сгладить эти пики, надо запасти ночью всего 2 МВтч.Вот только по условию задачи эти 2МВтч должны быть считанными процентами от емкости накопителя. Лично я ситаю «считанными» числа ну никак не больше 10 (скорее от 1 до 5).
Если я хочу чтобы аккумулятор расходовался, допустим, на 5% в худшем случае, то его емкость должна быть не менее 40МВтч при ваших данных.
MAX ( C(t1)-G(t1), G(t2)-C(t2) )Опять же не совсем понял, что вы собираетесь интегрировать, если берете два отдельных значения для момента времени t1 и t2 (которые в общем случае могут совпадать).
где С и G это потребление и енерация
t1 — время, когда максимально потребление
t2 — время, когда максимальна генерация
Лично я ситаю «считанными» числа ну никак не больше 10Ну да, тут согласен. Но при таком подходе мы получаем, что для рассмотренного примера будет достаточно аккумуляторов, скажем, на 25 МВтч. Но это число не на порядок больше суточного потребления (10 МВтч), а число того же порядка.
которые в общем случае могут совпадать)Тогда и дешевой энергии вне пика нет. и чем меньше амплитуда пике, тем ниже рентабельность накопления такими дорогими способами как зарядка электромобиля.
число того же порядкаВ некотором благоприятном примере — да. Добавьте сюда потери на преобразование туда-сюда, добавьте недопустимость использовать полный динамический диапазон (мы же полагаем, что батарейки — единственный способ балансировки нагрузки). Добавьте, что не все электромобили 100% времени работают балансирами, а еще и используются по назначению при чем часто именно в пик нагрузки. Вот и получится, что если вы хотите балансировать систему через автопарк электромобилей, их суммарная емкость должна быть хотя бы на порядок выше.
Вы можете возразить, что ее можно компенсировать глубиной использования, но тогда проще аккумуляторные станции строить сразу.
Суть же и так понятна.Суть — что-то проинтегрировать по чему-то в какой-то области? :) Ну да, суть интеграла примерно такова. Но, как обычно, дьявол кроется в деталях (т.е. конкретной функции и границах).
Тогда и дешевой энергии вне пика нет.Что вы считаете «дешевой»? И почему считаете, что ее нет вне пика? Если у нас, например, есть постоянная выработка от ГЭС, АЭС, которая ночью не используется в полной мере, а в пики, для удовлетворения потребностей, увеличивается выработка на ТЭС — у насть есть «дешевая» энергия вне пика или нет? Вы делаете весьма спорные утверждения, называя их «понятными» и «очевидными», но если задуматься — то их понятность и очевидность начинает вызывать большие сомнения.
Добавьте сюда потери на преобразование туда-сюдаПочему «туда-сюда»? Потери на преобразование при заряде аккумулятора никак не влияют на требуемую емкость. Они влияют толко на то, скольо энергии мы в момент зарядки возьмем из розетки. Но если у нас в сети в этот момент избыток — не думаю, что это критично. При оценке необходимой емкости батареи учитывать есть смысл только потери при отдаче запасенной энергии в сеть.
А то, что какая-то часть автомобилей используется в час пик, никак не влияет на необходимую для сглаживания пика еемкость батарейки, о величине которой, собственно, шел разговор. Потому что такие автомобили в эту емкость, очевидно, входить не будут, раз для сглаживания не будут использоваться.
суммарная емкость должна быть хотя бы на порядок выше.Опять же не вижу даже хотя бы примерных цифр, почему непременно «должна». Из перечисленного вами только КПД при отдаче из батарей в сеть немного увеличит требуемую емкость.
На заправке тебе заливают десяток литров жидкого воздуха в сосуд Дюара и вставляют «заправленную» охлажденную катушку из сверхпроводника. Там же объем и масса на те же 100-200 кВтч должны получиться какие-то совсем смешные.
Если при аварии (или без оной) охладитель вылетит, и накопитель резко перейдет из сверхпроводящего состояния в нормальное, то может неслабо так рвануть.
Насколько понимаю они имеют весьма ограниченную нишу для применения, тут мешает в т.ч. физика, т.к. болванка ограниченна в диаметре, из-за того что в какой-то момент её просто начинает разрывать.
и вставляют «заправленную» охлажденную катушку из сверхпроводника
Ни когда не интересовались куда и как девается энергия из внезапно переставшей быть сверхпроводником катушки?
Оно конечно металлы нужны что для ДВС, что для электродвигателей
Я, конечно, не настоящий сварщик, но, по-моему, в ДВС меди, а тем более, неодима, добавляют крайне мало. Там, в основном, сталь с примесью алюминия и олова.
Медь генераторов и проводов очень легко перерабатывается.
Даже самолёты утилизируются неполностью, а цветмета там заметно больше.
Но из откопанного кабеля медь добыть гораздо проще, чем из генератора.
Но опять же это пока все свалки не забиты древним хламом, потом он даром никому не нужен будет.
У меня на даче поснимали СТАЛЬНЫЕ провода под напряжением на высоте в 4м. Там стали меньше полкило, работы на часы + опасность для жизни.
Во вторых можно прям в газу от ТЭЦ и жечь.
А промышленно это выглядит как измельчение и химическое выделение, то же самое что и из руды.
то же самое что и из руды.
Медь генераторов и проводов очень легко перерабатывается.Ну понятно.
Ну и нет, вы не можете бросить генератор от легковушки в газовую ТЭЦ. Вам надо построить специальную печь для обжига с соответствующими фильтрами и с правильной утилизацией золы. Ваш исходный же кустарный метод по экологичности сопоставим со сжиганием покрышек.
И даже высоковольтные — там алюминий, просто очень жёсткие сплавы.
Откуда у вас такие сведения? На ВЛ высоких напряжений применяются сталь-аллюминиевые провода. Конструктив следующий: стальной сердечник для обеспечения конструкционной прочности, поверх него внешняя навивка из алюминиевой проволоки. Между ними слой смазки.
Чисто алюминиевые провода для высоковольтных ВЛ — экзотика и если не ошибаюсь, единственные кем они сейчас производятся — 3M.
Да и провода ко всяким радиоточкам и системам оповещения часто стальными были. Видимо, на случай атомной войны, что бы сразу не расплавились.
ЗЫ воздушки на столбах — алюминий достаточно мягкий, тоже были обрезки, я как фиксатор использовал проволоки, короче в хозяйстве. На том обрезке что с лэп — они многократно жёсче были.
Радио да, были стальные.Там только половина жил стальные в полёвке. Чисто стальных нигде нет. Да и не будет это работать.
Радиоточка по посёлкам и деревням.
Бабушка недавно умерла, мы тоже откажемся — в 1 (пусть даже 3)-программном радио много лет нет смысла. Есть же AM, FM если пригодится, да и тв.
Да, но это же не расходник. Один раз сделал генератор — и всё, дальше он просто молотит. Если изобрели следующий (более эффективный) — взяли медь из предыдущего и произвели следующий.
На самом деле, что касается резкоземельных металлов и лития — там примерно так же. Ядерных реакций не происходит. Если заложили в батарею центнер лития — он никуда не денется, даже когда батарея полностью деградирует. Можно тот же самый центнер извлечь и произвести новую батарею. Весь вопрос лишь в бережливости технологии.
Да. Но всё равно надо потратиться на разделение, выделение и рафинирование.
При этом с батареями — ещё сложнее чем с бытовым мусором. Если построить батарееперерабатывающий завод, то сегодня загрузить его нечем, он будет простаивать еще десятилетие. Старую батарею (возрастом 10 лет) выгоднее по частям продать на OLX. Б/У буханки с leaf ов, улетают дороже (около 1000 Грн за шт) чем стоит сам битый nissan leaf на аукционе в США. BMS/корпус и провода тоже пользуются спросом, их незачем утилизировать — проще продать.
рентабельность сравнима с торговлей оружием и наркотиками
Что-то я не вижу войн и вообще какой-то переработки, просто везут всё на свалки, где оно в многометровых горах копится. Разве что бомжей заслать, искать алюминий с медью, холодильники и подобное потрошить.
По мне, дать старой технике второй шанс и те же батареи и BMS пустить опять в работу — по мне это более чем экологично, но производители никогда на это не пойдут добровольно. У них прибыль именно на продаже нового, и пока не будет диких пошлин на новое с льготами за вторичное использование — добровольно они не пойдут на это (и применимо это слабо, как можно вторично использовать телефон или холодильник?). И будут делать всё, чтобы мешать вторичному использованию. apple как хороший пример, ремонтопригодность 2/10, распаяно всё что можно, всё сделано так чтобы чинить было максимально сложно. Даже в ноутбуках.
Я понимаю желание использовать уже сделанное по максимуму, но увы, телефоны это точно не то железо где это будет работать.
И даже авто, где это реализовать на порядки проще, вышли новые требования к безопасности, нужно теперь для новых зон деформации менять половину кузова, и дешевле оказывается собрать новую, а эту утилизировать, или по выхлопу новые требования. И катайся на том что есть, потому что явно будет требование привести к новым стандартам при модификациях. Прямо как сейчас.
скока-скока квадратов?
эмиирически 1мм2 это 10А тока. Откуда 1000А в обычном, неэлектромобиле ?
стартер работает кратковременно, этой перегрузкой можно пренебречь.
а ведь они и правда не знают. Вы видели провода для прикуривания такого сечения? Там и 30мм2 не будет никогда.
а вот я 50мм2 сделал. из излишков кабеля, после переноса двух акб в багажник на гряземесе. Обжав наконечники гидравликой, и со сварочными клещами на концах. Длина 4метра (что существенно длинее обычных магазинных проводов). Арикуривают мгновенно, нет необходимости ждать, пока аккумулятор подзарядится от донорского генератора.
вернемся к стартеру. Длина его проводов до акб полметра, метр максимум. Такое сечение там избыточно. И в автомобилях вы его не встретите. Оно даже несколько избыточно для электролебедки, которая 300-400А жрет минутами (а не полсекунды-секунда как стартер).
20 миллионов тонн это мировое производство меди. В современных рудах концентрация меди — 0.6 %. Итого, чтобы накопать 20 млн т меди надо 3.3 млрд тонн породы. А с учётом того, что медные руды в массе своей сульфидные, на каждый килограмм меди приходится огромное количество говна. Медеплавильный города не просто так — в мировых топах по загрязнению. Если на windy.com открыть вкладку с загрязнением оксидами серы — просто страничка экономической географии получается. Раздел 'цветная металлургия'.
Не знаю, как на вашей планете, а на нашей все несколько не так. Смотрим вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Медные_руды
Медно-порфировые руды занимают первое место по запасам и добыче меди (около 40 % мировой добычи меди).… Содержание меди в медно-порфировых рудах колеблется в пределах 0,4 — 1,2%.
Посмотрим, что про сульфидные пишут, раз вы о них упоминаете:
Магматические месторождения представлены сульфидными медно-никелевыми рудами и медно-ванадиевыми комплексными рудами, из которых, кроме меди (содержание 1-2%) ...
В других типах бывает и сильно больше содержание:
Скарновые месторождения меди… Содержание меди в них высокое, но неравномерное (1-10%, в среднем 1,5-3%).
Но даже взяв вашу явно завышенную оценку
чтобы накопать 20 млн т меди надо 3.3 млрд тонн породы
сравним ее с дневной добычей нефти — около 100 миллионов баррелей, считая, что один баррель нефти получается из тонны нефтяной жидкости из скважины, это означает, что в сутки выкачивается 100 миллионов тонн жидкости из нефтяных скважин. То есть один месяц работы нефтянки равен вашей оценке добычи медных руд за год. И это еще не говоря про то, сколько всего закачивается под землю — и отнюдь не только для сланцевой добычи. А то, что выкачивается, отнюдь не безвредно и бывает ничуть не лучше отходов при добыче руды, да и переработка нефти тоже далека от экологичности. Потом продукты нефтянки в значительном количестве сжигают у нас же под носом, в отличии от той же меди, которая в быту безвредна. Вот не стоит нефтяную промышленность так выгораживать, факты — вещь упрямая.
Вы может сразу википедию исправите, а то знания пропадут
The average grade of copper ores in the 21st century is below 0.6% copper, with a proportion of economic ore minerals (including copper) being less than 2% of the total volume of the ore rock.
Copper extraction
1) полный отказ от использования нефти и газа как топлива не снизит их добычу и в два раза — они активно используются в химической промышленности
2) что бы в короткие сроки перейти нужно очень существенно повысить добычу многих полезных ископаемых, и по прогнозам это не возможно без сущесвенного повышения цен на них, а на некоторые совсем не возможно — их запасы меньше чем нужно
3) пока зелёная энергетика спасает многие (в том числе те, где большие выбросы СО2 и более ядовитых веществ, например металлургию и производство энергии путем сжигания ископаемого топлива) отрасли от кризиса перепроизводства — т.е. на текущий момент большая часть «зелёной энергетики» лишь увеличивает выбросы СО2 и разные виды загрязнения
Что бы «зелёная» энергетика давала выбросы СО2 существенно ниже чем АЭС или газовая электростанция нужно, что бы батареи, ветряки, солнечные панели и всё остальное бралось из соседнего измерения/планеты (на экологию которых нам пофиг) и туда же утилизировалось
1) полный отказ от использования нефти и газа как топлива не снизит их добычу и в два раза — они активно используются в химической промышленностиВы полагаете, что в мире более половины всей добытой нефти и более половина всего добытого газа идет на нужды химической промышленности? На чем основано это предположение? По газу, например, в США вся промышленность потребляет только 33%, и это не только как сырье, а в том числе и как топливо в производственных процессах.
т.е. да — можно раза в два добыча и потребление сократиться если моментально перейти на зелёную энергетику.
Основная проблема в пунктах 2 и 3, которые вы не оспариваете, — что бы произвести нужное кол-во ветряков потребуется очень много энергии, металлов и т.д. — т.е. существенно увеличить выбросы СО2 и кол-во не экологичных производств
можно раза в два добыча и потребление сократиться если моментально перейти на зелёную энергетику.Эм… Ну вот даже по нефти из ваших цифр следует, что полный отказ от использования нефти и газа как топлива (т.е. за вычетом нефтехимии) приведет к снижению в 7 раз.
Основная проблема в пунктах 2 и 3, которые вы не оспариваете, — что бы произвести нужное кол-во ветряков потребуется очень много энергии, металлов и т.д. — т.е. существенно увеличить выбросы СО2 и кол-во не экологичных производствА что тут оспаривать — очевидно же, что при отсутствии зеленой энергетики в ее строительство изначально нужно вложить определенное количество «незеленой» энергии. Это не проблема, это данность. Пока этого не будет сделано, зеленой энергии в необходимом объеме не появится.
Сейчас авиацию и морской транспорт на электричество не перевести нет технологий запасти энергию в нужных кол-вах, речные проще, но тоже не факт что получится, с промышленностью и прочим тоже не понятно.
Авто + электроэнергетика и то что из других категорий — примерно 50%
Под «полным отказом» я понимал полный отказ там, где на сегодняшний день это возможноТакое логично называть «максимально возможным» :) Но тут мы получаем ряд вопросов.
Сейчас авиацию и морской транспорт на электричество не перевести нет технологийНо есть технологии чтобы перевести с нефти и газа на биодизель. А для морского транспотра есть технологии, которые позволяют использовать энергию ветра. В общем-то парус для морских судов придумали очень-очень давно, но технология продолжает развиваться (см. турбопарус) :)
И даже нефтехимия+авиация+морской транспорт — это мене четверти. А уж почему вы не учитываете сельское (с/х машины в основном, насколько я понимаю) и коммунальное хозяйство (отопление, ГВС), а также промышленность за исключением химической (где ископаемые углеводороды используются тоже как топливо в производственных процессах) — для меня вообще загадка.
Я, кстати, возможно не очень точно выразился. Не конкретно биодизель, а биотопливо в общем, скорее биомазут (применительно к морскому транспорту). Для которого используется различное сырье вплоть до водорослей и отходов лесной и деревообрабатывающей промышленности.
Кстати, про авиацию забыл — есть же разработки по применению водородных ячеек в самолетах. Для межконтинентального перелета конечно вряд ли, а вот об использовании в будущем для региональной авиации разговоры идут.
о помощь наносит Африке больше вреда чем пользыНу, это смотря какую цель себе ставить. как говорится, «Дай человеку дрова, и ему будет тепло один день. Подожги его — и он не замёрзнет до самой смерти».
А если ещё какие-нибудь субсидии ради развития «зеленой» энергетики, то оказывается выгодно купить на бирже пшеницы, перегнать в спирт и заливать в бензобакиПоэтому выделяют несколько «поколений» биотоплива, и первое (которое из пшеницы и прочего), насколько мне изветсно, не особо и субсидируют сейчас.
Второе поколение — непищевая биомасса, лингоцеллюлоза. Насколько это значимо — надо, конечно, считать, но органических отходов очень много и при выращивании пищи, и при ее переработке, да и в других сферах.
Третье поколение — водоросли.
Четвертое поколение — синтетическое топливо (т.н. electrofuel и solar fuel — например, e-diesel).
Третье и четвертое пока по большому счету на начальной стадии, но определенные технологические наработки уже есть.
Тут важная разница. Если бактерии делают топливо из воздуха, то количество CO2 в атмосфере не будет меняться. В случае же делания топлива из выкопанной нефти — будет увеличиваться.
Эх, да вы оптимист. Смотрите, куда этот самый СО2 захватывается-то? Если это специальная закопка CO2 для борьбы с парниковым эффектом, то можно просто не делать этого, как только уровень нормализуется.
Если же это создание какого-то топлива, то оно сжигается и выдает все назад. Только если мы не будем складировать его в немыслеммых количествах, что маловероятно.
Если мы, ну незнаю, кирпичи углекислые негорючие изобретем и будем из них города строить, то по мере исчерпания CO2 можно ввести налог или запретить это делать.
В конце концов, тупо сжечь нефть на месте — это очень дешево и легко.
А вот обратный эффективный и дешевый процесс долговременного захвата пока никто не придумал. Так-то можно леса высаживать, но оно больше какого-то порога не захватит и по мере гниения будет выдавать часть назад.
Гонять по кругу лучше, чем постоянно выкапывать и сжигать новое.
Еще лучше, конечно, было бы закопать выкопанное назад (ну или часть его). Но это дико дорого и крайне сложно с текущими технологиями.
Лично вам прямо сайчас потеплее, получше. Возможно, за ваш век лично вы беды и не почуствуете. Ну, подумаешь, где-то коралы вымрут, или жуки какие-то… Вам с этого ни тепло ни холодно. Ну, рыба чуть подорожает — ну и так все дорожает, может и не заметите. Более сильные и частые ураганы где-то там вас тоже не должны особо огорчать.
Но вот следующему поколению (или после-после-следующему) будет ой как не сладко. Миллиарды беженцев, "климатические войны", массовый голод.
Миллиарды беженцев, «климатические войны», массовый голод.А оно будет при нынешнем уровне CO2 в атмосфере? Т.е. не если продолжать выкапывать и сжигать новое, наращивая темпы этого сжигания, а если не закапывать назад уже выкопанное?
Лично вам прямо сайчас потеплее, получше.
Это — кому как. В Москве в этом году отопление включили в сентябре. В октябре — заморозки. В ноябре уже снегопады… Хоть пока и не сильно. А я еще помню, как я в детстве в этих местах на "ноябрьские праздники" в шортах гулять ходил, а отопление включали ближе к концу ноября… Так что, при взгляде из Москвы — кораллы — вымрут. От холода.
PS: "закисление морей из-за избытка CO2", как знает каждый человек, которому доводилось открывать бутылку теплой газировки, может происходить почти исключительно из-за похолодания. Чтобы оно начало происходить из-за избытка СО2 в атмосфере — нужно поднять атмосферное давление раза в полтора-два...
А вот по своему городу я четко могу сказать, что отопление сейчас включать действительно стали раньше, но вовсе не потому, что стало холоднее. В былые годы включали строго по правилу «если пять дней подряд среднесуточная ниже +8», а сейчас этого уже не ждут. Официально — «по просьбам граждан», но есть мнение, что это результаты лоббирования интересов ресурсоснабжающих организаций.
Но если говорить не про шорты и отопление, а про температуру воздуха, то в этом октябре в Москве «Фактическая температура месяца по данным наблюдений: 9.2°. Норма среднемесячной температуры октября: 5.6°. Отклонение от нормы: +3.6° (РЕКОРД!)».
Кстати, в январе этого года тоже был рекорд — положительная среднемесячная +0.1°.
а тогда когда становится некомфортно холодно в квартирах. Тем более, что альтернатива просто в том, что люди будут греться электричествомЭм… Так ведь речь о том, что сейчас включают РАНЬШЕ. У меня стабильно несколько недель после включения отопления батареи отключены в квартире.
Дискомфорт у меня из-за раннего включения бывает. От того, что, блин, на улице +18, у соседа внизу в квартире, наверное, за +30 (потому что батареи там включены, но никто не живет), у меня от этого «теплый пол» и +28 в квартире. В итоге я либо на всю включаю вентиляцию (которая шумит и забивает фильтры в несколько раз быстрее), либо включаю кондиционер, и, блин, плачу одноврменно и за отопление (в ОДН) и за охлаждение.
Так что тем более с учетом того, что сейчас «включил кондиционер и греешься», не вижу смысла включать централизованное отопление раньше, чем это было предусмотрено теми самыми нормами советского разлива. Помню, несколько лет назад, когда нормы еще соблюдались, и был ремонт теплосетей, который не успели закончить, у нас отопление включили на пару недель позже, чем по тем самым нормам. Грелся кондиционерами, дискомфорта не испытывал. За электричество в итоге заплатил примерно столько же, сколько платил за отопление при аналогичной погоде.
от этого избавиться проще — открыл окнаАга, т.е. платишь за обогрев улицы и дышишь пылью с этой самой улицы с весьма интенсивным движением (в моем случае). Так себе предложение, если честно.
И это у нас в доме отопление еще регулируется и батареи действительно нагреваются обратно пропорционально температуре на улице. Но есть какой-то определенный минимум для теплоносителя при включенном отоплении — градусов 35-40, думаю. Но у нас в городе более типичный случай (для, наверное, почти всех домов, которым больше 15-20 лет), когда у системы отопления в доме есть только задвижка, которую теоретически где-то в подвале можно крутить руками в диапазоне от «горячо» до «очень горячо».
Тепло в батареях всё равно побочное от генерации электричестваВо многом это заблуждение. У нас, например, значительная часть города отапливается крупной котельной (мощность — сотни Гкал/ч), и есть множество более мелких, где никакой генерацией и не пахнет.
Нет, я не против, если отопление хоть круглый год будут подавать. Но если при этом будет механизм, при котором платить за него будет только тот, кто его потребляет, а потреблять будет только тот, кто в нем нуждается. Но пока этого и близко нет: за октябрь (когда у меня батареи были выключены весь месяц) в нашем доме среднее потребление тепла в квартирах, оборудованных счетчиками — примерно 1 рубль на каждый кв.м. площади. А «отопление ОДН» выставили по 10 рублей на кв. м. площади. Потому что потери в ИТП, потому что жара в подъездах, по которым идут стояки отопления, потому что немало заселенных квартир, в которых нет счетчиков и отопление включено на всю и т.д. Кому это выгодно, если не владельцам котельных и ТЭЦ? Разве что в какой-то мере владельцам нежилых помещений на первом этаже с окнами на север — их расходы на отопление размазываются на всех жильцов дома.
прямое следствие издержек законодательства РФ, когда те, кто без счетчика, платят исходя из среднего расхода среди тех, у кого счетчик установленА можно ссылку на законодательство?
Потому что я вижу, например, в п. 118 ПП РФ 1034 (Правила учета тепловой энергии) сказано, что по среднему считается только 15 суток при выходе из строя счетчика. А если больше 30 дней или отсутствие счетчика — по указанной в договоре величине (а это в разы больше среднего)
Или в ПП РФ 354 (правила коммунальных услуг), приложение 2, расчет при отсутствии счетчика идет по нормативу, который тоже кратно больше среднего.
Также хотелось отметить, что в подавляющем большинстве квартир в МКД счетчик тепла установить невозможно в принципе из-за схемы. Только сейчас начали строить такие дома, что можно поставить индивидуальный счетчик на отопление.
А можно ссылку на законодательство?Можно, конечно. Это упомянутое вами же ПП РФ N354
С 1 января прошлого года поправки внесены.
По нормативу при отсутствии счетчика там для воды, электроэнергии и т.п… А вот отопление там одельно, нормативов для него нет.
42¹
«В многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором хотя бы одно, но не все жилые или нежилые помещения оборудованы индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, размер платы за коммунальную услугу по отоплению определяется по формулам 3¹ и 3⁴ приложения N 2»
В формуле 3¹ там объем Vi определяется «в i-м помещении… оборудованном индивидуальным… приборами учета,… на основании показаний индивидуального… прибора учета…, а в i-м помещении… не оборудованном индивидуальным… приборами учета, — исходя из площади такого помещения по формуле 3⁷
В формуле 3⁷ объем Vi=Si*∑Vипу/∑Sипу
Т.е. именно считается средний расход тепла по счетчикам у тех, у кого он есть (в расчете на единицу площади), и применяется к площади помещения, в котором счетчика нет.
Только сейчас начали строить такие дома, что можно поставить индивидуальный счетчик на отопление.У нас в городе больше 10 лет назад начали с горизонтальной разводкой отопления строить (не все застройщики, но некоторые начали тогда еще).
А вообще при вертикальной разводке тоже технически-то все решаемо — есть т.н. распределители тепла, которые устанавливаются на каждый радиатор и все считают.
Но из-за той самой формулы 3⁷ в этом, как правило, нет экономического смысла. Более того, разговаривал с руководством УК на эту тему — в тех домах, где изначально счетчики стоят по проекту, некоторые владельцы помещений их просто не вводят в эксплуатацию именно из этих соображений.
В формуле 3¹ там объем ViВсе верно, но Вы забываете вторую часть формулы, где небаланс общедомового прибора учета и суммы индивидуальных ПУ разносится на каждого потребителя пропорционально доли в общей площади дома. Чем меньше будет Vi по формуле 3⁷, тем больше будет разность Vд — ΣVi. В конечном итоге все платят по общедомовому прибору учета, а индивидуальные — только для того, чтобы пропорционально разнести общее тепло на всех.
На мой взгляд написано верно, хотя и через одно место (но это вся наша нормативка этим страдает). Если работает хотя бы один прибор, то мы можем найти удельное потребление в ГКал/м2 и применить его к остальным квартирам, оставшийся небаланс раскидать по доле площади. Это можно было написать проще и понятнее, но это явно не входило в цели нормотворцев, либо цель была обратная :)
И им удалось, находятся те, кто думают, что нагнули систему, отключив счетчик. А нагнули они только соседа со счетчиком, который экономит и потребляет мало тепла. Как только такой умный уменьшает свой Vi по формуле 3⁷, тут же возрастает небаланс, который раскидывается на всех.
У нас в городе больше 10 лет назадПрошу прощения, конечно же «сейчас» следует читать как «в последнее время». Доля таких домов пока очень невелика.
Все верно, но Вы забываете вторую часть формулы
Я про нее не забываю :) Я просто описываю, как это выглядит с точки зрения собственника. Если у него есть счетчик, и он потребляет больше среднего, ему выгодно счетчик убрать, и тогда его индивидуальное потребление будет считаться именно как среднее среди оставшихся со счетчиками. А его превышение пойдет в ОДН (о чем я, в общем-то, и писал), которое потом уже да, будет распределено на всех пропорционально площади помещений.
И на мой взгляд такой подход нифига не верный. Потому что потребление у всех разное: кто-то любит +26 и ходить в одних трусах, а кому-то +22 вполне комфортно. У кого-то окна на юг, у кого-то на север, у кого-то окна настежь, а кто-то уехал зимой в тай на два месяца, все закрыл, и батареи на минимум выкрутил, чтоб +18 было. А когда человек может в полном соответствии с законом убрать счетчик и вынудить (опять же в полном соответствии с законом) платить своих соседей за фактически его личное потребление — чего же тут верного? На мой взгляд, верным было бы, если бы такой человек, убравший у себя счетчик, платил кратно больше среднего, как в упомянутом вами случае с нормативами на воду и электроэнергию.
На мой взгляд можно сделать хорошо без штрафов и нормативов в ситуации, когда есть только часть индивидуальных приборов, небаланс распределять по разному на использующих и не использующих приборы.
То есть так: твои действия ведут к увеличению небаланса? вот тебе повышенная его часть.
а кто-то уехал зимой в тай на два месяцаЭтот считай без счетчика, он же не может из тая передавать ежемесячно показания :))
(не берем тот случай, когда счетчик включен в систему — это для МКД какая-то фантастика, чтобы и ИПУ, и с удаленным доступом и т.д.)
Неужели там нигде не прописано аналогично 1034, что 15 суток без счетчика — так, потом так, а потом по нормативу/договорная/штрафы etc?Про нормативы там много написано. В ст.42, которая про элекроэнергию, воду и газ. А вот в 42¹, которая про тепловую энергию, норматив упоминается лишь применительно к ГВС и для случая, когда нет общедомового прибора учета.
небаланс распределять по разному на использующих и не использующих приборы.Именно. Такой подход стимулировал бы к установке счетчиков и экономии ресурсов. А сейчас «жарко — установлю краны на батареях и счетчики» — не выгодно отдельному собственнику, лично ему выгодно «жарко — открою окно».
То есть так: твои действия ведут к увеличению небаланса? вот тебе повышенная его часть.
И, возвращаясь к черезмерно раннему включению отопления, уже через несколько лет это, думаю, это вылилось бы в то, что огромное количество людей, потратившись на установку счетчиков, просто отключали бы в такой ситуации батареи и если бы и платили за отопление, то какой-то минимум за потери в стояках.
Этот считай без счетчика, он же не может из тая передавать ежемесячно показания :))Почему передавать не может? Интернет в Тае работает — передавай сколько хочешь :) А уж как их он будет узнавать — другой вопрос. Может соседа попросить раз в месяц глянуть и в телегу скинуть. Может примерно прикинуть на основе своего прошлого опыта. А может именно поставить счетчик с подключением к своей системе умного дома с удаленным доступом, и хоть поминутный график расхода удаленно смотреть, если ему это актуально (обычным-то людям это может и фантастика, а вот тем, кто на зиму в тай уезжает — почему нет).
Кстати даже если не передавать два месяца — фактически потом все равно оплата по счетчику получается. У меня бывало несколько раз, что я пару месяцев по воде не передавал — в квитанции мне ставили показания по моему среднему потреблению за предыдущие месяцы. И потом просто оказывалось, что я, условно, уже оплатил в прошлом месяце исходя из конечных показаний счетчика «800 кубов», а на счетчике — 795. Т.е. у меня, грубо, просто получалось пять кубов воды, оплаченных авансом — при потреблении пяти кубов в следующем месяце я (уже сам) передавал показания в 800 кубов (которые фактически были на счетчике к концу следующего месяца) и ничего не платил.
Плюс предыдущий собственник зачем-то поставил доп. радиаторы на подающую(!) трубу. Вот они в первую очередь требовали отключения.
Тепло в батареях всё равно побочное от генерации электричества
ТЭЦ — это специальный вариант ТЭС, который в отдельности проигрывает в стоимости электроэнергии чистой ТЭС, а в тепле — котельной. Т.е. тепло не побочный продукт, а вполне себе плановый. Преимущество ТЭЦ в том, что стоимость энергоносителя можно раскидывать более или менее свободно на тепло или электроэнергию. Чаще делают электроэнергию дороже, чем на ТЭС, так как из-за тепловой генерации ее будут покупать (естественно, не бесконечно дорого, но 5-10 % вполне возможно).
так как из-за тепловой генерации ее будут покупатьЭто как? Можете пояснить механизм? И цифру 5-10 % тоже хотелось бы понять.
так как из-за тепловой генерации ее будут покупать
Это как? Можете пояснить механизм? И цифру 5-10 % тоже хотелось бы понять.
Отопление зимой — незаменимая вещь и так же природная монополия. Потому ТЭЦ входят в список станций с особыми условиями. Если просто, то условно можно представить график формирования цены на электроэнергию и тепло в следующем виде:
Здесь по вертикальной оси — цена за единицу электрической энергии, по горизонтальной — за тепловую. Зеленая линия представляет собой график цен, когда станция окупается.
Теперь представим себе, что все чистые электростанции выдают энергию по одной цене (голубая линия):
Так как мы производим и тепловую и электроэнергию, то зимой можно затягивать цену на электроэнергию до упора, окупаясь только электроэнергией и бонусом получая деньги за тепловую. В реальном мире есть много станций с разной ценой и в какой-то момент даже с учетом всех потерь на передачу находиться электростанция, которая просто становиться выгоднее. И в этот момент ТЭЦ остается у пустого корыта, так как уже договора на тепловую по низкой цене, а электроэнергию на рынке не купили. Потому цену на электроэнергию можно поднимать, но до определенного предела.
10-15% — это число из опыта. Исходит из разницы на потери при передаче и стабильности сети.
Так как мы производим и тепловую и электроэнергию, то зимой можно затягивать цену на электроэнергию до упора, окупаясь только электроэнергией и бонусом получая деньги за тепловую.Я так и не понял этот вывод. Что я должен был понять из пересечения зеленой и голубой линии? Или вообще не туда смотрю? Я серьезно хочу понять эту логику.
В реальном миреВыше были теоретические рассуждения для сферического рынка?
Меня почему все это смущает: в реальном рынке, конкретно называемом ОРЭМ, зимой цена на ээ ниже чем летом, и именно ТЭЦ «виновны» в снижении цены.
Так как мы производим и тепловую и электроэнергию, то зимой можно затягивать цену на электроэнергию до упора, окупаясь только электроэнергией и бонусом получая деньги за тепловую.
Я так и не понял этот вывод. Что я должен был понять из пересечения зеленой и голубой линии? Или вообще не туда смотрю? Я серьезно хочу понять эту логику.
Это упрощенная схема формирования цены на отпускаемую энергию ТЭЦ. Пусть ТЭЦ затратит топлива за 1 у.е. на производство 1 кВтч электроэнергии и 1 ккал тепла. Чтобы отбить деньги и выйти в ноль нужно вернуть эти 1 у.е. Можно разбросать по 0,5 у.е. на каждый из произведенных видов энергии, получи цены 0,5 у.е./кВтч и 0,5 у.е./ккал. Но ничего не мешает делать 0,3 у.е./кВтч и 0,7 у.е./ккал. В случае тепловой энергии рынок является природной монополией, а вот электрорынок — конкурентный. Потому в зависимости от состояния электросетей у ТЭЦ есть возможности играть ценой. В одном случае, когда ТЭЦ единственный крупный производитель электроэнергии в регионе и без ее генерации невозможно корректное электроснабжение (как в смысле экономичности, так и устойчивости сети), то всегда есть возможность подкрутить цену выше рыночной, потому как в любом случае купят, хоть по 1 у.е./кВтч продавай. Если же город хорошо связан с остальной энергосистемой (тут влияние в меньшей мере) или же генерация тепла требует большей выдачи электрической мощности по технологическим причинам, чем нужно потребителям, а рядом есть другие станции (что влияет в большей мере), то нужно демпинговать и снижать цены, чтобы энергию выкупили. Но снижать далеко не выйдет, так как тепловую покупать по 1 у.е./ккал могут и не захотеть, а так как явное использование монопольного положения, то выйдет плохо. В первом случае завышать без остановки тоже не выйдет, тут включатся комиссии по регулированию рынка электроэнергии и тот же антимонопольный комитет.
Потому есть те самые границы, в которых можно изменять цену на энергию, который в упрощенном виде описывает график.
В реальном мире
Выше были теоретические рассуждения для сферического рынка?
Меня почему все это смущает: в реальном рынке, конкретно называемом ОРЭМ, зимой цена на ээ ниже чем летом, и именно ТЭЦ «виновны» в снижении цены.
На каждом рынке своя ситуация, ТЭЦ есть много в каких странах и ситуация даже от города к городу отличается, так как нет ни одной идентичной электро- и теплосети, как и температурных режимов. И станции не везде одинаковые.
Только непонятно почему цена на ээ и тэ у Вас так жестко связана, да еще по прямой. Совершенно необязательно при увеличении цены на ээ, ронять цену на тэ и наоборот.
И Вы отталкиваетесь от себестоимости производства, а ценообразование, особенно на неконкурентных рынках, слабо учитывает себестоимость, влияют другие факторы.
В случае тепловой энергии рынок является природной монополией, а вот электрорынок — конкурентный.Они оба природно-монопольные. Из обоих пытаются сделать конкурентные. С ээ получается несколько лучше, поскольку провода несколько легче прокладывать, чем трубы. А именно развитая сеть обеспечивает возможность конкуренции производителей. Но заметьте, владелец трубы или провода продолжает оставаться монополистом.
Ваши рассуждения, куда движется (должна двигаться) цена ТЭЦ в условиях разного спроса на разные виды энергии совершенно верные, только опровергают это:
так как из-за тепловой генерации ее будут покупатьЕе будут покупать в отсутствие конкуренции от соседних производителей ээ. Потому что
Если же город хорошо связан с остальной энергосистемой (тут влияние в меньшей мере) или же генерация тепла требует большей выдачи электрической мощности по технологическим причинам, чем нужно потребителям, а рядом есть другие станции (что влияет в большей мере), то нужно демпинговать и снижать цены, чтобы энергию выкупили.Т.е. не наличие тепла у ТЭЦ заставляет выкупать у нее же электроэнергию, а отсутствие конкурентов.
Только непонятно почему цена на ээ и тэ у Вас так жестко связана, да еще по прямой. Совершенно необязательно при увеличении цены на ээ, ронять цену на тэ и наоборот.
Это упрощение, когда есть цель окупить затраты на топливо, которые у нас 1 у.е. Т.е. выше графика мы в плюсе, ниже — в минусе. Можно включить амортизации, затраты и доходы от регулирования и получить сложную кривую какого-то высокого порядка, но основным фактором будет все равно цена на топливо и полученную энергию.
Ронять не обязательно, но организации по регулированию цен обязательно заинтересуются, а нет ли здесь нарушения правил работы на рынке.
Они оба природно-монопольные. Из обоих пытаются сделать конкурентные. С ээ получается несколько лучше, поскольку провода несколько легче прокладывать, чем трубы.
Как раз с проводами не легче, чем с трубопроводами. И совсем не там делают их не монопольными. В Германии разделены поставщики электроэнергии и владельцы сетей. Последние получают деньги за обслуживание и текущие ремонты в зависимости от переданной энергии и немного на реконструкции, что сравнительно просто считается. А вот продавцы элеткроэнергии уже конкурируют. Каждый может покупать электроэнергию у кого хочет. Я могу взять практически любую фирму из Кельна, Берлина, Мюнхена и так далее. Рынок тут конкурентный.
В случае тепловой генерации, даже если разделить поставщика энергии и владельца сети — тут в принципе один источник остается, потому монополия никак не убирается.
Ваши рассуждения, куда движется (должна двигаться) цена ТЭЦ в условиях разного спроса на разные виды энергии совершенно верные, только опровергают это:
так как из-за тепловой генерации ее будут покупать
Ее будут покупать в отсутствие конкуренции от соседних производителей ээ. Потому что
Если же город хорошо связан с остальной энергосистемой (тут влияние в меньшей мере) или же генерация тепла требует большей выдачи электрической мощности по технологическим причинам, чем нужно потребителям, а рядом есть другие станции (что влияет в большей мере), то нужно демпинговать и снижать цены, чтобы энергию выкупили.
Т.е. не наличие тепла у ТЭЦ заставляет выкупать у нее же электроэнергию, а отсутствие конкурентов.
Вынуждает в смысле техническом. Если город должен отапливаться, то ТЭЦ будет производить тепловую и электрическую энергию. Станция так построена, что она одновременно выдает оба вида энергии. И электроэнергию нужно куда-то девать. Даже с наличием других генераторов по соседству. Но если конкуренты есть, то нужно сразу предложить хорошую цену, иначе в какой-то момент придется демпинговать, чтобы отдать свою генерацию или даже доплачивать, чтобы было куда генерировать (последнее вероятнее на рынке электроэнергии).
В случае отсутствия соседей или их малой мощности уже ТЭЦ может продавать с позиции силы.
А вот продавцы элеткроэнергии уже конкурируют. Каждый может покупать электроэнергию у кого хочет. Я могу взять практически любую фирму из Кельна, Берлина, Мюнхена и так далее.Вы — это физ/юрлицо, конечный потребитель? Или поставщик энергии «последней мили», условный КёльнЭнергоСбыт, а у физиков выбор простой: или покупать у него, или сидеть при свечах? Я правда не знаю, как в Германии, в РФ последний вариант.
Вы — это физ/юрлицо, конечный потребитель? Или поставщик энергии «последней мили», условный КёльнЭнергоСбыт, а у физиков выбор простой: или покупать у него, или сидеть при свечах? Я правда не знаю, как в Германии, в РФ последний вариант.
Да, я как физлицо заключаю договор с КёльнЭнергоСбытом, живя, например, в Лейпциге.
Владелец последней мили — другая фирма, назовем ЛейпцигСеть. Так как тут с давних пор двуставочный тариф, то расчет элементарный. Есть фиксированная сумма за подключение, которой оплачивается собственно обслуживание проводов, трансформаторов и счетчиков, и отдельно — плата за кВтч, которую получает продавец энергии (там есть еще детали, но грубо так). Т.е. ЛейпцигСеть все равно, где я беру энергию, я им плачу фиксированную плату, вроде предприятий с их оплатой за мощность.
Ронять не обязательно, но организации по регулированию цен обязательно заинтересуются, а нет ли здесь нарушения правил работы на рынке.Зависит от правил. Например, в этой стране на тепло тариф, а на электроэнергию — почти «рынок».
В Германии разделены поставщики электроэнергии и владельцы сетей. Последние получают деньги за обслуживание и текущие ремонты в зависимости от переданной энергии и немного на реконструкции, что сравнительно просто считается. А вот продавцы элеткроэнергии уже конкурируют. Каждый может покупать электроэнергию у кого хочет. Я могу взять практически любую фирму из Кельна, Берлина, Мюнхена и так далее. Рынок тут конкурентный.У нас практически аналогично для юриков. На опте продается и покупается в пределах ценовой зоны (страна все-таки больше Германии). На рознице — в пределах зоны действия гарантирующего поставщика (например, Москва и область). А сети аналогично — от переданной и на содержание. И сети остаются монополистами.
Вынуждает в смысле техническом.А это означает, что девать электроэнергию некуда и продавать будут как придется. Но никак не выше рыночной на электроэнергию, потому что тепло необходимо городу.
В случае отсутствия соседей или их малой мощности уже ТЭЦ может продавать с позиции силы.Именно, только тепло тут ни при чем.
Вынуждает в смысле техническом.
А это означает, что девать электроэнергию некуда и продавать будут как придется. Но никак не выше рыночной на электроэнергию, потому что тепло необходимо городу.
В случае отсутствия соседей или их малой мощности уже ТЭЦ может продавать с позиции силы.
Именно, только тепло тут ни при чем.
Тепло тут по технологическим причинам. Если мне нужно выдать ту же 1 ккал, то генератор при этом даст еще и 1 кВтч и возможности по регулированию там мало. Под позицией силы я понимаю обязательство отапливать. Т.е. простая электростанция подписывается под правилами энергорынка без всяких «или», а вот ТЭЦ может, условно говоря, «съехать» сказав, что по причине отопления нужно отступить от правил энергорынка. Так как контроль тепло и элекро осуществляется разными отделами, если не разными организациями, то можно воспользоваться моментом.
отступить от правил энергорынка.Давайте будем говорить про конкретный энегорынок. Потому что они в разных странах разные и правила отличаются. И если говорить про РФ, то в правилах ОРЭМ прямо прописаны «отступления» для ТЭЦ из-за тепловой нагрузки. А именно: Если ТЭЦ необходимо вырабатывать N МВт для обеспечения тепловой нагрузки, то эти N МВт она продает на условиях ценопринимания, то есть по любой сложившейся цене, в т.ч. по 0 (и таких случаев не мало).
Возможно на каком-то рынке и можно «воспользоваться моментом», но мне о таких неизвестно. Если приведете конкретные примеры таких моментов, то буду благодарен. Но мне сомнительно, что регуляторы в какой-либо стране не озаботились этим.
Но мне сомнительно, что регуляторы в какой-либо стране не озаботились этим.
Конкретный город уже не вспомню, да и сетей уже построили больше с тех пор (было в 2010 или 2011 году). Думаю теперь там так же, как и у вас описано. Какой-то сравнительно небольшой город но станция там была одна крупная со статусом системообразующей. Регуляторы не могли много сделать.
Регуляторы не могли много сделать.А что именно не могли? Что делала станция с ценами?
небольшой город но станция там была одна крупная со статусом системообразующейОбычно в таких случаях оказывается, что станция не эффективная, но заменить ее нечем и регуляторы придумали статус «вынужденный режим», при котором вместо «рыночных» цен дают такой станции тариф на электроэнергию и/или мощность, который хотя и выше рынка (может быть даже кратно), но не покрывает всех затрат станции, а просто дает возможность станции «поддержать штаны», пока вокруг строятся сети и другие станции.
А что именно не могли? Что делала станция с ценами?
Они были несколько выше, чем нормальная цена с небольшой прибылью (как у всех).
Обычно в таких случаях оказывается, что станция не эффективная, но заменить ее нечем и регуляторы придумали статус «вынужденный режим», при котором вместо «рыночных» цен дают такой станции тариф на электроэнергию и/или мощность, который хотя и выше рынка (может быть даже кратно), но не покрывает всех затрат станции, а просто дает возможность станции «поддержать штаны», пока вокруг строятся сети и другие станции.
В общем так и было, только владелец станции умудрился и по тепловой энергии с города деньги тянуть, и по электрической энергии больше остальных станций в регионе получать.
Станция была по эффективности не хуже региона, просто единственная в случае аварийных отключений, которая там частоту удержать могла. И там была какая-то очень хитрая бухгалтерия, когда вроде все и правильно, но вот денег в результате у станции больше, чем у остальных, что негативно сказывалось на конкуренции.
1. Рисуем красивые цифры в тариф.
2. Заключаем договор на эксперитизу тарифа с «правильной» организацией за 2-3 ляма.
3. Эксперты заносят кому надо и себя не забывают.
…
4. PROFIT
Потом что-то произошло и наш тарифный отдел в 2012 уволился в полном составе в один день, а тарифы поручили моему отделу. Когда я начал разбираться, волосы дыбом встали. Я сначала ругался как можно было платить людям за такое качество документов, а потом понял, что это не ошибки и косяки, а намеренно так сделано. Потому что, если не вникать откуда берутся цифры, то выглядит ОК.
После расчета по нормативке тариф упал почти вдвое.
А с вынужденным режимом вообще весело. Мы несколько лет боролись чтобы попасть туда, нас посылали лесом, а потом внезапно вышло распоряжение правительства(!) с цифрой с потолка. Немного выше рынка, но откуда она взялась — хз. Я потом под эту цифру свои расчеты подгонял. Но там так хитро придумана нормативка, что последний год в этом статусе мы получили тариф на 30% ниже рынка.
Короче, тарифы — очень мутная тема. Некоторые в этой водичек ловят свою рыбу, но к рынку и возможному давлению ТЭЦ на рынок это никак не относится. Давит ТЭЦ не через рынок.
Некоторые в этой водичек ловят свою рыбу, но к рынку и возможному давлению ТЭЦ на рынок это никак не относится. Давит ТЭЦ не через рынок.
Понятно, что давление было не ТЭЦ-рынок, а ТЭЦ жалуется на плохую экономическую ситуацию, подключаются местные депутаты и активисты, потом ранг выше говорит оставить как есть, а так как у регулятора нет формальных причин вмешиваться, то так все прокатывает, а потом или падишах или ишак. Потому от рынка в таком виде и регуляторов отказываются в ЕС, переходя на либерализованный рынок, где конкуренция больше роль играет.
ТЭЦ жалуется на плохую экономическую ситуациюЛюбая регулируемая организация должна жаловаться на плохую экономическую ситуацию. Это основы игры в тарифы. Ну просто глупо приходить к регулятору и говорить «смотри как у меня все хорошо, дай тариф». Обязательно нужно показать, что за отчетный период фактический тариф получился выше, чем утвержденный. Иначе регулятор снизит тариф.
Потому от рынка в таком виде и регуляторов отказываются в ЕСБыло бы интересно узнать, какие меры принимаются в ЕС для отказа от регулирования.
Обязательно нужно показать, что за отчетный период фактический тариф получился выше, чем утвержденный. Иначе регулятор снизит тариф.
Это понятно, особенно в случае однозонных одноставочных тарифов.
Было бы интересно узнать, какие меры принимаются в ЕС для отказа от регулирования.
Главное — разделение продажи энергии и ее транспортировки. Так как тарифы давно состоят для всех из двух частей, то здесь все просто. Продавать энергию может кто угодно в городе, владелец сетей отказать не может, иначе подключаются юристы конкурентов, с которыми договориться уже не так просто (со всеми в стране, а в перспективе — в ЕС, не договоришся). Обеспечение стабильности сети — отдельный рынок на бирже с отдельными условиями и обязательствами (ЕМНИП их там даже 2 — один на повседневные колебание и другой — на случай серьезных аварий). Так как и там все энергокомпании частные и тоже со всей страны — получается во всех случаях лучше, чем с госрегулятором, особенно по времени реакции. Если раньше от нарушения до наказания проходило до двух лет, то сейчас не каждое нарушение возможно, а если и произошло, то результат в течении года. Недостаток — если раньше была одна организация по транспорту и продаже, а теперь минимум две — увеличивается число персонала (дублирование некоторых функций).
И электроэнергию нужно куда-то девать.
Мне вот любопытно, а куда ее вообще можно деть, если образовался излишек? Я понимаю, что такую ситуацию нужно предупреждать, но все же.
Мне вот любопытно, а куда ее вообще можно деть, если образовался излишек? Я понимаю, что такую ситуацию нужно предупреждать, но все же.
Заплатить другой станции, чтобы она свою генерацию снизила. Всегда есть определенный резерв на такие случаи, но в особо тяжелых случаях будут платить за перевод блока другой станции в резерв.
Но ничего не мешает делать 0,3 у.е./кВтч и 0,7 у.е./ккал. В случае тепловой энергии рынок является природной монополией, а вот электрорынок — конкурентный.При таких цифрах это не прокатит. Ну или прокатит на один отопительный сезон. Потому что 0,3 у.е./кВтч — это 0,00035 у.е./ккал, если греть электрическим обогревателем (или ~0,0001 у.е./ккал, если кондиционером).
Спрос на тепловую энергию (из системы центрального отопления) эластичный, если она будет слишком дорогой — люди могут от нее отказаться (заменив полностью либо частично той же электроэнергией либо индивидуальным котлом). В самом простом случае (в новых домах, где все или почти все квартиры оборудованы счетчиками на отполение) для этого вообще достаточно будет просто перекыть краны на радиаторах и включить электрообогреватели (а лучше кондиционеры в режим обогрева).
При таких цифрах это не прокатит. Ну или прокатит на один отопительный сезон. Потому что 0,3 у.е./кВтч — это 0,00035 у.е./ккал, если греть электрическим обогревателем (или ~0,0001 у.е./ккал, если кондиционером).Вы придираетесь к цифрам. Речь не о конкретных «0,3 у.е./кВтч», а о доле в распределении между теплом и электроэнергией. Давайте переведем все в Дж и получим 1 у.е./Дж всего, 0,3 у.е./Дж электрической и 0,7 у.е./Дж тепловой.
В самом простом случаеОн не только простой, он единственный. Если нет счетчика, то потребитель не может отказаться совсем от покупки тепла. Даже снизить не может. Поэтому спрос не эластичный. Без счетчика — это «навязанный» спрос. Даже со счетчиком потребитель не может отказаться от покупки тепла на ОДН и небаланса, мы же с Вами это выше обсудили :)
Он не только простой, он единственный. Если нет счетчика, то потребитель не может отказаться совсем от покупки тепла. Даже снизить не может.Если вдруг разница будет в разы — уверен, в очень многих МКД в первую же зиму с такими тарифами начнут собирать собрания и принимать решения о реконструкции системы отопления с целью отказа/снижения не отдельными потребителями, а всем домом.
Собственно, полагаю, что поставщики тепла это прекрасно понимают, а потому мы таких соотношений цен на электроэнегрию/тепло на рынке не видим.
Я не придираюсь, а указываю на то, что от тепловой энергии в общем случае потребитель может и отказаться (вопрос только в том, как быстро).
Перекладка электросети не сильно дешевле перекладки теплоснабжения в городе (для теплонасосов или отопления электричеством). Прокладка газовых труб тоже. Для подвоз какого-нибудь мазута или сжиженного газа должна быть его продажа в регионе. Это в общем случае совсем непросто.
Даже при предложенных сейчас вами 0,3 у.е./Дж электрической и 0,7 у.е./Дж тепловой греться напрямую электричеством дешевле в два с лишним раза, а с тепловым насосом вплоть до 10 раз.
Вы можете подобрать равновесные цены. Вы можете усложнить формулу многотарифным учетом и капиталовложениями в теплоаккумуляторы. Можете взять пример моей знакомой из Норвегии, когда цена за год менялась от пары центов за кВтч до почти полутора Евро (пересчитано из крон) и рассчитать, когда чем выгодно. А еще можно взять те несколько десятков стран с ТЭЦ, проанализировать электро- и теплосети в каждом городе с ТЭЦ и рассчитать, когда где и что выгодно. Но зачем?
Были взяты упрощенные цифры из головы для объяснения общего принципа, а не конкретный расчет.
Перекладка электросети не сильно дешевле перекладки теплоснабжения в городе (для теплонасосов или отопления электричеством). Прокладка газовых труб тоже.Так зачастую этого и не потребуется. По крайней мере если говорить не о полном отказе, а о частичном — по электроэнергии всегда есть определенный запас по мощности как минимум в межпиковые часы. Как, собственно, и по газу (там, где он уже есть).
Но зачем?Затем, чтобы показать, что сколь бы ни была монопольной сфера теплоснабжения, неограниченно задирать цены на тепло все равно не выйдет. После определенного порога люди просто будут переходить на другие источники энергии для обогрева. И это тоже часть общего принципа.
Были взяты упрощенные цифры из головы для объяснения общего принципа
После определенного порога люди просто будут переходить на другие источники энергии для обогрева. И это тоже часть общего принципа.
Технические возможности не всегда есть. Те же электросети могут быть не рассчитаны на повышение нагрузки, как и газовые трубы. Было пару ситуаций в разных городах в начале 2000-х, когда газ районами в городах отключали из-за слишком низкого давления, потому что запланированы были газовые плиты, а не отопительные котлы в каждой квартире. И там не все перешли на индивидуальное отопление.
Затем, чтобы показать, что сколь бы ни была монопольной сфера теплоснабжения, неограниченно задирать цены на тепло все равно не выйдет.
Как я уже написал — в каждом отдельном случае граница будет своя. В каждом городе, для каждой станции она своя. Также влияет покупательная способность населения на колебание цен. Это все можно учесть и оно учитывается в книгах по экономике. И то, при рассмотрении отдельных пунктов вначале приводятся примеры без учета остальных факторов и с несколько нереальными ценами, чтобы объяснить принцип работы, что я и делал в комментариях выше.
Да и не будет. ФАС и РЭКи такое повышение не допустят. ФАС ежегодно выпускает «предельные максимальные и минимальные уровни тарифов», РЭКи строго следят, чтобы тарифы укладывались в эти рамки. Даже отдельному мелкому поставщику не дадут выше, хотя суммарно по региону он никак не влияет на тариф, а эти «предельники» именно по региону.
При таких цифрах это не прокатит. Ну или прокатит на один отопительный сезон. Потому что 0,3 у.е./кВтч — это 0,00035 у.е./ккал, если греть электрическим обогревателем (или ~0,0001 у.е./ккал, если кондиционером).
Это были условные цифры для расчетов. Вроде 1 кг топлива с которых выходит всего 1 кВтч и 1 ккал.
Спрос на тепловую энергию (из системы центрального отопления) эластичный, если она будет слишком дорогой — люди могут от нее отказаться (заменив полностью либо частично той же электроэнергией либо индивидуальным котлом).
Для этого нужна возможность подключения по мощности или наличие других носителей для индивидуального котла. Что не всегда есть. Так же для расчетов электроэнергии учитывают одновременность потребления. Ведь если все включат кондиционеры, то можно и энергосистему погасить, как в США.
Так как цены условны для объяснения принципа, то понятно, что нет колебаний в несколько раз, речь идет о процентах.
Для этого нужна возможность подключения по мощности или наличие других носителей для индивидуального котла. Что не всегда есть.В том-то и дело, что в определенном объеме для электроэнергии — именно что почти всегда есть в межпиковые часы. Грубо, если энергосистема дома рассчитана на то, чтоб каждый мог включить нагрузку хотя бы до 10 кВт (это всего один мой водонагреватель, который у меня иногда работает вместе с электроплитой/духовкой/ кондиционером/стиралкой/пмм), то включая в ночное время по 8 часов в сутки тепловые насосы с суммарной потребляемой мощностью в 3-5 кВт (и имея 10 кВт тепловой мощности на обогрев), за месяц мы получим пару Гкал тепла. Примерно столько у меня (в европейской части РФ) было в квитанции за отопление в январе.
Грубо, если энергосистема дома рассчитана на то, чтоб каждый мог включить нагрузку хотя бы до 10 кВт
Грубо — это так: рассчитано на квартиру 10 кВт. В доме 100 квартир, потому с учетом коэффициента одновременности на дом выделено 400 кВт (по 4 кВт на квартиру, если не учитывать насосы, лифты и освещение). Есть 100 домов в районе, потому на подстанциях применили еще коэффициент 0,8 и на район выделено 32 МВт (3,2 кВт на квартиру). В целом в городе 10 районов по 32 МВт, так как они по разному отдалены от центра и от промышленности, то на системообразующих подстанциях исходят не из 320 МВт, а из 280 на весь жилой сектор. Результат — в договоре 10 кВт, а при одновременном потреблении в городе — 2,8 кВт на квартиру. Так как есть промышленность и прочие рабочие места, то по факту можно больше, может 3,2-3,3 кВт, но в целом на этом все. Так планируются и строятся сети.
Тем более, что альтернатива просто в том, что люди будут греться электричеством
Ничего плохого в этом нет. Услуги должны конкурировать между собой. Гигакалория в панельке часто дороже гигакалории из розетки, особенно с учетом ночного тарифа (Киев). А если использовать тепловой насос/кондиционер то ценовой разрыв кратно увеличивается. Если потребители увеличат долю отопления электричеством, и уменьшат долю централизованного теплоснабжения, то цены станут более сбалансированными между этими «конкурирующими» услугами.
Покрыть ветряками и солнечными панелями всю планету не получится хоть ты что делай…
Это как бояться летать, когда смертность авиаперевозок в разы меньше, чем на дорогах.
Ядерная энергетика даже с учётом ЧАЭС и Фукусимы отняла меньше жизней чем угольная или нефтяная (сколько гибнет при добыче, сколько умирает раньше от того что вечно дышат пылью или парами и т.д.), а сейчас все АЭС строятся намного безопаснее, чем раньше.
Неверное сравнение, из-за того, что последствия разлива нефти — легче ликвидировать, чем последствия Чернобыля, а после ликвидации нефтяной зоны тоже не образуется. Горящие угольные шахты, бывает, что годами тлеют, но большой зоны вроде Чернобыльской не образуют.
Даже при нулевом количестве жертв, получать зону после аварии — совсем не комфильно. :(
Урановый выхлоп пи сжигании угля
Такой настолько ЖЫРНЫЙ троллинг прокатит только с гуманитариями, никогда не слышавшими про естественный радиоактивный фон.
Попробуйте тоньше! :)
Нужно считать совокупный вред от эксплуатации.
Предлагаете посчитать утерянную прибыль за 35 лет со всеми процентами из-за наличия Чернобыльской зоны + утерянную прибыль со всеми процентами за будущие годы существования этой зоны.
habr.com/ru/company/vdsina/blog/526368/#comment_22265280
намекают, что у зеленой энергии «рыльце тоже в пушку»
bugy, это не «рыльце в пушку», это маркетологи примазались к модной теме.
Когда была мода на атом, маркетологи тоже к ней примазывались.
Такой настолько ЖЫРНЫЙ троллинг прокатит только с гуманитариями, никогда не слышавшими про естественный радиоактивный фон.
Так что, урана и прочей гадости в вылетающем в трубу из сгоревшего угля нету? И даже пруф на это есть?
И это не естественный фон, это именно добавленный — выкопанный, сожжённый и повыше в воздухе развеянный.
Вы бы ещё про «радиоактивное загрязнение» канализации после поедания бананов и бразильского ореха написали: "И это не естественный фон, это именно добавленный — выращенный, съеденный и в канализации развеянный".
PS впрочем, вам ниже habr.com/ru/company/vdsina/blog/526368/#comment_22267530 с цифрами ответили.
Даже при нулевом количестве жертв, получать зону после аварии — совсем не комфильно.
С одной стороны, при аварии получается непригондная для жизни людей большая территория (зона отчуждения). С другой стороны, при нормальном длительном использовании технологии получается непригодная для жизни людей планета, что тоже весьма "не комфильно".
Да и сама авария и поведение перед/во время/после — тоже уникальный случай.
Была же авария на ЛАЭС на таком же реакторе 30 ноября 1975 года с разрушением (расплавлением) топливного канала, приведшая к радиоактивным выбросам (1,5 млн Ки активности). Только вот тогда замять, точно так же, пытались сделать первое время после Чернобыля, удалось ввиду меньшего масштаба (и точно так же удалось за 20 лет до того с Кыштымской аварией).
И авария на ЛАЭС, судя по послдующему докладу МАГАТЭ «явилась следствием принципиальных особенностей конструкции собственно реактора, а не ошибок персонала, хотя известно, что перед аварией 30 ноября 1975 г.персонал ЛАЭС работал с оперативным запасом реактивности (ОЗР), значительно меньшим 15 стержней PP. К сожалению, действительные причины этой аварии не стали достоянием тех, кому предстояло эксплуатировать серию АЭС с реакторами РБМК-1000».
С одной стороны, современные-то может и не такие. С другой — ЛАЭС, Курская и Смоленская атомные станции на РБМК-1000 (пусть и модернизированных) до сих пор работают.
Не говоря уже о рисках, что кто-нибудь однажды направит боинг в АЭС (вероятность риска мала, но тяжесть последствий огромна).
Не говоря уже о рисках, что кто-нибудь однажды направит боинг в АЭС
АЭС строятся с учётом этого риска и расчитаны на такое попадение. Читал в документах РосАтом.
Ну и насколько эти рассчеты верны — тоже вопрос.
Фукусима тоже была рассчитана на землятрясение и цунами. Только вот не на землетрясение и цунами той мощности, которые поизошли в 2011-м году.
Ну т.е. это примерно из той же серии, что говорить «да зачем делать островки безопасности на дорогах, ведь камаз может и на островке безопасности снести, а еще может километровых метеорит на голову упасть.».
Островок безопасности за время между сносами его камазами экономит больше, чем сам стоит, потому мы продолжаем их строить. А не потому, что видим в нем панацею.
С другой стороны почему бы не уронить боинг на любой другой крупный объект? Дамбу какую-нибудь или НПЗ. Атомные станции не являются в этом плане чем-то исключительным.
Так и получается, что Германия закрывает свои реакторы в том числе и потому, что они этой теоретической угрозе попадания боинга не могут противостоять и вместо этого начинает жарить бурым углём, который гарантировано даёт большее загрязнение.
Ваше утверждение немного противоречит фактам, но для развлечения обывателей транслируемая вами картинка с глупенькими трусливыми немчиками — в самый раз.
Ну и если внимательно посмотреть и раскрыть что такое renewables, то значительная часть окажется — дрова!
Это вы в «7Дней» прочитали или в «Популярной Механике»?
Вот источник понадёжнее.
Если эта биомасса не ископаемая, то, пока выработка энергии не превращает планету в пустыню, это лишь круговорот CO2 в природе.
Вся человеческая деятельность "занимает территории и разрушает их естественные экосистемы". Солнечные панели, ветряки и атомные станции тоже занимают место, а гидроэлектростанции вообще меняют ландшафт.
Отрицать какую-то технологию, потому что она не является абсолютно безвердной — плохой аргумент. Потому что абсолютно безвредного нет в это неидеальном порочном мире.
Вопрос лишь в размере ущерба. Биотопливо гадит на определенных территориях, ископаемое топливо гадит везде — в общую атмосферу и океан.
К слову, в 2008-м году в Германии энергия из биомассы составляла 70% от всей возобновляемой энергии. Так что, и тут вы зря испугались. Никто на дрова и свёклу АЭС не заменяет.
Интенсивное развитие этой ниши началось лет эдак за 10 до Фукусимы, и нужно ну очень постараться, чтобы повернуть это всё в русло «отчаявшиеся немцы после закрытия АЭС начали бросать в топку свою еду». Но что поделать, иначе обывателя не впечатлить.
И в Германии реально набираются 3 миллиона тонн старой мебели и опилок в год, чтобы топить полтора гигаватта электростанций?
Не скажу за все био-электростанции на древесине, но та что стоит у нас в Дрездене работает исключительно на древесных отходах с окрестностей, причём половина поставляется непосредственно мусороперерабатывающей компанией, расположенной по соседству. В час может сжигаться примерно 7 тонн биомассы. Станция вырабатывает 42000 МВт*ч электроэнергии и ещё 19000 МВт*ч тепла (этого хватит на тепло для 1000 и электроэнергии для 10000 домохозяйств). (пруф)
К слову, станция была переоборудована с бурого угля на биомассу тоже задолго до Фукусимы, в 2002-м году.
Т.е. energy crops вы упорно игнорируете?В следующем предложении:
generated in fermenters from energy crops and manure
Добавим немного цифр.
Биогаз это 58% всего электричества из биомассы
Далее здесь и здесь можно видеть, что навоз составляет примерно половину (по массе) сырья для биогаза.
Но надо учитывать что у навоза выход на тонну примерно раз в 6 ниже ниже в зависимости от
В оставшейся половине 70% кукуруза, 15% силосная трава и всякое по мелочи.
Если я не сильно ошибся, то энергетические культуры это примерно 0.58*(~6/7) = ~50% энергии из биомассы.
И ещё немного цифр.
Общая генерация ЭЭ (нетто*/брутто) 2019: 515 / 612 ТВч.
(*нетто — за вычетом потребления самой электростанции)
Из них:
Все ВИЭ 237 (46%) / 244 (40%) ТВтч
Вся биомасса 44.4 (8.6%) / 50.4 (8.2%) ТВтч
Весь биогаз ~26 (5%) / 29 (4.7%) ТВтч
Кукуруза + силос примерно ~20 (~4%) ТВтч
Источники
Институт Фраунгофера, Фрайбург 2020
Мин с.х. и питания по заказу Бундестага, 2020
К слову, в 2008-м году в Германии энергия из биомассы составляла 70% от всей возобновляемой энергии. Так что, и тут вы зря испугались. Никто на дрова и свёклу АЭС не заменяет.
Установленная мощность электростанций на биомассе в 2008 была 4,35 ГВт, в 2020 --8,23 ГВт (источик)
Это демонстрация степенного закона.Зачем?
Больших боингов меньше, чем суперджетов.Но при этом если у кого-то возникнет намерение нанести ущерб, очевидно, что он постарается использовать для этого самолет побольше.
С другой стороны почему бы не уронить боинг на любой другой крупный объект? Дамбу какую-нибудь или НПЗ.Верно. Поэтому при строительстве подобных объектов тоже следует ставить вопрос «а каковы будут последствия, если это произойдет».
Ну и вообще разговор начался ведь с того, что с одной стороны, современные-то АЭС может надежнее и защищеннее, но те, которым по 30-40 лет, продолжают работать.
И почему возможность повторения аналогичного сценария для АЭС следует игнорировать, ставя его в один ряд с голливудским зомбиапокалипсисом — я решительно не понимаю.
А вот с посадкой сравнивать мало смысла — там цель не просто «попасть», а еще и самолет аккуратно посадить не повредив.
Даже не вдаваясь в подробности (народ в интернетах до сих пор копья ломает, куда делись крылья того Боинга?) Пентагон представляет собой цель размером по фасаду порядка 280х40 метров. Если цель попасть именно в фасад. А если просто попасть — то это мишень радиусом 250 метров. Плюс удобный "заход на посадку" в виде вертолетной площадки и плаца с северной стороны...
Для того, чтобы вызвать серьезный инцидент на АЭС — мало попасть осью двигателя точно в реактор (как выше писали, цель диаметром около 15 метров). Нужно еще, чтобы другими деталями самолета (ага, максимально облегченная алюминиевая бочка) пробило несколько метров железобетона перед тем, как прилетит, собственно, ось двигателя. А после этого нужно еще чтобы ни одна из защит не сработала.
И да, ось двигателя — единственная деталь современного гражданского самолета, которой можно повредить (не разрушить, а повредить) железобетонную стену.
Вообще, в повреждении объектов падающими самолетами — есть много тонкостей и особенностей. Собственно, самый знаменитый пример — камикадзе во Второй мировой. 3800 пилотов убились на набитых взрывчаткой одноразовых самолетах. В результате этих атак погибло американских моряков… 7000 человек. Меньше 2:1. И да, несколько атак были успешными. Камикадзе потопили — около 60 кораблей. За 3800 атак. Из этих 60 кораблей самая большая "победа" — самый маленький американский авианосец (который, кроме прочего, отличался примерно полным отсутствием бронирования)… Т.е. чтобы потопить один корабль, в среднем требовалось 63-64 камикадзе. Т.е. возвращаясь к нашей тут дискуссии, чтобы достаточно сильно повредить АЭС нужно "использовать" несколько десятков самолетов, из которых минимум половина просто будет сбита на подлете. Ага. По какому-то странному совпадению примерно около каждой АЭС в мире базируется примерно эквивалент полка ПВО...
народ в интернетах до сих пор копья ломает, куда делись крылья того Боинга?Другой народ в интернетах копья ломает, что у Армстронга не так флаг колыхался и «ихтамнебыло». Не вижу причин даже для упоминания тут подобных обсуждений.
То, что в пентагон попасть несколько проще — это понятно. Если вы можете численно оценить, на сколько именно проще — это было бы интересно. Если нет — по трем упомянутым случаям мы имеем два из двух попаданий в объект шириной 65м и одно из одного — в объект высотой 40м.
Вообще, в повреждении объектов падающими самолетами — есть много тонкостей и особенностей. Собственно, самый знаменитый пример — камикадзе во Второй мировой.
Знаете, умозрительные заключения и параллели с маленькими самолетиками (множество которых вообще сбивали на подлете) массой в считанные тонны — немного не то, чего я ожидал в продолжении разговора о «расчетах в РосАтоме», которые вроде как идут именно «на авиалайнеры». Потому что масса авиалайнеров может достигать сотен тонн, скорость может быть выше (т.е. кинетическая энергия выше на пару порядков, чем у самолетов камикадзе), и в которых могут быть десятки (а то и сотня-другая) тонн топлива, часть которого сначала может взорваться при столкновении (что можно было наблюдать в упомянутых мной случаях), а другая часть — долго гореть.
Т.е. возвращаясь к нашей тут дискуссии, чтобы достаточно сильно повредить АЭС нужно «использовать» несколько десятков самолетовОткуда эти несколько десятков? Вы можете расчеты показать?
Вывод такой, что контейнмент толщиной больше 1 метра предоставляет хороший уровень защиты от больших пассажирских самолётов. Тем не менее, эксперты не решаются заявить, что эта защита гарантированно сработает со всеми типами самолётов и при любых возможных скоростях столкновения. Особенную озабоченность вызывают возможные косвенные повреждения внутреннего оборудования вследствие наведённых вибраций.
В случае со старыми немецкими АЭС, делается вывод, что масштабная утечка радиации в случае падения самолёта вполне реальна и приведёт к необходимости эвакуации и переселения людей с общей площади около 10 кв. км. (в качестве примера взят реактов Biblis-A).
Конечно, сразу бросается в глаза низкое качество этой экспертизы, т.к. известно, что хороший эксперт даёт простой, чёткий и однозначный ответ на поставленный вопрос, причём, желательно, подкрепив его аллегорией или историческим примером из смежной области (это демонстрирует эрудицию эксперта). В этом плане +100 очков получает Igor_O, а немцы стыдливо поправляют свои очки.
Не вижу причин даже для упоминания тут подобных обсуждений
Не я первый упомянул ту историю.
контейнмент толщиной больше 1 метра
Плюс внешняя стена энергоблока толщиной больше 0.5 метра, плюс куча стен между внешней стеной энергоблока и контейнментом реактора… Плюс, часто, несколько рядов несущих колонн (которые держат подъемный кран для загрузки ТВЭЛов)...
сразу бросается в глаза низкое качество этой экспертизы
Это вы правильно заметили. Эксперты или не имеют достаточных знаний, или очень боятся дать простой и однозначный ответ, подкрепленный схемами, расчетами и результатами испытаний.
А у меня, да, нет возможности уронить А-380 на метровой толщины железобетонную плиту… Приходится искать близкие аналогии и параллели в описанной и задокументированной истории.
Не я первый упомянул ту историю.Не припомню, чтобы кто-то другой до вас упоминал тут ту историю про «ломание копий в интернете» различными людьми с альтернативными взглядами на описанную и задокументированную историю.
Приходится искать близкие аналогии и параллели в описанной и задокументированной истории.Ага… настолько «близкими», что кинетическая энергия может отличаться на пару порядков. Правильно ли я понял, что никаких расчетов в основе сделанного вами ранее утверждения о том, что «чтобы достаточно сильно повредить АЭС нужно «использовать» несколько десятков самолетов», нет, и эти «несколько десятков» были вами взяты просто с потолка?
кинетическая энергия может отличаться на пару порядков.
А взять и посчитать? Если заправить полные баки самолету Мрия (Ан-224), загрузить его по максимуму грузом (до максимального взлетного веса), разогнать до скорости 300 м/с и влепить его на этой скорости в бетонную стену… это всего навсего 450 кг тротила кинетической энергии. Выбьет в железобетоне дырку диаметром около 2.5 метров… Грубо-примерно...
Топливо чуть-чуть добавит, но взрыв керосина — ну очень далек по своей разрушительной способности от взрыва тротила. Как минимум, для взрыва керосина нужен внешний источник кислорода. А этого кислорода для нормального взрыва 365 тонн топлива… просто физически нет в окружающем воздухе. Даже если загрузить Мрию баллонами с жидким кислородом… На нормальный взрыв всего топлива все равно не хватит.
Самолет камикадзе на себе нес от примерно 500 кг до больше тонны взрывчатки в тротиловом эквиваленте.
По-моему, вполне себе сопоставимая энергия. Отличие очень далеко не на "пару порядков". Даже не на один.
И тут вылезает следующая проблема. Ан-224 произведен в одном экземпляре. Второго такого, чтобы уронить в дырку в АЭС, пробитую первым, физически нет. Можно, конечно, пытаться ронять туда Русланы… Но они всего по 250 кг тротилового эквивалента кинетической энергии на скорости 1000 км/ч.
Правильно ли я понял, что никаких расчетов...
Естественно, все — прикидки "на пальцах". Один самолет — ну примерно эквивалентен "обычной" авиабомбе по воздействию. Слоев, которые надо пробить — минимум 3. Минимум половину самолетов собьют ПВО. Минимум 90% "прорвавшихся" через ПВО не попадут в необходимый для поражения круг диаметром 15 метров.
Опять те же 60 самолетов, как ни крути…
Мой предварительный расчет про 64 камикадзе, на самом деле, экстремально "оптимистичен" и подразумевает годы тренировок пилотов.
Просто представьте себе… попасть Русланом в круг диаметром 15 метров выполняя до последних пары секунд маневры для уклонения от зенитных ракет.
BigBeaver Ну да… Bismark Sea с противо-осколочным бронированием в немногих местах, где броня была — это чуть-чуть не три слоя по метру железобетона...
Стоит добавить, что если бы это была легкая и перспективная цель, то мы бы знали о террактах на АЭС.Как вы пришли к этому утверждению? Являются ли сейчас небоскребы с тысячами людей внутри «легкой и перспективной» целью для террактов? Знали ли вы до 2001-го года о террактах, подобных ВТЦ? Если не знали, то означает ли это, что подобные сооружения не были «легкой и перспективной целью» для террактов вплоть до утра 11.09.01?
Кстати, как вы обьясните, что за следующие 20 лет больше ничего такого не было, если это правда легко?
Я руководствуюсь простой логикой, что если никто так не делает, то это либо не легко либо не перспективно (никому не надо).
Почему вы меня спрашиваете?Потому что именно вы использовали такую оценочную характеристику как «легко и перспективно», прямо связывая ее с фактическм наличием террактов.
Я руководствуюсь простой логикой, что если никто так не делает, то это либо не легко либо не перспективно (никому не надо).Вот я и пытаюсь эту вашу логику понять. С точки зрения этой самой вашей логики вечером 10.09.01 башни ВТЦ были «легкими и перспективными целями»? Казалось бы, простой вопрос для вашей «простой логики», подразумевающий простой ответ «да» или «нет».
С точки зрения этой самой вашей логики вечером 10.09.01 башни ВТЦ были «легкими и перспективными целями»?Не обязательно. Но возможно.
Казалось бы, простой вопрос для вашей «простой логики», подразумевающий простой ответ «да» или «нет».Из мной сказанного нет прямого следствия, отвечающего на такие вопросы.
возможноТо есть вы все же допускаете возможность того, что X является в какой-то момент времени «легкой и перспективной целью для терракта», несмотря на то, что мы в этот момент времени не знаем о террактах на X?
Проблема в том, что мы-то живем в мире, когда уже все (террористы) об этом знают. Но почему-то не пользуются.
А взять и посчитать?Так вот я изначально и спрашиваю о расчетах. Нормальных расчетах.
это всего навсего 450 кг тротила кинетической энергии.450 кг тротила это 4,184 МДж/кг * 450кг = 1,9 ГДж (и тут еще встает вопрос о направленности взрыва).
400 тонн (хорошо загруженный 747-8 или далеко не полносью загруженный А380) разогнанные до 300 м/с — это 400000*300^2/2 = 18ГДж. Ну то есть вы при первой же попытке что-то рассчитать ошиблись на порядок.
взрыв керосина — ну очень далек по своей разрушительной способности от взрыва тротила. Как минимум, для взрыва керосина нужен внешний источник кислорода.Гугл говорит, что тротиловый эквивалент взрыва 1 кг керосина в парогазовой смеси — 0.42. Внешний источник кислорода — атмосфера.
А этого кислорода для нормального взрыва 365 тонн топлива… просто физически нетНу так если кто-то претендует на расчеты, то надо считать, сколько его есть, и сколько керосина взорвется. Потому что каждая взорвавшаяся тонна керосина — это примерно те самые полтонны взрывчатки в самолете камикадзе.
Естественно, все — прикидки «на пальцах».Ну т.е. «с потолка», ясно.
Минимум половину самолетов собьют ПВО.Если будут Русланы с Мриями лететь — сколько-то, возможно, и собьют (хотя утверждение о «минимум половине» выглядит необоснованным). Но тут необходимо заметить, что вы подменили предмет обсуждения в своих измышлениях. Изначально-то речь о боингах шла. А чтоб ПВО стали вот так сбивать боинги с пассажирами, то есть заведомо жертвовать сотнями людей… Очень, очень сомнительно, мягко говоря.
Минимум 90% «прорвавшихся» через ПВО не попадут в необходимый для поражения круг диаметром 15 метров.Эти «90%» — опять ведь взяты с потолка.
Просто представьте себе… попасть Русланом в круг диаметром 15 метров выполняя до последних пары секунд маневры для уклонения от зенитных ракет.Я не хочу представлять и фантазировать. Мне, как я вроде бы с самого начала писал, интересны расчеты а не фантазии на тему. Как стало ясно, расчетов у вас нет. В такой ситуации не вижу предмета для дальнейшего обсуждения с вами.
Внешний источник кислорода — атмосфера.Чтобы сделать именно взрыв, вам нужно кислорода примерно такую же (как топлива) массу иметь единомоментно. Это очевидно невозможно — потому лайнеры очень плохо взрываются, хоть и красиво горят.
А чтоб ПВО стали вот так сбивать боинги с пассажирами, то есть заведомо жертвовать сотнями людей…Гражданские боинги сбивают чаще, чем аварии на АЭС происходят.
Это очевидно невозможноЧто «невозможно»? Часть топлива взрывалась при столкновениях — это факт. Т.е. это возможно. И я изначально написал, что взрывается часть топлива.
Гражданские боинги сбивают чаще, чем аварии на АЭС происходят.Сомнительное утверждение. Вы сможете привести хотя бы десяток пассажирских боингов, сбитых ПВО?
При этом, как правило, ПВО сбивали гражданские боинги либо в зоне вооруженного конфликта, либо над территорией одного не существующего ныне государства, обычно приняв его за самолет вероятного противника, выполняющий военную операцию. А в упомянутых ранее террактах с боингами использовались авиалайнеры с внутренних авиалиний, с которыми такая путаница вряд ли случится, а в качестве оправдания вряд ли может быть воспринято.
Часть топлива взрывалась при столкновениях — это факт.Малая часть.
Вы сможете привести хотя бы десяток пассажирских боингов, сбитых ПВО?Не менее двух за последние 10 лет. А из аварий только фукусима.
Невозможно одновременно взорвать всё топливо.Я и не писал про все.
Малая часть.Взрыв даже малой части топлива из сотни-другой тонн может быть мощнее, чем взрыв самолета камикадзе, о котором шла речь.
за последние 10 лет.А, ну т.е. вы берете рассматриваемый период, сопоставимый по длительности с периодом повторяемости события, и пытаетесь на онове этого оценивать частоту события? Понятно :) Кстати, как я и указал, эти самые два боинга, о которых вы сейчас говорите, — именно во время вооруженных конфликтов, когда ПВО приняли гражданский боинг за военный самолет противника. Т.е. это совершенно не та ситуация, когда присутствовало намерение заведомо жертвовать сотнями людей, гражданских, в гражданском авиалайнере.
То есть, вам оперировать единичным событием норм, а мне какими-то редкими — нет?
То есть, вам оперировать единичным событием норм, а мне какими-то редкими — нет?Есть один нюанс — я говорю о возможности события (в контексте необходимости оценки последствий подобного события), а вы пытаетесь сейчас давать сравнительную оценку частоты двух разных событий. И таки да, чтобы говорить о возможности, единичного события достаточно, чтобы говорить о частоте — в данном случае нет.
я говорю о возможности событияНу вы как-то сформулируйте свой тезис. Возможность, вроде, никто не отрицает. Но если говорить только о ней, то я тем более прав (сбивание пассажирских боингов более чем возможно).
Ну вы как-то сформулируйте
Что именно вам не понятно в моей исходной формулировке? Разговор, напомню, начался с того, что вроде как АСЭ Росатома (новые) «расчитаны на попадание боинга». Меня заинтересовали эти расчеты, и я вроде бы достаточно четко сформулировал свой вопрос — «на что именно они расчитаны». В частности, расчитаны ли на сценарий, сходный с упомянутыми событиями 2001-го года (сценарий, который, как показала нам эта относительно недавняя история, оказался возможным).
Но если говорить только о ней, то я тем более прав.Только вот вы прямо говорили о частоте, а не о возможности :) А если говорить о присутствии такой возможности — разве подобные разговоры делают утверждение о том, что «собьют минимум половину» обоснованными? Того самого утверждения, по поводу которого я и выразил сомнения, что «вот так начнут сбивать» — целенаправленно, а не приняв по ошибке за военный самолет противника (как в тех случаях, которые вы вспомнили), и «минимум половину». Если не делают — какое это отношение имеет к каким-либо расчетам?
Только вот вы прямо говорили о частоте, а не о возможности :)Возможность есть необходимое условие для обсуждения частотности. А тк есть прецеденты, то вопрос возможноста закрыт.
Того самого утверждения, по поводу которого я и выразил сомнения, что «вот так начнут сбивать»Ну вот начнут направлять на военные объекты с ПВО — начнут и сбивать. Но почему-то не направляют. Почему?
Возможность есть необходимое условие для обсуждения частотности.Но не есть достаточное условие для сравнения частотности. А вы, напомню, занимались именно этим. Это были именно ваши слова, а не чужие. Зачем вы продолжаете упираться — совершенно непонятно.
Ну вот начнут направлять на военные объекты с ПВО — начнут и сбивать.Как узнать, что пассажирский борт, несколько отклонившийся от курса при посадке, именно «направляют на военный объект»? Как быстро будет принято это решение? Как много будут сбивать? Без каких-то цифр это же разговор ни о чем.
повторные точно будут сбиты за вход в зонуИ вы, конечно можете привести соотвествующие документы, которые продемонстрирует, что ваша уверенность обоснована и «за вход в зону» действительно предусмотрено уничножение пассажирского авиалайнера? Это даже если не поднимать вопрос относительно того, с какой вероятностью «за вход в зону» собьют самолет, например, в течение 20 секунд, даже если это решение примут (примерно столько потребуется, чтобы пролететь 5км запрещенной полетной зоны рядом с ЛАЭС).
Всё, все прочие рассуждения превращаются в «докажите, что бога нет».Вообще-то тут заговорили о расчетах и я ответил, что мне было бы интересно на них постмотреть. После чего я услышал какие-то измышления о камикадзе, о том, что минимум половину боингов собъют ПВО (или что непременно все после первого собьют), о том, что 90% боингов промахнутся, что топливо не взорвется (либо вариации на эту тему, опять же без каких-либо расчетов)… В общем, кучу всего кроме, собственно, расчетов (а впрочем нет, было же немного расчетов, только оказалось, что в них ошибка на порядок). И при чем тут «бога нет»? Ваша аналогия в очередной раз абсолютно не к месту.
Если вы тоже не с расчетами, а со своими измышлениями вместо них (на пальцах или еще на чем), я, пожалуй, сразу скажу, что мне это не интересно. Чтобы не тратить свое и ваше время.
В случае с АЭС во всех документах, которые я нашёл, говорится, что в случае целенаправленной атаки пассажирским самолётом, риск утечки радиации вполне реален и должен приниматься во внимание. Пруфы: раз, два, три, четыре.
Пруфы: раз, два, три, четыре.
"The aim of our work is to contribute to the preservation of the environment and of natural resources"
"EUROSOLAR · Europäische Vereinigung für Erneuerbare Energien"
"V.i.S.d.P Susanne Ochse, Greenpeace e.V."
"STELLUNGNAHME" (Мнение, в переводе с немецкого)
Вы серьезно вот эти вот вещи рассматриваете как доказательства чего-либо? Одна из этих организаций, например, до сих пор не выпустила опровержение утверждению, что при чернобыльской аварии погибло 2 миллиона человек… Угадайте с четырех раз, какая.
Вы серьезно предлагаете верить трем из этих источников? Четвертый еще ладно. Уважаемая организация. Но вы ссылаетесь на документ от этой организации под заголовком "STELLUNGNAHME".
Однако, гугл-перевод этого "STELLUNGNAHME" — больше о том, что проводился анализ и да, у "новых" АЭС (построенных после 1973 года) все хорошо с защитой от падающих самолетов, а у "старых" — хуже, вроде бы достаточно хорошо… Но… И через весь текст тонкие намеки, что хорошо бы выделить денег на обследование и исследование старых АЭС на предмет устойчивости к падающим самолетам. И ссылки, почему-то, не на расчеты, научные работы и документы, а на "заседания" в 2001-м году...
Спасибо, поржал перед сном.
повторные точно будут сбиты за вход в зону
Понимаете… Зенитчики… они чуть-чуть знают физику. И по самолету на эшелоне 8000 метров и выше ракеты тратить просто не будут.
И даже с учетом этого… Например, летел я как-то над Индией ночью в сторону Сингапура… (пересадка у меня там была). И было очень "весело" наблюдать, как самолет кто-то подсветил прожектором с земли и минут несколько этот прожектор наш самолет вел. И да, крылья самолета в этом свете было видно очень хорошо… Потом посмотрел, летели мы недалеко от АЭС Narora...
Stellungsnahme — в данном контексте не «мнение» в смысле частного мнения, а «заявление о позиции» Федерального управления радиационной защиты Германии. Из всех документов оно самое мягкое, т.к. было сделано практически сразу после 9/11, и, если коротко, в нём говорится, что подобный случай раньше недооценивался при расчётах, и без дополнительных расчётов нельзя исключить риск экологической катастрофы в подобном случае.
Дальше можете перейти сразу к документу, который вы приняли за агитку от EUROSOLAR. На самом деле это последствия решения Федерального Суда (Konsequenzen aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts) от 2008-го года (до горячей фазы всемирного заговора против атомщиков), опубликованные по запросу EUROSOLAR (Herausgegeben und im Auftrag von EUROSOLAR).
Суть там в том, что суд рассмотрел все доводы сторон касательно безопасности в случае атаки пассажирским самолётом и пришёл к выводам, что надёжной защиты от этого на момент принятия решение нет (Die Kernkraftwerke in Deutschland sind nicht gegen Terrorangriffe in Form gezielter Flugzeugabstürze mit Passagiermaschinen gesichert.), что надлежащая безопасность атомных электростанций также не обеспечивается мерами, принимаемыми за пределами электростанций, в частности, не обеспечивается также концепцией туманообразования или запиранием кабины экипажа (Eine ausreichende Sicherung der Kernkraftwerke ist auch nicht durch außerhalb der Anlagen erfolgte Maßnahmen, insbesondere auch nicht durch ein Vernebelungskonzept oder die Verriegelung des Cockpits, gewährleistet.) и всё в таком роде (можете просто перевести весь раздел «Выводы» (Zusammenfassung).
Конечно, это не сами расчёты, но выводы, сделанные непредвзятыми специалистами на основе предъявленных всеми сторонами расчётов и аргументов. В целом, даже этого должно быть достаточно, на мой взгляд.
В любом случае, если вы отойдёте от куража и посмотрите на нашу дискуссию со стороны, то заметите, что это гораздо более весомые доказательства, чем мнение интернет-анонимуса, который аргументирует расчётами на коленке с ошибкой на порядок (разумеется, в свою пользу) и байками про то как он летел над Индией в сторону Сингапура (там у него была пересадка) и в него посветил прожектор.
«заявление о позиции»
А чем, извините, «заявление о позиции» отличается от "мнения", если все ссылки ссылаются на "мы тут собрались и обсудили" без каких либо цифр или расчетов?
суд рассмотрел все доводы сторон касательно
Сколько из судей окончили МИФИ или немецкий аналог? Может быть кто-то из судей работал в Юлихе? А?
На всякий случай, "The Court rules on disputes in the area of administrative law, unless referred to another court by federal law." И в каком это месте административное делопроизводство имеет отношение к вопросам промышленной безопасности?
На самом деле, все вообще очень интересно… А чем именно атомные электростанции помешали в бизнесе компании Eurosolar? Ведь, собственно, единственный повод подаваться в Bundesverwaltungsgerichts — если компании мешает чем-то другая компания...
А так, да, хорошая идея, решать сугубо научные вопросы с помощью суда. Ага. Гениально. Ученые — до такого пока не додумались нигде.
В любом случае, если вы отойдёте от куража и посмотрите на нашу дискуссию со стороны, то заметите, что это гораздо более весомые доказательства, чем мнение интернет-анонимуса, который аргументирует расчётами на коленке с ошибкой на порядок
Ну как вам сказать… Этот "интернет-анонимус" чуть-чуть понимает в технике. И чуть-чуть инженер. И местами даже был математиком. В расчете я, правда, ошибся. Однако, если внимательно посчитать с учетом других физических явлений, ошибся я всего в два раза… в большую сторону. Т.е. реальный удар Мрии в бетонную стену на скорости 300 метров в секунду потянет на пару сотен кг тротилового эквивалента… если очень повезет. С учетом топлива — может быть добавится еще 100-200 граммов тротила...
И это все еще до учета энергии на деформацию самолета. Сопроматом никогда не занимался и по этому туда не лезу.
в него посветил прожектор
Как бы вам так сказать… Я до того дня не знал, что существуют прожекторы, которыми можно подсветить и точно вести самолет, летящий на высоте 10000 метров на скорости 900 км/ч.
(кстати, "ремарка в сторону"… "11 января 2020 года генеральный штаб вооруженных сил Ирана заявил, что 8 января самолет "Международных авиалиний Украины" был сбит под Тегераном "вследствие непреднамеренной человеческой ошибки". Согласно заявлению, авиалайнер оказался в непосредственной близости от одного из важных военных объектов Корпуса стражей исламской революции и "напоминал вражеский объект"." Это к вашему нежеланию посмотреть в зеркало. Оказывается, не только ваша боязнь АЭС может кого-то сподвигнуть на подвиги...)
Так вот… Когда даже очень приблизительно понимаешь, как устроены войска ПВО… То, когда самолет в котором ты летишь начинают подсвечивать с земли и ведут прожектором какое-то время — это реально страшно. Если вы в такую ситуацию не попадали — рад за вас. Как там говорил Костик из из "Покровских ворот"? "Пусть живет безмятежно!"?
Этот «интернет-анонимус» чуть-чуть понимает в технике. И чуть-чуть инженер. И местами даже был математиком.
Ок, тогда предлагаю вам принять мнение кандидата технических наук, который зарабатывает математическим моделированием технических систем. Оно заключается в том, что на основе ваших прикидок на коленке невозможно сделать никаких серьёзных выводов о безопасности ни одной АЭС в рассматриваемом сценарии. Ваша полная уверенность в верности энергетического подхода выдаёт полное отсутсвие знаний динамике в части механических колебаний и устойчивости конструкций (особенно преднапряжённых). Этот пробел гармонично заполняется различными теориями заговоров и получается характерный безумный компот из догадок, неверных расчётов и баек, которыми заполнен глубинный интернет.
Если бы не был лично знаком с несколькими инженерами-атомщиками, начал бы искать корреляцию между позицией по атомной энергетике и технической квалификацией.
«STELLUNGNAHME» (Мнение, в переводе с немецкого)
«Мнение» в дословном значении это больше Meinung. Stellungnahme здесь ближе к значению «экспертное мнение». Когда заказчик дает такое «мнение» в письменной форме, то это официальное решение которым берется на себя ответственность. Часто является основой для выполнения работ определенным способом. Другой вопрос сама организация и качество работы.
мне было бы интересно на них постмотреть.
Если вам настолько интересно посмотреть на расчеты, почему вы их не сделаете?
20 секунд, даже если это решение примут (примерно столько потребуется, чтобы пролететь 5км запрещенной полетной зоны...
… а потом еще минимум 40 секунд, чтобы пролететь 10-11 км с эшелона до АЭС...
Вы, видимо, себе немного плохо представляете аэродинамику самолетов. Если самолет, идущий на эшелоне 11000 метров на скорости 1000 км/ч развернуть носом вниз — он довольно быстро развалится на мелкие части, которые потом будут собирать в очень большом радиусе. Из крупных деталей до земли целыми долетят оси двигателей… на скорости от 200 до 350 км/ч.
Если суметь попасть обломками идеально точно, у АЭС в двух местах будет протекать крыша.
Но… с этим тоже проблемы — на всех высотах дует ветер. И этот ветер может дуть в разных направлениях на разных высотах. Включая вверх и вниз. И местами скорость ветра может быть чуть больше ураганной. В результате, даже если самолет не развалится, попасть им в круг диаметром 15 метров — примерно невозможно.
Если пытаться подлететь на высоте 1-2 км и спикировать — тоже особо ничего хорошего не получится, т.к. максимальная скорость для пассажирского самолета на высоте 2 км — около 500 км/ч. Если пытаться лететь быстрее — опять есть большой риск, что самолет развалится в воздухе.
Взорвать топливо — отдельная грустная история. Например, встречал в интернетах якобы отчет об испытаниях времен Великой Отечественной. Там выяснилось, что при заполненности баков Т-34 более чем на 25% топливом — детонация не происходит и баки работают как дополнительная броня.
Никто и не говорил, что не может.
Ну тогда на нет и суда нет. Просто, если эти меры на самом деле являются неотъемлемой частью системы обеспечения безопасности АЭС без которой нельзя исключить экологическую катастрофу, нужно включить в стоимость вырабатываемой энергии обслуживание дивизиона ПВО и эскадрильи перехватчиков.
С этой точки зрения АЭС станут ещё менее конкурентноспособными, риск экологической катастрофы вследствие терракта будет крайне мал, но всё равно полностью не будет исключён.
А можете объяснить
У вас где-нибудь рядом есть зеркало? Сходите, посмотритесь в него. Вы все поймете.
После 9/11 в списки целей добавились гражданские самолеты. Хотя, как угроза они — ну… как бы так сказать… ни о чем. Крышу ремонтировать и стены отмыть от алюминия и копоти — да придется. ПВО вокруг АЭС, все же, основной целью имеет защиту объекта от бомбардировщиков "вероятного противника", а не от гражданских самолетов, т.к. в отличие от "боингов" — управляемые бомбы и ракеты в наше время умеют прилетать в круг диаметром 15 метров.
нужно включить в стоимость вырабатываемой энергии обслуживание дивизиона ПВО и эскадрильи перехватчиков.
Ну тогда в стоимость ветряков нужно включить стоимость питомников по разведению птиц и летучих мышей...
Понимаете какое дело… Полк ПВО, прикрывающий АЭС — он же не только АЭС защищает. И боеспособные и готовые к действию войска ПВО — необходимы, как показал пример всех войн и конфликтов за последние 110 лет. Вы же помните, с чего 9/11 началось? Ага. Войска ПВО США были в режиме учений и фактически не выполняли свои основные функции. И им очень повезло, что какие-то фанатики захватили боинги, а не что "совьет раша" решила шарахнуть по ним ядрен-батоном.
Крышу ремонтировать и стены отмыть от алюминия и копоти — да придется.
Ну т.е. по действующему законодательству и при ваших допущениях о неуязвимости АЭС никаких оснований сбивать гражданский самолёт, направляющийся в её сторону, просто нет.
никаких оснований сбивать гражданский самолёт
И да, и нет. Гражданский — может быть пассажирским, а может быть грузовым.
Например, как за 20 секунд отличить на радаре пассажирский B-747 от B-747-400F, в который загружено 113 тонн гексогена? А они оба, формально, гражданские.
В любом случае, естественно, по самолету идущему на эшелоне 8000 м или выше — никто просто так стрелять не будет, если это не бомбардировщик.
PS: вы, судя по всему, не застали историю со сбитым "корейским боингом"… И советским людям на тот момент было трудно увидеть подвох… Но. Когда показывали фотографии с места крушения почему-то около половины чемоданов пассажиров были одной модели. Почему-то у всех женщин на борту были пудреницы одного производителя с одинакового цвета пудрой с одинаково отколотым правым нижним, ЕМНИП, уголком зеркальца в крышке. Правда же, это совершенно нормально, когда у 150 кореянок пудра одного цвета и одного производителя?
Например, как за 20 секунд отличить на радаре пассажирский B-747 от B-747-400F, в который загружено 113 тонн гексогена?
Ну т.е. вы зря позорились, рассказывая, что гражданский самолёт — это максимум 450 кг в тротиловом эквиваленте. На деле речь может идти вполне себе о примерно 170 тонн в тротиловом эквиваленте.
Т.е. вы сейчас по сути признаётесь, что при первой же попытке что-то посчитать, тут же ошиблись на порядок в арифметике и на два порядка в оценке верхней границы риска…
Это просто феерично.
Вот только для этого не получится «угнать самолёт».
Его надо именно начинить, что характерно.
Не понятно только почему вы это мне пишете, а не вашему коллеге, который это привёл в качестве аргумента?
Нет, это вы приплетаете аргументацию уровня «орган есть, судите за изнасилование» и целенаправленно подменяете тезисы
Т.е. ложную аналогию приводите вы, а «приплетаю» аргументацию всё равно я?
Если вам настолько интересно посмотреть на расчеты, почему вы их не сделаете?Если я сделаю какие-то расчеты — очевидно, это будут не упомянутые выше расчеты Росатома, на которые они опираются при разработке реакторов.
а потом еще минимум 40 секунд, чтобы пролететь 10-11 км с эшелона до АЭС...
Ага, только вот, например, упомянутая ранее ЛАЭС находится недалеко от Пулково, и в том районе взлетающий или садящийся самолет — обычное дело.
максимальная скорость для пассажирского самолета на высоте 2 км — около 500 км/ч.Смотря какого самолета. По данным FAA, например, для 777 это около 0.56 маха, т.е. скорее около 700 км/ч. А относительно «большого риска, что развалится» — очевидно, встает вопрос, что считать «большим» риском. Поясню: при обычной экслпуатации пассажирского лайнера риск того, что самолет при движении в течении пары минут на высоте M метров со скорстью N км/ч развалится, скажем, с вероятностью в 2%, будет считаться, полагаю, очень большим, и потому при обычной эксплуатации так делать не будут. Но если мы будем рассматривать вероятность достижения цели человеком, который хочет попасть этим боингом в какое-то сооружение, то для учета данного риска нам нужно всего лишь добавить коэффициент 0.98.
Взорвать топливо — отдельная грустная история… якобы отчет… Т-34Если вы так и не поняли, я повторю еще раз: упомянутые выше расчеты Росатома мне действительно было бы весьма интересно посмотреть. Особнованные расчеты вероятности того, что самолет долетит/развалится/будет сбит/не взорвется/etc — в некоторой мере были бы интересны, постольку-поскольку. А ваши «грустные истории» либо «на пальцах», либо про якобы отчеты в другой области, либо без цифр, либо с необоснованными заявлениями про всякие «90%» (как и расчеты с ошибками на порядок) — совсем неинтересны.
это будут не упомянутые выше расчеты Росатома
А на основании чего вы решили, что расчеты Росатома должны быть не под грифом "совершенно секретно перед прочтением съесть", а должны быть вам доступны полностью и открыто? Такие вещи, обычно, в большинстве стран мира, являются гостайной, за разглашение которой предусмотрено весьма серьезное наказание.
и в том районе взлетающий или садящийся самолет — обычное дело.
И в том районе самолет, летящий на скорости 1000 км/ч на высоте 2 км — тоже обычное дело? Ну-ну...
А на скорости 300-400 км/ч у нас, извините, энергия при ударе о стенку вдруг примерно в 10 раз меньше…
что считать «большим» риском.
Как бы так сказать… Там все чуть-чуть сложнее устроено. Там вероятность не 2%, там вероятность с каждой секундой возрастает, т.к. конструкции самолета не рассчитаны на такие нагрузки. Вплоть до того, что в какой-то момент вероятность разрушения достигает единицы и самолет разрушается. Даже если он до этого на этой высоте и скорости прекрасно летел целых X километров.
Особнованные расчеты вероятности того, что самолет долетит/развалится/будет сбит/не взорвется/etc — в некоторой мере были бы интересны, постольку-поскольку.
И вы считаете, что кто-то должен рискнуть жизнью и сообщить вам информацию под грифом "совершенно секретно" просто так?
Мои "грустные истории" позволят мне в суде совершенно честно сказать, что это "грустные истории", все "на пальцах", вся исходная информация из открытых источников, все выводы — мои фантазии. И может быть мне заменят расстрел на пожизненное.
(как и расчеты с ошибками на порядок)
Это отдельная история. Формально — ошибка была. Где-то подсмотрел формулу, не перепроверил… Вспоминать физику за поздним часом было лень.
С другой стороны… Вот, допустим, у вас есть автомобиль. В баке заправлено 50 литров 95-го бензина. Теплота сгорания 95-го бензина — 33 мегаджоуля на литр. Это почти 400 кг тротилового эквивалента в 50-ти литрах… Теперь попробуйте используя этот бензин нанести чему-нибудь повреждения хотя бы сравнимые со 100 граммами тротила, пусть даже за 30 секунд, а не за тысячные доли секунды… Но не используя окислители, кроме воздуха из атмосферы.
А еще можно учесть площадь, на которую распределяется воздействие при ударе самолета в стену по сравнению со взрывом компактной бомбы… Там вообще все весело получается. И получается, что моя оценка с "ошибкой на порядок" не на порядок меньше, а примерно в два раза больше...
Вы сможете привести хотя бы десяток пассажирских боингов, сбитых ПВО?
Список сбитых гражданских самолетов в английском разделе википедии или в русском разделе.
400 тонн (хорошо загруженный 747-8 или далеко не полносью загруженный А380) разогнанные до 300 м/с — это 400000*300^2/2 = 18ГДж.
А теперь вспомните, что эти тонны не являются литой закалённой болванкой/бомбой(опционально с бронебойным колпачком и площадкой нормализации).
А состоят из довольно хрупких элементов, сминаемых и разлетающихся. На что тоже уходит энергия удара. Собственно, как и в современных автомобилях — всё расходуется в деформацию корпуса, чтобы до находящихся внутри человекообразных энергии дошёл пшик.
Чтобы представить что значит 18 ГДж для контейнмента, можно пересчитать это в его же потенциальную энергию. Если взять упрощённо диаметр цилиндра 50 м, столько же высоту и толщину стенки 2 м, при плотности железобетона 2500 кг/м^3 получаем массу 37,7 тыс. тонн. 18 ГДж потенциальной энергии получим если поднять контейнмент на высоту примерно 49 м.
Или иными словами, попадание самолёта массой 400 тонн на скорости 300 м/с эквивалентно по энергии ситуации, когда мы сбросим контейнмент с его собственной высоты.
Я не утверждаю, что это смертельная нагрузка для любой оболочки, но уровень энергии более чем достаточный, чтобы точно сказать, что прикидочных наколеночных расчётов недостаточно для однозначной оценки. Нужно анализировать каждую конструкцию в отдельности, причём не статически, а динамически, с учётом упругих свойств. Отдельная история — что будет происходить с оборудованием внутри оболочки.
Чтобы представить что значит 18 ГДж для контейнмента
Даже "в первом приближении" нельзя считать самолёт снарядом, это низкопробный мухлёж, о чём выше и сказано.
А "18джиггаджоулей" именно при этой манипуляции и получается, "представим что весь самолёт до верху залитый горючим есть цельное тело, разогнанное до...". Ну так тогда и контейнмент идеален и прочен.
Но если серьёзно, я ровно о том и говорю, что любой наколеночный энергетический расчёт будет мухляжом. Нужны подробные динамические расчёты. Какие возражения?
разогнанные до 300 м/сБоинг 747 так не умеет. И уж точно не вблизи земли. И уж точно не прицельно.
400 тоннИз которых половина — жидкость.
Из которых половина — жидкость.
Причём хорошей долей — вообще в крыльях.
В худшем случае трещину даст.
Понятно. Так и знал, что в Росатоме сплошное ворьё. Спускают десятки миллионов рублей на непойми какие рачёты, когда тут на Хабре умельцы на глаз выдают результат с точностью до размера трещины за бесплатно, и причём для всех реакторов сразу.
Остаётся надеяться, что они только на расчётах так воруют, а не на материалах, например.
Ну и нужно понимать, что эти десятки миллионов это маркетинг и страхование рисков. То есть, это деньги за которые эксперт готов взять на себя ответственность за утверждение что «всё классно» если вдруг окажется, что не классно. Они получаются перемножением рисков ошибки эксперта на риски наступления оцениваемой ситуации и на сумму ущерба.
Так я про вашу сферовакуумную задачу говорю а не про реальный кейс.
Всё равно впечатляет точность прогноза. Богата ещё наша земля на народных умельцев.
Ну и нужно понимать,
Нужно понимать, что скорее всего вы про такие расчёты только в маркетинговых материалах и читали. Я подобными расчётами занимаюсь (в т.ч. оцениваю трудоёмкость) и могу сказать, что сотня тысяч евро на этом рынке — это около месяца работы команды из пяти инженеров. Я бы сказал, что для такой задачки 3-4 месяца — это впритык. На маркетинг ничего не останется, а ответственность инженеры берут только в рамках оговоренных допущений. Решения о допуске объекта к эксплуатации расчётная контора не принимает, соответственно и ответственности за реальную возможную катастрофу не несёт, так что обычной страховки вполне хватит.
Так что, цена вполне адекватная, но для обывателя, который с одного взгляда определяет устойчивость оболочки реактора к различного вида возмущениям, и которому всё всегда и так понятно, необъяснимая. Отсюда и идёт «нужно понимать» с последующими домыслами.
но для обывателя, который с одного взгляда определяет устойчивость оболочки реактора к различного вида возмущениям, и которому всё всегда и так понятно, необъяснимая.
Максим… Как бы вам так сказать… Вы удивитесь, но в любом проекте есть ГАП и ГИП. И они несут ответственность за ваших "чудо-счетчиков". Ваши "чудо-счетчики" облажались и посчитали что-то не то? "Ай-ай-ай, как плохо! Мы тебе премию срежем".
ГАП или ГИП пропустил этот расчет в реальный объект?
ГАП или ГИП садится в тюрьму.
Сейчас на серьезных объектах ответственность чуть-чуть размазали, теперь есть Главгосэкспертиза… Но все равно, у человека, поставившего подпись на чертеже в графе "ГИП" или "ГАП" — есть нефиговый шанс "присесть" лет на 15-25.
Так вот… ГИП — человек. Он не может знать всего. И ГИП не может выполнить весь полный расчет за вашего "чудо-счетчика", чтобы убедиться, что все посчитано верно. Зато у настоящего ГИПа очень отточено чувство, что ему "срут в уши". И настоящий ГИП умеет "в уме" прикинуть, какого порядка величина должна получиться в расчете. Правильными ли методами приходит ГИП к своему результату? Нет. Примерно всегда эти методы противоречат самой сути ваших расчетов.
Но...
Сидеть, если в расчетах ошибка — не вам, и не вашим "чудо счетчикам".
Это все я к чему? Да просто к тому, что (судя по всему) больше одного из ваших оппонентов ставили свою подпись в графе "ГИП". Как минимум один — точно ставил. Вам с вашей "башни из слоновой кости" не видно, что с вашими расчетами случается в реальной жизни.
Если совсем честно? Никто их не смотрит. Единственная их цель — прикрыть задницу. Все, что вы своими расчетами кому-то выдаете — уже "прикинуто в уме" ГИПом и ГАПом и запущено в производство. Иногда за годы до того, как вы можете выдать хоть какой-то результат. (Из личного опыта. Расчет "чудо-счетчиков" сошелся с измеренными значениями на серийном образце — через почти год промышленной эксплуатации… Это не попытка дискредитировать моделирование. Работа "чудо-счетчиков" позволила отбросить несколько заведомо "мертвых" вариантов. Но их расчеты с реальными значениями сошлись… не сразу.)
Я мог бы вам привести много примеров из реальной жизни. Но, не буду. Я плотно и много общался с людьми, которые строят объекты, где при аварии число жертв было бы не меньше 40, как в Чернобыле, а большие тысячи.
Без "народных умельцев" — мы бы все еще сидели бы на деревьях.
Если бы это ещё не была очередная байка из разряда тех, которые обычно генерируются после третьей рюмки, а было реальным свидетельством того, что расчёты в атомной отрасли систематически подгоняются под ощущения ГИПа, можно было бы использовать это как очень сильный аргумент.
Как учили нас старшие товарищи: "Вы сделайте, чтобы работало. А теорию и формулы мы под это придумаем."
Ну собственно лучше иллюстрации тому, почему пока есть АЭС, радиационные аварии будут повторяться снова и снова, и не придумать.
Ага. Сейчас все завязано на расчеты "чудо счетчиков". Они же провели "КОМПЬЮТЕРНОЕ!!! МОДЕЛИРОВАНИЕ!!!1111" И почти ничего не зависти от "ощущений ГИПа". Строят вместо полутораметровой железобетонной стенки сводчатую конструкцию толщиной 0.2 метра. Она же прочнее! Но… "Чудо-счетчик" — он АЭС видел на картинке. А нормальный ГИП — он на таких объектах жизнь прожил. И уран не в статье на википедии видел, а в руках держал.
Сейчас на эти грабли наступают очень многие страны, в которых построены АЭС. Пытаясь покупать более "идеологически правильные" ТВЭЛы, которые в компьютерных моделях — гораздо лучше оригинальных. Одна проблема. В реакторе эти ТВЭЛы корежит и пучит.
Но вам эту тонкую разницу, боюсь, не понять.
С другой стороны, довелось поработать с человеком… Он за неделю (параллельно с другой работой) накидал очень сильно упрощенную модель в очень сильно простом CFD-софте. За ночь на "рабочей станции" о четырех ядрах посчитал числа. Сказал "ну вот будет примерно так". Только не сказал, что его "примерно" это примерно ± 0.5% от того, что мы через год измерили на серийном образце по примерно 40 точкам. Всего в паре мест, где это было совсем не принципиально, отклонение было ± 1%.
С третьей стороны довелось поработать с человеком, который был в том числе и ГИПом на нескольких стройках "всесоюзного значения". Как бы вам сказать, чтобы не обидеть… До такого уровня вашим "чудо-счетчикам" и "суперкомпьютерам" — еще лет 100 учиться, развиваться и работать.
Да даже не относящийся к делу простой пример. Суперкомпьютер, который позволит за более-менее обозримое время посчитать аэродинамику B-747 целиком — появился буквально в этом или прошлом году. Но… Боинг-747 летает уже больше 50 лет. И вполне неплохо летает. Чисто на "ощущениях ГИПов". Какие-то расчеты, естественно, были. Но это были расчеты для отдельных элементов конструкции. А вот вся совокупность — чисто "ощущения". Потом те ГИПы ушли на пенсию и… боинги начали падать из-за совершенно странных просчетов в конструкции.
Или элементарный пример. Чем закончилась "переставка" на автомобиле, который весь был посчитан на компьютере? А Даймлер-Бенц очень гордились тем автомобилем до презентации журналистом и конфуза...
Так что, цена вполне адекватнаяТак я и не возражал. Я наоборот говорю, что она разумна даже, если там на пару дней работы.
Интересно заметить, что чем надежнее модель — тем (при прочих равных) дешевле рассчет. Т.к. околонулевой риск а пределе приводит цену к себестоимости (часы инженера с числодробилкой).
Всё равно впечатляет точность прогноза. Богата ещё наша земля на народных умельцев.Чтобы оценить задачу вида «роняем железобетонный монолит с высоты не превышающей 5 метров» достаточно прораба с ближайшей стройки. Но если вы скажете, что в случае ошибки он должен выплатить сто лямов, цена его подписи резко (но тем меньше, чем более он уверен в своих словах) вырастет.
Мой аргумент как раз заключался в том, что если сбросить монолит с 50 метров, с ним скорее всего ничего не случится, но если повторить то же самое с реальной железобетонной преднапряжённой конструкцией, риск того, что она распадётся на несколько монолитов (которые конечно же по отдельности будут невредимы) довольно высок. Если сбросить её с 5 метров, риск разрушения уже меньше, но исключить образование скрытых повреждений сможет разве что очень неопытный прораб.
В любом случае, все эти прикидки служат лишь аргументом в пользу того, что без детального расчёта сделать однозначных выводов по сценарию целенаправленной атаки пассажирским самолётом на произвольный реактор объективно нельзя. Не очень понимаю что вы в этом конкретном утверждении оспариваете.
ноября 1975
Простите, до Чернобыля вообще не было особых протоколов что и как делать в случае радиоактивной угрозы — она была изучена довольно мало.
Даже весьма старая Фукусима, которая производила почти вдвое больше энергии, чем Чернобыль, при взрыве загрязнения были в пять раз меньше, чем на Чернобыле.
А современные АЭС (которые строят сейчас) и строятся иначе, и работают иначе, плюс средства мониторинга на порядки лучше.
То есть смотреть следует не то, что было 50 лет назад, а то, что построено хотя бы 10-20 лет назад (То есть фукусима тоже не показатель, ибо это вообще первая АЭС в японии), потому что если разрабатывать атом, то естественно это будет современный атом.
А в средне-дальней перспективе — термоядерные реакторы, которые работают на другом принципе и в разы более безопасны.
Простите, до Чернобыля вообще не было особых протоколов что и как делать в случае радиоактивной угрозы — она была изучена довольно мало.Так я ровно о том и говорю. Авария на ЛАЭС была, а протоколов не было — «действительные причины этой аварии не стали достоянием тех, кому предстояло эксплуатировать серию АЭС с реакторами РБМК-1000». Поэтому поведение, о котором вы писали, при Чернобыле в некотором смысле совпадало с поведением при предыдущей аварии на аналогичном реакторе. Масштабы только были совсем другие, замять уже не удалось, но осознали это только через несколько дней, когда очень много времени было уже упущено.
С остальным в целом согласен.
Но нет, почему-то даже все страховые пулы перестраховываются в конечном итоге государством, а про сверхнизкие риски мы слышим от кого угодно, только не от тех, кто занимается непосредственно расчётами этих рисков.
Если есть свободные(резервные) средства, достаточные для покрытия потерь, то нет смысла переплачивать за страхование.
Страховка так же конкурирует с накоплениями и вкладами.
К примеру, ДМС в РФ малообоснованна для личного применения, т.к. страховые выплаты не решают главных проблем — требующих большого фонда, а в целом переплата бывает до 3 раз.
В случае ракет ещё есть массовость, т.е. это явление такое же частое, и несколько предсказуемое, 1 агент, делающий десятки запусков в год, где аварийность, скажем 10%, т.е. в среднем фонд нужен ценой в несколько запусков, с оплатой в те же несколько запусков в год. А в случае АЭС аварийность 10 случаев на 150 станций за 30 лет. Т.е. фонд должен быть больше годовых выплат в ~ 450 раз, чтобы был смысл страховщикам вообще заниматься этим и им хватило средств для возмещения. При этом размер фонда должен быть огромный, в разы больше цены строительства станции, а это порядка триллиона долларов.
Помимо этих 2 проблем, есть проблема доверия на большом сроке в десятки лет, проблема оценки риска(статистику по «паре бросков монетки» не построишь, в отличии от ракет).
На мой взгляд, этот вывод бесконечно далёк от агитки «Современный атом — безопасен».
У меня такое впечатление, что вы вывод подогнали под свою собственную агитку "Любой атом — это непредсказуемая катастрофа".
Это примерно как ходить в каске и ожидать кирпич, находясь где-то у себя дома.
Если бы аналогия была бы верна, застраховаться от падения кирпича на голову стоило бы значительно больших денег, чем обычно зарабатывает средний человек. На деле, страхование риска для жизни (включая падение кирпича на голову в пределах вашей квартиры) в развитых странах даже не просто дешёвое, а очень дешёвое.
Так что, если очень хочется привести в качестве доказательства аналогию из обычной жизни, нужно искать среди тех видов деятельности, где страховые отказываются вас застраховать — например, страхование ущерба третьим лицам в результате вашей работы хирургом без соответствующего образования или страховка от самоубийства, при условии, что дадите слово пацана, что не будете убивать себя (это чтобы с одной стороны уменьшить риск, но оставить его трудно прогнозируемым для страховой).
Со страховой это был бы вариант, когда при получении кирпича в голову у себя дома страховая обязана была бы выплатить млрд $. Для страховой это как сыграть в лотерею.
И ключевая проблема здесь в том, что, как и в случае с катастрофой на АЭС, вариант погибнуть от кирпича в квартире на протяжении *дцати лет вполне себе реален — в России газ в жилых домах взрывается регулярно, и хотя вероятность этого довольно мала, но событие это не невозможное.
Другое дело, если страховать что-то на самом деле практически невозможное — например, прямое попадание метеорита прямо в голову на Красной площади сегодня между 20:15 и 20:20 по московскому времени. Здесь даже я бы застраховал вас за одну кружку пива, конечно, не на $ 1 млрд., но на все свои деньги.
Так что, вопросы оценки рисков атомной энергетики — это именно что про лотереи, а не про заведомо невозможные события.
По итогам запроса предложений «СОГАЗ» будет оказывать АО «Концерн Росэнергоатом» услуги по страхованию имущества от катастрофических рисков. Годовой страховой защитой будут обеспечены девять атомных электростанций. За эти услуги заказчик заплатит 1,39 млрд р.
Read more: www.asn-news.ru/news/71174#ixzz6eCFwGQzK
www.google.com/search?q=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%BB%D0%B8+%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&oq=%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%BB%D0%B8+%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8&aqs=chrome..69i57.13455j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Т.е., по-хорошему, стоимость страховки даже просто от ещё одного Чернобыля (если наивно полагать, что ничего хуже быть не может) должна быть в несколько раз выше. На деле, конечно, возможный ущерб выше на порядок (в начале 90-х в исследовании, сделанном по запросу правительства ФРГ, речь шла о 2,5-5 трлн. евро).
Фактически атомная энергетика не только полностью зависит от ежегодных многомиллиардных дотаций со стороны государства, но и в отличие от возобновляемой энергетики, не имеет шансов даже в теории слезть с этой дотационной иглы.
Другое дело, что для политиков в таких странах как Россия, атомная энергетика может быть целесообразнее, чем инвестиции в возобновляемые источники, т.к. страховой случай с АЭС на их жизни может наступить, а может не наступить, в то время как деньги, выделенные на инновации разворовываются практически с гарантией.
Но даже эта сумма в несколько раз меньше стоимости первоначального реагирования с последующей деактивацией окружающей среды в случае с ЧАЭС (18 миллиардов советских рублей или $68 млрд. в ценах 2019-го года).
Т.е., по-хорошему, стоимость страховки даже просто от ещё одного Чернобыля (если наивно полагать, что ничего хуже быть не может) должна быть в несколько раз выше. На деле, конечно, возможный ущерб выше на порядок (в начале 90-х в исследовании, сделанном по запросу правительства ФРГ, речь шла о 2,5-5 трлн. евро).
Я только напомню что худшая техногенная катастрофа в истории человечества — не Чернобыль.
И устроила её не страшная АЭС а непримечательный заводик по производству удобрений.
Удобрений, Карл!
И устроила её не страшная АЭС а непримечательный заводик по производству удобрений.В таком описании не узнаю. Можно чуть подробностей?
Я говорю только о том, что без пожизненного государственного субсидирования эта технология нерентабельна.
Если не принимать во внимание вероятность катастрофы то и производство пестицидов/полиуретанов/пластиков нерентабельно «без пожизненного государственного субсидирования».
Т.е., по-хорошему, стоимость страховки даже просто от ещё одного Чернобыля
Атомная отрасль вполне усвоила урок Чернобыля. Сегодняшние реакторы и сопутствующее оборудование а так же протоколы эксплуатации намного безопаснее так что повторение Чернобыля исключено.
Конечно, если осознано насрать на безопасность эксплуатации то вероятность катастрофы остаётся, но только тогда катастрофа масштаба даже больше Чернобыльского возможна на многих химических производствах.
А их на планете гораздо больше чем АЭС будет и надзор за их безопасностью гораздо слабее чем над АЭС.
Если не принимать во внимание вероятность катастрофы то и производство пестицидов/полиуретанов/пластиков нерентабельно «без пожизненного государственного субсидирования».
Почему? Производителей пестицидов во всём мире тоже в обязательном порядке перестраховывает государство?
Атомная отрасль вполне усвоила урок Чернобыля. Сегодняшние реакторы и сопутствующее оборудование а так же протоколы эксплуатации намного безопаснее так что повторение Чернобыля исключено.
Отлично, раз исключено, значит и расчётные риски скоро будут радикально скорректированы в сторону уменьшения потенциального ущерба вплоть до нуля (раз уж действительно это исключено).
Но пока я о таких расчётах или хотя бы о тенденциях в этом направлении не слышал, а на словах и по внутренним ощущениям и сам Чернобыль был полностью исключён, а уж Фукусима уж и подавно.
Почему? Производителей пестицидов во всём мире тоже в обязательном порядке перестраховывает государство?
Потому что производитель пестицидов устроил катастрофу превзошедшую Чернобыль.
Только вот говорить о ней не любят и HBO не снимает про неё хайповые страх-страх сериалы.
Отлично, раз исключено, значит и расчётные риски скоро будут радикально скорректированы в сторону уменьшения потенциального ущерба вплоть до нуля (раз уж действительно это исключено).
Если риски снижены до нуля то страховать вообще не нужно, не так ли?
Но пока я о таких расчётах или хотя бы о тенденциях в этом направлении не слышал
Вы переоцениваете рациональность людей.
АЭС это страх-страх (смотрели же сериал HBO с претензией на документальность?).
А производство пестицидов и пластика это не стах-страх а просто очередной химпром из тысяч таких же.
Хотя на практике проёб техники безопасности у проиводства пестицидов принёс больше жертв чем на Чернобыле.
А контроль над её соблюдением гораздо слабее чем на АЭС где кроме местного есть ещё и международный контроль по линии МАГАТЭ и персонал более низкой квалификации.
И если бы Чернобыль/Бхопал был бы застрахован итог тоже был бы один — банкротсво страховщика.
а на словах и по внутренним ощущениям и сам Чернобыль был полностью исключён, а уж Фукусима уж и подавно.
Чернобыль был действительно исключён пока в нём не были вручную отключены защиты.
Точно так же как в Бхопале защиты были убраны вручную а так и Бхопал был исключён.
А насчёт Фукусимы…
Во первых я не уверен а можно ли было там вообще строить хоть что-то опасное. Будь там пресловутый завод пестицидов вместо АЭС и катастрофа вышла бы даже масштабней.
Во вторых какой-то рукожоп при существующей опасности наводнения разместил критическое оборудование ниже уровня воды.
Ну и в третьих Фукусима должна была тихо и мирно остановится пусть получа повреждения сама но оставшись безопасной как это сделали 3 другие АЭС в зоне бедствия. Но не сложилось. Грубейшие ошибки проектирования, неподготовленый к disaster recovery measures персонал, отсутствие плана реагирования и идиот командующий операцией сделали своё дело. Повторюсь, была бы там не АЭС а другой опасный промобъект результат был бы тем же если не хуже.
И да, на Фукусиме погибли 2 человека, и даже те от наводнения.
Строй же её Росатом либо Areva вместо Вестингхауса я готов поспорить ничего бы вообще не случилось.
Igor_O
Ну в смысле «крупнейшей» техногенной катастрофы — конкуренция за первое место весьма серьезная.
Например, прорванная дамба в Китае.
25 тысяч утонувших и смытых волной, еще до 200 тысяч умерших от последствий в следующие несколько месяцев.
Максимальное за 2000 лет наводнение это не техногенная катастрофа а вполне себе природная.
Её последствия были ухудшены дамбой, это так, но сама катастрофа природного генезиса.
А прорыв дамбы хвостохранилища в Бразилии, кажется, может вполне конкурировать по выведенной из оборота площади с Чернобылем. Только в Чернобыле — получился заповедник, где растения и животные прекрасно себя чувствуют. А в Бразилии — отравленная пустыня, которая неизвестно сколько лет будет восстанавливаться.
Ну, я думаю что масштаб надо считать по числу жертв а 260 в Бразилии против 18 000 — 30 000 в Бхопале это какбы маловато.
Так что проблемы со страхованием химпрома вы притягиваете за уши на ровном месте.
В остальном, собственно, ничего нового. Те, кто до 2011-го года исключал риски, исходящие от АЭС, а Чернобыль считал исключением, так после 2011-го года и продолжил считать. Только лишь добавил к исключениям ещё один случай, в котором (разумеется, как выяснилось уже после) вовсе и не было ничего удивительного, ведь это была последняя оставшаяся в мире АЭС, где были очевидные любому профану изъяны и плюс единственная в мире АЭС с отшибленным на всю голову персоналом. И слава богу, что накернулась, теперь в мире остались только на 100% безопасные АЭС.
Собственно, поэтому я и считаю, что имеет смысл прислушиваться к экспертам, от чьих заключений зависит чьё-то состояние (как в случае со страховыми), а не тех, кто способен разглядеть риски только после того как уже случилась катастрофа.
При чём здесь вообще фильм НВО (нет, я его не смотрел)?
При том что подобная продукция формирует такое отношение к рискам атомной отрасли.
Ущерб как от Чернобыля, так и от Фукусимы оценивается в сотни миллиардов долларов (пруф по Фукусиме). Во сколько бы больше жертв не было в Бхопале, экономический ущерб от него был как минимум на три порядка меньше.
Так что проблемы со страхованием химпрома вы притягиваете за уши на ровном месте.
Нет.
Ущерб от Бхопала был таким маленьким потому что это всё «проблемы негров» и шерифа, как известно не волнуют.
Случись Бхопал в США были бы те же сотни миллиардов, если не больше.
В Бхопале никто не эвакуировал людей.
Никто не занимался деконтаминацией, и нет, совсем не потому что деконтаминация не нужна, там до сих пор всё отравлено.
Никто не строил саркофаг.
Завод работал ещё два года а люди там живут по сей день.
Перемести Чернобыль в Индию и экономический ущерб был бы такой же как от завода удобрений если не меньше.
Так что не надо сравнивать с развитыми странами.
Да нет, просто ликвидаторы насмотрелись фильмов НВО и в панике натратили пару сотен лишних миллиардов на ликвидацию не той катастрофы.
А вас совсем не смущает что это были разные страны?
Правительство СССР приняло меры по ликвидации, эвакуации и деконтаминации.
Правительсто Индии посмотрело на Бхопал и сказало «Ликвидируется оно само через некоторое время, на деконтаминацию нет денег, на эвакуацию нет места и вообще бабы новых нарожают а если кто хочет оттуда уехать так мы не держим».
В остальном, собственно, ничего нового. Те, кто до 2011-го года исключал риски, исходящие от АЭС, а Чернобыль считал исключением, так после 2011-го года и продолжил считать. Только лишь добавил к исключениям ещё один случай, в котором (разумеется, как выяснилось уже после) вовсе и не было ничего удивительного, ведь это была последняя оставшаяся в мире АЭС, где были очевидные любому профану изъяны и плюс единственная в мире АЭС с отшибленным на всю голову персоналом. И слава богу, что накернулась, теперь в мире остались только на 100% безопасные АЭС.
Господи, да нет же.
АЭС это один из типов объектов опасных при неправильной эксплуатации.
Понимаете, да?
Один, причём даже не самый опасный.
ГЭС куда опаснее.
Да, если неправильно использовать АЭС она ебанёт.
Так и плотина ебанёт.
Если та что в Ефиопии то Египет просто смоет. Куда там Чернобылю.
Так и химзавод ебанёт. И в отличие от АЭС у химзавода нет элементов рассчитанных на смягчение ущерба когда катастрофа уже неизбежна. См Бхопал.
Так вот, среди всех этих объектов АЭС подвергается самому строгому контролю при сравнимых последствиях катастрофы.
Собственно, поэтому я и считаю, что имеет смысл прислушиваться к экспертам, от чьих заключений зависит чьё-то состояние (как в случае со страховыми), а не тех, кто способен разглядеть риски только после того как уже случилась катастрофа.
Полная чушь.
Нельзя рассчитать риск единичного события.
Фукусима конечно случилась от рукожопства во время проведения аварийных мероприятий но на деле она бы спокойно доработала до конца срока службы не случись самое сильное землетрясение за всю историю.
Нельзя рассчитать риск того что завтра Москва рухнет от суперземлетрясения, соответственно нельзя и застраховать такой ущерб.
Нельзя рассчитать риск того что уровень воды превзойдет максимальный зарегистрированный за тысячу лет и твою дамбу снесёт.
Нельзя рассчитать риск того что на заводе химикатов одна из систем безопасности будет разобрана, а вторая окажется бесполезной ввиду того что третьею тупо продали а инженера по ТБ уволили.
Ну почему, если стоимость страховки будет исчисляться не в миллиардах рублей в год, а в десятках или сотнях миллиардов, то потянут. Проблема только в том, что энергия тоже тогда будет стоить на порядок дороже и никому будет не нужна за такие деньги.
Это полный бред, страховки так не работают.
Страховым ты платишь лишь малую часть от возможного ущерба а не всё.
В этом случае вы остаётесь в своём обывательском праве верить во что угодно, и я не смею вас переубеждать.
По какой формуле будем учитывать риск, что правитель соседней державы решит, что у вас в державе все слишком хорошо и спокойно? Правильно. В страховании это называется "форс мажор", как и самое сильное наводнение за последние 1000 лет, как и самое сильное землетрясение. И эти риски, традиционно, не страхуются.
Для того, чтобы случилась "Фукусима" — потребовалось сначала угробить, а потом не суметь доставить генераторы для питания циркуляционных насосов. За время, которое потребовалось для фатальных повреждений, можно было вертолетом привезти необходимый генератор из Китая. Я даже не говорю про мелочь, что аварийные генераторы стояли просто на улице.
С точки зрения ущерба… Если отбросить "радиоактивное заражение морской воды" (которая сейчас числится самым перспективным источником дешевого урана...), то весь ущерб — остаточная стоимость АЭС плюс стоимость электроэнергии, которую бы она выработала за оставшийся у нее срок службы.
С точки зрения "погибших" на Фукусиме — то от, собственно, ядерного инцидента — ровно 0. Во многих источниках и здесь в комментариях упоминались двое погибших. Но это не в результате "core meltdown". На АЭС действительно два человека скончались в тот день. Первый — крановщик, который в момент, собственно, землетрясения был не в кабине и упал с высоты. Второй — уборщик глубоко пенсионного возраста, у которого в момент толчка случился инфаркт. Потом у анти-АЭС лобби была большая радость, когда у одного из сотрудников АЭС нашли рак… Но врачи всю малину испортили. Сказали, что рак в такой стадии, что явно начался задолго до ядерного инцидента, да и не бывает такого рака от радиоактивного облучения (если что, многие типы/виды раковых опухолей радиоактивным облучением лечат...).
На всякий случай, в соседней Японии вокруг АЭС — в тот день в результате цунами погибло около 20 тысяч человек.
С точки зрения "заражения территории" — его так и не случилось, по большому счету. Например, сейчас на расстоянии меньше километра от АЭС работает магазин типа "кэш&керри". На фотографиях на гугл-картах видна забитая машинами парковка. Вряд ли магизину разрешили бы оптовую торговлю "товарами народного потребления" в зоне радиоактивного заражения...
О рассчётах риска мы говорили в контексте страховых компаний а не абстрактно.
Так вот, неопределённость мешает вычислению совокупного риска нарушения безопасности крупного объекта повышенной опасности с приемлемой для коммерческого использования точностью.
Поэтому АЭС страхуют себя сами. Про ELINI слышали?
Так андерстанд?
люди, которые даже не могут загуглить сколько стоит страховка на случай войны, террористической атаки или стихийного бедствия?
Ну попробуйте по ней застраховать нечто крупное. Большую дамбу например.
А по военной страховке ещё и хрен получишь выплаты потому что страховой нужна война со всеми её дипломатическими рюшечками а с этим в последнее время проблематично, первая, вторая чеченские, ЛДНР, Карабах, даже то что происходит в Сирии войной не считается (если только страховой случай не наступил вследствие действий армии Израиля который официально в войне с Сирией).
1. Лучше плохой расчёт, чем вообще никакого расчёта.
2. Среди прочих расчётов лучше тот, который был сделан в интересах стороны, финансово заинтересованной в его точности.
В ответ на это вы выдали полный набор классических наставительных поучений, начиная от классики what about?, продолжив собственной оценкой последствий Фукусимы и заканчивая намёками на то, что вся паника вокруг атома вызвана чуть ли не исключительно фильмом НВО. Смысл всего сказанного можно обобщить как: «Да чего там считать? Всё и так понятно — кругом паникёры и заговор зелёных»
По факту, арифметика проста: Японии Фукусима (которую вы даже катастрофой отказываетесь признавать, т.к. никто не погиб) обошлась даже по самым скромных оценкам дороже чем последствия всего цунами 2011-го года. Никакая форма страхования не справилась даже с этим ерундовским, по вашей оценке, инцидентом. В итоге расплатилось правительство и справедливо решило, что атомная энергия Японии не по карману.
Ну и снова повторюсь, что атом — это объективно не самая опасная технология в плане риска для жизни людей. Одни автомобили убивают в одной России десятки тысяч человек в год. Но большинство других технологий отлично чувствуют себя в плане рентабельности в рыночных условиях страхования рисков. С атомом здесь большая проблема.
2. это кто?
2. Те же страховые компании.
2. это очевидно неверно. страховщик заинтересован в максимальном преувеличении риска в глазах страхуемого.
2. С одной стороны да, страховщику выгодно застраховать клиента на максимальную сумму, но конкуренция вынуждает делать это за минимальную стоимость полиса. Это типичная задача оптимизации, которая тоже эффективнее решается при помощи расчётов, а не философских рассуждений.
останетесь при чувственном способе оценки рисковВы это сами придумали.
Это типичная задача оптимизацииРаботающая только на массовом рынке.
Вы это сами придумали.
Интересно, какую вы видите альтернативу расчётам, кроме как чувственную, если речь идёт о сравнении рисков?
Работающая только на массовом рынке.
Я правильно понимаю, что на немассовом рынке по-вашему лучше работают философские рассуждения?
Плохие рассчеты для единичных событий это и есть чувственная оценка. Просто завуалированная. То есть, статистики у нас нет, но мы убеждаем себя, что то-то понимаем. Это иллюзия безопасности. Мой пойнт таков, что знание своего незнания лучше уверенности в плохом (вероятно неверном) знании.
На немассовом рынке не страхование не работает в принципе. Ведь сама идея в размазывании малых рисков на большое число участников. По той же причине не работает страхование от войны — страховка это просто перераспределение, и оно не имеет смысла, если процент пострадавших высок в числе застрахованных. Тем не менее предприимчивые люди могут пытаться вам ее продать в надежде, что за время жизни их фирмы войны не будет, и они просто получат бесплатные деньги. Но это не страхование а гамблинг.
Вы можете возразить, что вместо размазывания по участникам можно размазывать по времени. И будете правы. Но проблема в том, что при таких масштабах времени (сколько у нас время жизни атомной станции?) возникают вопросы к страховщику. То есть не очевидно, переживет ли сам страховщик страхуемый объект. Очевидно, что самый долгоживущий страховщик это государство. Теперь ответьте сами на свой исходный вопрос — частная страховка таких объектов это просто лишняя прослойка и пустая трата денег.
Кстати. Вас же не смущает, что государство занимается страхованием вкладов?
Мой пойнт таков, что знание своего незнания лучше уверенности в плохом (вероятно неверном) знании.
Здесь у нас нет разногласий. Именно поэтому я и считаю твёрдую уверенность в безопасности АЭС, которую здесь многие демонстрируют, мягко говоря, необоснованной.
Собственно, на этом можно и закончить, т.к. в главном мы сходимся. Пример со страховыми здесь был вторичен и служил лишь иллюстрацией того, что высокая надёжность при возможных фантастических убытках в условиях отсутствия статистики означает огромный риск. Грубо говоря, мы можем предварительно насчитать наработку АЭС на серьёзную катастрофу 5000 лет, но если у нас нет надёжной статистики, доверительный интервал будет +-4999 лет.
Просто эта опасность имеет такой порядок малости, что ей можно пренебреечь на фоне таких банальностей как личный автотранспорт и ожирение.
Также обратите внимание, что частота аварий на радиационных объектах падает. За последнее десятиление ни одного происшествия кроме фукусимы. А в прошлом веке по 5-9 за декаду.
Если вы (как и я) не исключаете возможности повторения катастрофы масштабов Чернобыля и Фукусимы в ближайшие десятилетия, то я снова не понимаю о чём мы вообще спорим…
Понятное дело, что если государство не состоянии позволить себе инвестиции в создание новой энергетической инфраструктуры, атом является более предпочтительным вариантом во всех отношениях.
Пруф
Остаётся только добавить к вашей экспертной оценке: «Нууу туупыыыее!..» и включить закадровый смех.
По факту, арифметика проста: Японии Фукусима (которую вы даже катастрофой отказываетесь признавать, т.к. никто не погиб) обошлась даже по самым скромных оценкам дороже чем последствия всего цунами 2011-го года.
Это ложь.
От землетрясения:
Разрушения: 300 миллиардов
Вмешательство госбанка дабы остановить падение рынков: 180 миллиардов
Смерти: 60 миллиардов примерно если взять за основу стоимость потерянной жизни официально используемую в Швеции.
Косвенный экономический ущерб по разным оценкам до плюс 450 миллиардов но опустим его.
Итого 550 миллиардов ущерба от землетрясения.
Авария же на АЭС обошлась в 187 миллиардов.
Итого, арифметика действительно проста только она почти в три раза не в пользу вашего аргумента.
Ах да, по экономическому ущербу Фукусиму как раз можно сравнить с землетрясением 1995 года в Кобе, там сравнимые 100-200 миллиардов ущерба.
Только в Кобе умерло 6000 человек а на Фукусиме — ноль.
Никакая форма страхования не справилась даже с этим ерундовским, по вашей оценке, инцидентом.
Это тоже ложь.
Страхование атомных объектов в Японии не предусматривает наступление страхового случая в результате землетрясений и цунами, как для покрытия физического ущерба так и для покрытия ответственности за последствия.
Страхование не «не справилось», оно и не должно было ничего платить.
В итоге расплатилось правительство и справедливо решило, что атомная энергия Японии не по карману.
А самое смешное что и тут тоже ложь.
Правительство Японии уже лет как шесть постановило что это отказ от атомной энергии Японии не по карману, потому что «атом — наш самый важный источник энергии» а два года назад вообще приняло план по увеличению атомной генерации до 22 процентов к 2030 году.
1. «Ущерб от землетрясения в Японии, произошедшего 11 марта, оценивается в 16—25 триллионов иен (198—309 миллиардов долларов)». (пруф)
2. «Прямые затраты на ликвидацию последствий аварии включают в себя стоимость работ по демонтажу АЭС и дезактивации загрязнённых территорий, а также компенсационные выплаты населению и коммерческим компаниям. В 2013 году эти затраты оценивались в 11 триллионов йен, позднее, в 2016 году прогноз был увеличен до 22 триллионов йен[198][199][200]. В 2019 году токийское аналитическое агентство «Японский центр экономических исследований» представило свою оценку прогнозируемых затрат на ликвидацию последствий аварии, в которой итоговые суммы оказались значительно выше официальных. По оценкам агентства стоимость всех работ составит от 35 до 81 триллиона йен, в зависимости от выбранного способа утилизации накопленных объёмов радиоактивной воды. Затраты на компенсационные выплаты пострадавшим были оценены в 10 триллионов йен против 8 триллионов, одобренных министерством экономики, торговли и промышленности» (пруф)
Вмешательство госбанка в указанных размерах было обусловлено в т.ч. Фукусимой, притягивание стоимость потерянной жизни по шведской методике — это уже чистой воды сознательная манипуляция.
Это тоже ложь.
Страхование атомных объектов в Японии не предусматривает наступление страхового случая в результате землетрясений и цунами, как для покрытия физического ущерба так и для покрытия ответственности за последствия.
Так, если утверждение "Никакая форма страхования не справилась даже с этим ерундовским, по вашей оценке, инцидентом." является ложью, значит правда — это то, что какая-то форма страхования всё-таки справилась и государству не пришлось вмешиваться?
Аналогично, что из этого ложь:
В итоге расплатилось правительство и справедливо решило, что атомная энергия Японии не по карману.
Кто в итоге расплатился? Какое решение приняло правительство Японии после Фукусимы касательно атомной энергетики?
1. «Ущерб от землетрясения в Японии, произошедшего 11 марта, оценивается в 16—25 триллионов иен (198—309 миллиардов долларов)». (пруф)
2. «Прямые затраты на ликвидацию последствий аварии включают в себя стоимость работ по демонтажу АЭС и дезактивации загрязнённых территорий, а также компенсационные выплаты населению и коммерческим компаниям. В 2013 году эти затраты оценивались в 11 триллионов йен, позднее, в 2016 году прогноз был увеличен до 22 триллионов йен[198][199][200]. В 2019 году токийское аналитическое агентство «Японский центр экономических исследований» представило свою оценку прогнозируемых затрат на ликвидацию последствий аварии, в которой итоговые суммы оказались значительно выше официальных. По оценкам агентства стоимость всех работ составит от 35 до 81 триллиона йен, в зависимости от выбранного способа утилизации накопленных объёмов радиоактивной воды. Затраты на компенсационные выплаты пострадавшим были оценены в 10 триллионов йен против 8 триллионов, одобренных министерством экономики, торговли и промышленности» (пруф)
Спасибо что опровергли свои же слова о том что АЭС обошлась дороже землетрясения.
Вмешательство госбанка в указанных размерах было обусловлено в т.ч. Фукусимой
14 числа когда вешался госбанк серьезность проблемы на Фукусиме была ещё не ясна.
притягивание стоимость потерянной жизни по шведской методике — это уже чистой воды сознательная манипуляция.
Вообще статистическая цена жизни это вполне себе используемый в рассчётах показатель, непонятно с чего бы он стал манипуляцией.
Ну и да, странно что вы видите проблему в этом но не видите в том чтобы брать по землетрясению только прямой ущерб а по АЭС всё-всё вместе включая выплаты компенсаций населению.
Так, если утверждение «Никакая форма страхования не справилась даже с этим ерундовским, по вашей оценке, инцидентом.» является ложью, значит правда — это то, что какая-то форма страхования всё-таки справилась и государству не пришлось вмешиваться?
Чтобы с чем-то не справится (или справится) надо для начала это что-то пытаться сделать.
Вы не можете сказать что я не справился с управлением самолётом если я никогда не брал в руки штурвал.
Так и тут, страховые не «не справились» с выплатами, они и не должны были ничего платить потому что случай не страховой. Вот если бы Фукусима просто рванула средь белого дня то был бы страховой.
Кто в итоге расплатился? Какое решение приняло правительство Японии после Фукусимы касательно атомной энергетики?
Расплатилось правительство.
Решение?
Сразу — стоп атому.
Только вот уже через 3 года они таки сели и посчитали.
И насчитали что это не атом им не по карману, а отказ от атома им не по карману.
А ещё через 4 года они посчитали что долю атомной генерации надо увеличивать.
А неделю назад они дали разрешение на запуск 40-летнего реактора.
Считать наверное не умеют, да?
Обыватели там сидят наверное, пусть пригласят Maxim_Andreev, он им расскажет как считать риски.
Опять же, в той реальности, в которой горнодобывающие компании не могут быть застрахованы на полный ущерб ни одной страховой.
Почему не могут?
Вы же сами говорили что могут, как и АЭС могут, достаточно платить за страховку кучу бабла.
Только вот что-то никто не хочет покупать железо по цене золота.
Пока что, из всех оснований так считать — только ваши умозрительные прикидки без ссылок на какие бы то ни было серьёзные исследования.
О, да, а у вас тут оччень серьёзное исследование:
1. Лучше плохой расчёт, чем вообще никакого расчёта.
2. Среди прочих расчётов лучше тот, который был сделан в интересах стороны, финансово заинтересованной в его точности.
Абсолютно необоснованно — это перекладывать стоимость человеческой жизни для экономики США на экономику Индии.
Так обратное тоже работает.
Перенесите Фукусиму в Бхопал и все миллиарды ущерба исчезнут, останется только стоимость самой АЭС.
Since the 2011 disaster Japan’s power companies have decided to decommission a total of 21 reactors. In the government Fifth Energy Basic Plan, the aim is for nuclear energy to account for 20%–22% of energy output by 2030. Given the ongoing decommissioning and the lack of progress in resuming operations at existing plants, though, this target appears extremely difficult to achieve.
Т.е. если обеспечивать безопасность АЭС так, чтобы они стали по карману, речи о дофукусимных 30% выработки энергии даже и не идёт, и более того — даже 20-22% к 2030-му году судя по всему не будут достигнуты.
При этом в тех же планах нарастить долю возобновляемых источников энергии до 22-24%:
Additionally, in municipalities where plants are located, the decision whether or not to resume operations has become a point of contention in local elections
However, as they are the same types of reactors as Fukushima Daiichi and memories of the disaster are still strong in eastern Japan, it is difficult to gain approval for restarting from local residents and municipalities, and no plans have been set to do so.However, as they are the same types of reactors as Fukushima Daiichi and memories of the disaster are still strong in eastern Japan, it is difficult to gain approval for restarting from local residents and municipalities, and no plans have been set to do so.
Как видно там никаких расчётов безопастности, чисто подгоняемый страхом популизм.
In July 2013, the Japanese government established new regulatory standards for nuclear power plants. To withstand earthquakes and tsunami, new stricter safety regulations needed to be met, involving huge costs to implement necessary safety countermeasures. Additionally, in municipalities where plants are located...
Очередной пример классической умышленной манипуляции.
Лучше плохой расчёт, чем вообще никакого расчёта.
Отчасти да… Но нет. Во всех страховках, которые покупал я в своей жизни, война, военные и прочие государственные перевороты и еще куча всего были прописаны в раздел "форс мажор" и страховкой не покрывались.
С другой стороны, я знаю несколько случаев, когда страховая просто уходила в несознанку и не выплачивала денег. Вплоть до смены юрлица. И это еще до начала военных действий или глобальных катаклизмов. Например, один знакомый несколько лет бодался со страховой, когда на соседнем парковочном месте сгорел автомобиль… Ну и его машина пострадала. На всякий случай. Пострадавшая машина знакомого стоила на тот момент около 4000 долларов. Ущерб от сгоревшей соседней машины — не помню точных цифр, но сильно меньше 1000 долларов. Страховая билась до последнего и потребовалось судебное решение, чтобы страховая выполнила судебное решение.
Среди прочих расчётов лучше тот, который был сделан в интересах стороны, финансово заинтересованной в его точности.
Могу вам недорого продать таблетки от наивности.
Финансово заинтересованной стороной является пострадавший. Пострадавший на расчет примерно никак повлиять не может. Страховая — насчитает что угодно. И деньги с вас возьмет в полном объеме. Но вот гарантий, что вам что-то выплатят… Ага. Вплоть до того, что есть страховки от того, что другая страховая компания не выплатит возмещение по страховому случаю.
Японии Фукусима… обошлась ...
… очень дорого из-за того, что вместо закупки нескольких мобильных ДГУ — начали пытаться закрывать другие АЭС и компенсировать их закрытие "возобновляемыми" станциями, которыми, случайно, оказались ТЭС на угле…
Насчитать ущерб — можно любой в любой ситуации. Вплоть до того, что не будем рекламировать какая известная организация насчитала больше 2 миллионов погибших в день аварии на ЧАЭС…
Но я это о другом. Еще раз. Радиоактивного заражения территории — примерно не было. (Еще раз скажу, в паре сотен метров от АЭС как минимум несколько лет работает магазин кэш-энд-керри. Вряд ли ему разрешили бы работать в зоне радиоактивного заражения.)
"Радиоактивное заражение Тихого океана" — ну… так себе отмазка. Первые несколько дней — может быть. Дальше — "ну ведь тут же ж неделю же ж назад вытекло же ж топливо!" Никакой конкретики. Никаких результатов инструментальных измерений.
В итоге расплатилось правительство и справедливо решило, что атомная энергия Японии не по карману.
Ну было бы странно, если бы оно случилось бы как-то иначе… Технологии АЭС покупать у России — нельзя, т.к. США не одобрят. США ничего новее Фукусимы поставить не могут, т.к. технологии почти полностью утеряны, а которые не утеряны — нерентабельны, т.к. даже несмотря на подаренные центрифуги, США наладить производство топлива с их использованием так и не смогли.
Но большинство других технологий отлично чувствуют себя в плане рентабельности в рыночных условиях страхования рисков.
Это вплоть до возникновения первого страхового случая. В Бразилии, когда хвостохранилище прорвало, сколько денег выплатили пострадавшим страховые компании? Ноль реалов или ноль долларов? А выведенная из оборота территория — сравнимая с зоной отчуждения ЧАЭС. Но не заповедник, как в зоне отчуждения ЧАЭС, а отравленная на десятки лет вперед территория, которую нельзя будет никак использовать. И погибших — больше, чем во всех ядерных инцидентах вместе взятых. И таких хвостохранилищ по миру — сотни… И каждое из них может так же в любую секунду рвануть. С сотнями погибших и тысячами квадратных километров отравленных территорий. И сколько там страховка от прорыва хвостохранилища сейчас стоит производителям железа?
Технологии АЭС покупать у России — нельзя, т.к. США не одобрят. США ничего новее Фукусимы поставить не могут,Я не слежу за развитием технологий АЭС, но разве нет других стран с необходимыми технологиями? Вроде Франция имеет значительную долю АЭС в своем балансе — у нее нельзя купить?
Нельзя рассчитать риск того что на заводе химикатов одна из систем безопасности будет разобрана, а вторая окажется бесполезной ввиду того что третьею тупо продали а инженера по ТБ уволили.
Но страхование так не работает, верно. А вот проектирование систем — вполне. Другое дело, что такие редкие случаи как с дамбой считают вполне приемлемыми, по сравнению с увеличением стоимости проекта.
Хотя, в принципе, коллективная ответственность производителей вполне могла бы работать как страховка. А ведь это хороший выход для отрасли АЭС в целом.
В вашей реальности это самая богатая страна в мире, в которой производители ядохимикатов просто не могут себе позволить роскошь экономии на безопасности. Так что, можете расслабиться, в «вашей» Индии этой катастрофы либо не было, либо количество жертв было на несколько порядков меньше.
В вашей реальности это самая богатая страна в мире, в которой производители ядохимикатов просто не могут себе позволить роскошь экономии на безопасности.
Абсолютно необоснованное утверждение.
Знай они что произойдёт они бы и в Бхопале не стали экономить.
Мой комментарий по всем хвостохранилищам сразу: если хвостохранилища также как АЭС не могут быть застрахованы на полную сумму возможного ущерба, они также зависимы от скрытого государственного субсидирования как и АЭС.
Внезапно, человечество даже банальное железо не может добыть без госсубсидий.
Знай они что произойдёт они бы и в Бхопале не стали экономить.
Абсолютно необоснованно — это перекладывать стоимость человеческой жизни для экономики США на экономику Индии. После этого допущения любые фантастические сценарии имеют право на жизнь.
Внезапно, человечество даже банальное железо не может добыть без госсубсидий.
Опять же, в той реальности, в которой горнодобывающие компании не могут быть застрахованы на полный ущерб ни одной страховой. Пока что, из всех оснований так считать — только ваши умозрительные прикидки без ссылок на какие бы то ни было серьёзные исследования.
Ну в смысле "крупнейшей" техногенной катастрофы — конкуренция за первое место весьма серьезная.
Например, прорванная дамба в Китае.
25 тысяч утонувших и смытых волной, еще до 200 тысяч умерших от последствий в следующие несколько месяцев.
А прорыв дамбы хвостохранилища в Бразилии, кажется, может вполне конкурировать по выведенной из оборота площади с Чернобылем. Только в Чернобыле — получился заповедник, где растения и животные прекрасно себя чувствуют. А в Бразилии — отравленная пустыня, которая неизвестно сколько лет будет восстанавливаться.
Почему нет?
Современный атом, безопасный, новые рабочие места. Уже готова и проведена разводка.
Вдобавок я даже слышал план что в районе бывшей Чернобыльской АЭС именно благодаря наличию развитой электроразводки, планировалась крупная ветряная АЭС
Но только если строительство не будет происходить по принципу «там уже и так все засрано» у меня под городом.
Вдобавок я даже слышал план что в районе бывшей Чернобыльской АЭС именно благодаря наличию развитой электроразводки, планировалась крупная ветряная АЭС
Одной из причин постройки подстанции 750/330 кВ «Киевская» был фон электрооборудования в районе аварии. Там все настолько грязное, что эксплуатировать с регулярными ремонтами было невозможно. С ЛЭП подальше все не так плохо, но кому они нужны без подстанций?
А так там вышел неплохой природный заповедник, как по мне, лучше пусть так остается, как памятник и кусочек природы без людей.
Были же расчеты — достаточно покрыть малую часть пустыни Сахара, чтобы компенсировать всю мировую выработку электроэнергии. Впрочем, это и не нужно — значительная часть территории планеты имеет геотермальный потенциал, а еще существуют приливные электростанции или гидроэлектростанции и так далее. Имхо все просто же — местные источники энергии выгоднее привозных:)
Были же расчеты — достаточно покрыть малую часть пустыни Сахара, чтобы компенсировать всю мировую выработку электроэнергии.
Одно слово.
Ночь.
В статье упоминается, что уж очень большая батарейка нужна.
Ну лет через 6 такая батарейка подешевеет в 2 раза, лет через 25..30 — на порядокНа чем основано это утверждение?
Прогноз:
Тут надо вспомнить что старый прогноз BNEF на солнечную энергетику оказался пессимистичным — в реальности прогресс превзошёл прогноз в разы (где-то начиная с 2010г).
Без анализа причин и технических возможностей дальнейшего удешевления это просто графики.
Вы всерьёз пытаетесь подобной аналогией доказать некорректность экстраполяции цены на литиевые батареи?
Чем вам данные за 2010-2020 не априорны?
Очевидно, тем, что они не априорные.
Проблема чёрного лебедя принципиально нерешаема. По такой логике и на изменения климата нужно забить — а то вдруг чёрный лебедь, и все наши ожидания про повышение температуры (и прочего) окажутся неверными.
Очевидно, тем, что они не априорные.
Кажется, конфликт терминов. Мы пытаемся оценить неизвестную динамику цены, имея известной историю этой цены. Хоть убей, не понимаю, чем вам эти данные не априорны в Байесианском смысле.
При этом я не утверждаю, что не существует экологических проблем, требующих принятия мер.
Мы пытаемся оценить неизвестную динамику цены, имея известной историю этой цены.Открываете любые весенние статьи про ковид и смотрите «экстраполяции». Потом сомтрите реальные данные. Так там даже обоснования есть а не просто «вчера падало, значит и завтра упадет». Ну или осень 2014 вспомните.
Открываете любые весенние статьи про ковид и смотрите «экстраполяции».
О, опять плохие аналогии. Большинство весенних "статей" писалось абсолютными профанами в вопросах эпи-/пандемий, лупивших одну и ту же модель из четырёх диффуров (в лучше случае). Кроме того, волатильность подобных заболеваний тоже очень далеко от волатильности цен на технологичные товары (да и цен в принципе). Тот же СПИД ведёт себя гораздо плавнее, и предсказывать его можно с неизмеримо большей уверенностью и точностью, чем ковид.
И я все ещё не понимаю, почему данные 2010-2020 вы не считаете априорными.
писалось абсолютными профанамиЛол. Особенно всяких ученых касается. На основе работы которых был придуман локдаун и тд.
Зато, коментатор выше не профан и разбирается в батареечной индустрии. Дважды лол.
почему данные 2010-2020 вы не считаете априорными.Потому, что это не модель а вера в сохранение тренда. Возьмите цены на нефть за 98-08 годы. Почти стабильный рост в среднем на 20% в год. Кто бы мог подумать, что это не вечно
А про волатильность респираторных пандемий мы забудем? Я же привёл пример СПИДа: имеет плавную динамику и адекватно предсказывается.
Потому, что это не модель а вера в сохранение тренда.
Это не ответ на вопрос "почему данные 2010-2020 не априорны?".
Вы или ожидаете "чёрного лебедя" в каждой ситуации (и выбрасываете все модели, ибо они бесполезны), либо не ожидаете нигде (как сделает любой адекватный Байесианец).
Чем вам "цена падает в среднем на Х процентов в год" не модель?
Это опять не ответ на вопрос "чем не модель?".
Ваша «модель» предсказывает падение цены до нуля, что очевидно не верно. А картиночки у меня тоже есть
Было бы неплохо, но по-моему именно эту фразу говорят уже последние лет 10… и что-то глобального прорыва не видно.
Не 10 лет. Я все этого читал в публикациях из 60х.
В Блумберг говорят, что с 2010 стоимость кВтч литий-ионных батарей упала с 1100 до 156 $. Чем не на порядок за 10 лет?
И "всемирный вольтметр".
Ночь.Так спать надо. Шах и мат!
Гидроаккумулирующая электростанция.
На всю мировую выработку.
Были же расчеты — достаточно покрыть малую часть пустыни Сахара, чтобы компенсировать всю мировую выработку электроэнергииПро расчеты было, а про транспортировку не было!
потому что непонятно как транспортировать.Срказм??? Т.е. других проблем нет!? о_О Только транспортировка э/э сдерживает мировое сообщество от постройки мировой сахарской СЭС?
непонятно как транспортировать.
Ковертировать энергию в готовую продукцию, запасать в продукции и транспортировать уже товары.
Например опреснять воду, выращивать картошку на этой воде и продавать в Европу. При таком сценарии самой энергии уже в Европе понадобится меньше на эквивалент необходимый для выращивания картофеля.
Или производить энергозатратные индустриальные изделия из песка: стоительные материалы, стекло, металлический кремний.
В середине прошлого века арабы Аравийского полуострова передвигались на верблюдах и воевали с кремниевыми ружьями. Это не помешало создать Saudi Aramco, которая в данный момент контролирует четверть разведанных нефтяных запасов.
В области, где 90% населения кое как научились считать, ага.
Посмотрите кто строит Хидасэ в Эфиопии. Было бы желание и политическая воля, а квалифицированные исполнители найдутся или их всегда можно импортировать или обучить. Вполне вероятно, что хватит и оставшихся 10%.
К тому же, решится проблема с мигрантами, тк появятся локальные рабочие места.
Или в головах африканцев нужно всячески подпитывать синдром выученной беспомощности? (Выученная беспомощность) Раз они никогда не жили хорошо, то им не стоит и начинать?
Там вроде главная проблема была политической. В том смысле, что Сахара — не Германия, и нет гарантии, что вдруг не появится новый местный Абдель Насер, который не захочет национализировать с трудом выстроенный Суэцкий Канал энергокомплекс.
Ну, или пересмотреть отношения с западными северными партнёрами в сторону каких-нибудь особенно драконовских цен.
Это всё очень хорошо и на текущую ситуацию ложится, в том числе — ситуация с сша и китаем. Между тем, сша — это «ум», а китай это «руки», производство очень сильно на китай завязано, как микроэлектроники по мелким процессам, так и сопутствующих вещей.
И сша, и китай понимают что опасно зависеть от другой страны, и пытаются вернуть часть производств, но как-то не сильно успешно.
Второй вариант — допустим, отныне всю европу, а то и планету, кормит ровно 1 страна. А там — неурожай. Или внутренняя война и все поля пожгли. Или саранча. Короче, вся планета осталась без еды.
Так что если сахара и будет одной из мировых поставщиков, то обязательно нужно ещё несколько таких же поставщиков, бонусом — пока в сахаре ночь, в других местах день и вообще ветер дует. И вот уже накопление энергии стало не так важно.
Есть же аккамуляция тепла от солнца в расправленную соль которая ночью отдаёт тепло в генераторы.
Первая солнечная станция на расплавленной соли, работающая круглосуточно
Улица.
Поднимаем панели на высоту 10 метров (высота деревьев ~8 метров), внизу высаживаем леса/агрокультуры. Наверху по рельсам ездят поливалки, смывают пыль с панелей, вода стекает вниз, поливает посадки.
Панели защищают растения от чрезмерной инсоляции, но света, проходящего в щели расположенных под углом панелей на этих широтах хватает для любых растений.
В итоге получаем и электричество и массу зелени и останавливаем распространение пустынь. В идеале — оставляем пустыни только как заповедники для ящериц и скорпионов.
Кто даст деньги?
А в довесок к зелени получаем насекомых, которые выползают, вылетают на поверхность солнечных батарей и залепляют их почище песка. А так же всякого рода ящериц, которые их кушают и птиц, оставляющих свой помет. А под батареями "зеленка" для бойцов свободной армии освобождения кого-то от чего-то, готовящих быстрый снос, методом подрыва, части батарей, для того чтобы обратить внимание мирового сообщества на проблемы кого-то от чего-то.
Стоимость проекта — ох*лиард денег, может не сработать по тысяче причин, срок окупаемости ох*лиард лет.
Кто даст деньги?
«Зелёная энергия» это не всегда про деньги. Гранты, квоты на СО2, инвестиции в регион, варианты всегда есть.
А в довесок к зелени получаем насекомых, которые выползают, вылетают на поверхность солнечных батарей и залепляют их почище песка. А так же всякого рода ящериц, которые их кушают и птиц, оставляющих свой помет.
Насекомые, как правило, так высоко не летают. Птицы гадят — смывать вместе с налетевшим песочком. Плюс птицы обучаемые, пару раз получит водичкой по клюву и отвыкнет топтать священные панели. К тому же на наклонных панелях сидеть скользко, жарко и солнышко печёт, на ветках приятней.
А под батареями «зеленка» для бойцов свободной армии освобождения кого-то от чего-то, готовящих быстрый снос, методом подрыва, части батарей, для того чтобы обратить внимание мирового сообщества на проблемы кого-то от чего-то.
Это к вопросу повышения просвещения и благосостояния местного населения и про инвестиции в рабочие места. Всегда найдётся массаракш, который будет бороться с вышками, которые чипируют его коронавирусом в мозг. Но если у этого условного массаракша мама-папа-брат будет работать на электростанции, они его сами запинают, чтоб работать не мешал.
ну давайте посчитаем на пальцах потребность в металлоконструкциях, напрмер:
1 (одна) стойка будет весить 5 т (прмерно), прилегающие фермы еще по 5. Итого 15т.
Участок 20х20 км будет иметь 1 000 000 стоек с фермами (1000х1000). 15М тонн металлопроката.
Возьмите алюминий. Для его производства кроме глины и электричества ничего не нужно, а электричества у нас в избытке по условиям задачи :-)
Для его производства кроме глины и электричества ничего не нужно, а электричества у нас в избытке по условиям задачи :-)
Или песок. При спекании — невероятно крепкая штука выходит, которую при желании можно чемто армировать что бы работала ещё и на растяжение.
А ещё из песка можно делать тонкие нити из которых можно делать тросы которые в десятки раз прочней стальных.
А ещё можно из него делать пену. А потом её пилить и использовать как «вечный» в масштабах жизни людей теплоизолятор, который еще и может нести немалую конструкционную нагрузки при небольшом весе.
А при восстановлении песка, получится довольно крутой металл, можно добавлять в него чуток чугуна и получать стойкую ко всем агрессивным химическим воздействиям металлоизделие.
«Зелёная энергия» это не всегда про деньги.При интегрировании по всей цепочке деньги эквивалентны энергии. Таким образом, если единица энергии стоит дороже некоторого порога, это означает, что на ее получение и доставку к вам было потрачено более одной единицы энергии. В итоге вы получаете дефицитную систему, рано или поздно идущую к каллапсу.
Вы мне ответили за всех комментаторов выше. Отвечу по своей части.
Я не настоящий сварщик, но практика мойки собственной машины показывает, что птичий помет так просто не отмыть. Особенно если оно запеклось на жаре.
В части насекомых, опять же из собственной практики, живя на пятом этаже вынужден устанавливать москитные сетки. Иначе гнус будет есть поедом. А стрижи вообще носятся над крышами, ловя мошек. И это без наличия крупных деревьев поблизости.
В части изменения менталитета, тут все еще более печально. Знавал я одну страну, крупнейшую в свое время, которая решила в другой стране построить социализм. Поднять уровень общества из феодально-общинного, до своего уровня. И деньги выделяла и спецов и технологии. И даже военных прислала, чтобы непроникшихся отгонять. И ничего не вышло, в смысле ничего хорошего. Не прониклись местные и устроили газават. Имя той страны — Афганистан. Вы скажете, нууу там же Англичанка гадила и вообще разжигали буржуи. А я вам возражу, что и в описанном вами предложении риски ничуть не меньшие. Ничто не помешает условной Бэд Оил Компани при содействии страны крайне не заинтересованной в потере рынка энергоносителей устроить такой же замес, поиграв на традициях, амбициях и противоречиях.
1 (одна) стойка будет весить 5 т (прмерно), прилегающие фермы еще по 5. Итого 15т.
Участок 20х20 км будет иметь 1 000 000 стоек с фермами (1000х1000). 15М тонн металлопроката.
Так какую площадь надо застеклить для значимого результата?
Нужно делать экологичные деревянные стойки.
Ну, в пустыне с деревьями не особо богато. Зато в избытке песка, который можно спекать добытым электричеством, ну или алюминий из местной глины, опять таки на местном электричестве.
Откуда теоретически может возникнуть неограниченное предложение? На сегодня выгоднее построить СЭС с кратным запасом, например по худшему случаю и отдавать излишки безоплатно (или бартером) на подобные предприятия, чем формировать систему хранения энергии на длительный срок.
Ночь.
Так надо же распределить по разным долготам. Сахара, Аравийский полуостров, Каракумы, Такла-Макан… Самый большой промежуток будет часов 6-7 между Мохаве и автсралийскими пустынями
Транспортировка.
Переброс электроэнергии в масштабах СССР начали делать век назад и полвека назад система уже работала на огромной территории. Для справки — по протяженности СССР был равен четверти длины экватора! Почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Единая_энергетическая_система_России
Сейчас проекты подобного масштаба тоже делают, но увы, уже для нефтепродуктов:
Сила Сибири — 2 — Википедия: Планируемая протяжённость газопровода — около 6700 км.
От Сахары до Европы вдвое ближе и кабель тянуть явно попроще, чем трубопровод высокого давления...
Причем, пустыня — это очень малонаселенная часть земного шара, агрессора не будет сдерживать остракизм за массовые жертвы среди гражданского населения при использовании, например, ОМП.
Опять же по каким законам (в т.ч. налогообложению) будет жить эта территория? Кем управляться? Поясню мысль, правительство условной Эфиопии заказало экспертизу, по заключению которой уже построенная инфраструктура генерации, частично расположенной на ее территории, наносит вред популяции редкого суслика, проживающего на этой территории. Для сохранения очень важного вида суслика, который к тому же является тотемом местных народов, необходимо «создать» эко парк, где этому суслику будут воссозданы природные условия. Но, денег на это у Эфиопии нет. В связи с чем Эфиопия вводит дополнительный налог на производство электроэнергии 1$*Вт.
Причем все описанное будет применимо и к путям транспортировки энергии. Вспомните, чем пытался отвечать Иран на глобальные вызовы? Перекрытием судоходства и повреждению танкеров, перевозящих энергоресурсы.
Насколько я знаю, атомная энергетика не панацея даже если отбросить момент утилизации. Требуется добыча конечного полезного ископаемого, при этом выработка электроэнергии не очень-то гибкая: огромные станции, мощность которой сложно менять под потребление.
На сейчас, пассивный дом + тепловой насос + панели на крыше — это уже вполне типовое решение и позволяет продавать электроэнергию в рамках одного дома. Для производства, наверное, не хватит, но это уже огромный шаг. И всю планету не надо покрывать.
А панель на крыше в наших широтах не покроет и стоимости самой панели.
Не забываем, что в европах климат другой и это все сильно дотируется…
Не готов дискутировать предметно, я не ядерный физик, потому поверю вам на слово. Осталось разработать надежные реакторы на быстрых нейронах. Ну и 100 лет не предел мечтаний, 100 лет мы и на нефти протянуть можем.
В Европе дотаций уже почти нет. Есть квоты на выброс CO2, это позволяет сравнять цены и сделать рентабельными панелт.
Европейские решения для Европы, скандинавские для Скандинавии. Кто хотел, тот нашел. Уверен, у РФ так же более чем достаточно возможностей на любых широтах.
Советую пойти на али, посмотреть цены на солнечные панели, потом посчитать какая у нас яркость Солнца и число солнечных дней в году. Еще учесть что полгода на панелях лежит снег… Все сразу станет ясно…
Я писал про Европу, если бы там не было квот на CO2 и государство бы дотировало ядерную энергетику, то там бы тоже панели не отбивались. Это ответственная государственная политика.
Я не говорю, что для РФ панели — это лучшее решение, тем более, что РФ — это половина континента. Достаточно большой процент людей живет в регионах, где можно в лоб использовать Европейские решения. За полярным кругом, вероятно, нужно смотреть на Норвегию, Канаду или разрабатывать что-то свое. Решений нет только из-за государственной политики, которая игнорирует ущерб от ТЭЦ, а АЭС вообще дотирует и речь не о единичных станциях, что бы не потерять технологии, как в других странах.
Deutschland war im Jahr 2019 erneut Netto-Stromexporteur mit insgesamt 35,2 TWh.
А вот Европе, кажется, импортирует. Но совсем не много www.iea.org/data-and-statistics/charts/oecd-europe-electricity-imports-and-exports-1974-2019
С другой столроны если под словом «энергия» понимать энергоноситель, то ситуация не такая радужная. 58% импортируется в ЕС. ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-2c.html
Deutschland war im Jahr 2019 erneut Netto-Stromexporteur mit insgesamt 35,2 TWh.
Это в общем за год, когда все соседи тянут на себе неравномерность выработки, т.е. общее число. Оно всегда цитируется и называется, когда нужно показать успехи Германии. Но если посмотреть в деталях, то все не так прекрасно.
Этим летом в Германии поставили антирекорд — установленная мощность всех ветроэлектростанций немного больше 60 ГВт, а зафиксированный минимум генерации — 0,6 ГВт. Это 1% от установленной мощности. В этом году правда повезло, что минимум был в 10 дня, когда солнце есть. А вот в 2018 и 2019 минимумы были в 2 часа ночи, минимально 1,2 ГВт и 1,4 ГВт соответственно. Причем в 2018 генерация ниже 1,6 ГВт по ночам держалась 10 суток.
В новостях в 2018 году было приблизительно так описано: «пришлось отключить электроснабжение заводов из-за дефицита энергии. Причина явно не в ветропарках, они к тому времени уже пару часов как выключены были.»
РФ дотирует АЭС? Где об этом можно почитать? Мы же вроде даже строим станции в других странах за деньги.
www.vedomosti.ru/business/articles/2016/10/13/660718-rosatom-poluchit-dengi
Это даже не наезд на Росатом, такое происходит во всем мире, так как, если посчитать ликвидацию ядерных отходов (а многие переработать, на сегодня, невозможно и они просто хранятся и сколько их нужно будет хранить никто не знает, возможно даже до естественно распада), то все станции глубоко убыточны. В мире строят станции, что бы не потерять и развивать технологию, но в РФ это явно за гранью разумного.
Возводить каскады высоконапорных ГЭС на плоском как стол и заболоченном Ямале, Югре и прочих Архангельских и Вологодских областях?
Может доля «зеленой» энергии от внутреннего потребления Германии и высока.
А у соседних стран тоже высока потому что бОльшую часть покупают у Германии :) Так что вся эта «зеленая» тема — манипуляция цифрами если разобраться.
полгода на панелях лежит снег
Россия по большей части находится в высоких широтах где, для максимизации выработки зимой, нужно ставить панели почти вертикально, а на вертикальных панелях снег не лежит.
Дополнительный бонус — при низких температурах КПД солнечных батарей увеличивается.
При низкой высоте солнца над горизонтом растёт поглощение в атмосфере, плюсом к этому зимой во многих регионах малое число ясных дней.
Вы еще одн бонус высоких широт забыли. не только снег не лежит. На них еще и солнце не светит. Потому что пасмурный «световой день» длится шесть часов. Панели отлично будут работать как забор. Дорого, красиво, хрупко и от снега непрактично, потому что лучше частично проницаемое ограждение. Настоящая инновация получается — по функциональности хуже забора из досок, зато сильно дороже.
Чем-то это перекликается с насаждением веганства жителям крайнего севера
Я специально проводил измерения (на 50 гр. СШ)
Суммарная инсоляция в декабре (самые короткие дни) составляет 61% от выработки в марте (месяц равноденствия).
С учётом повышения КПД на морозе будет около 65% — это существенно выше чем производительность дощатого забора.
Если текстом, то в Благовещенске (50 гр. СШ) инсоляция выше чем в среднем по Италии.
Никто, вроде, не утверждал, что мест, где СЭ потенциально эффективна не существует вообще.
«у нас СЭ неэффективна потому что полгода снег на батареях лежит».
Я забыл, что для москвича «у нас» значит внутри МКАДа, а остальное замкадье не рассматривается. В таком случае согласен, СЭ неэффективна в Москве.
Если за «у нас» брать Россию, то исходное утверждение неверно.
Достаточно того что по югу есть много подходящих для СЭС районов и есть возможность транспортировать эту энергию на север.
И эту убыточную, держащуюся на субсидиях генерацию, падающую в пару раз даже в Волгограде вы погоните по несуществующим в этом направлении ЛЭП в Северодвинск? А когда в Волгограде тучки, в Северодвинске будет совсем совсем темно?
50 гр сш это Киев или Воронеж/Саратов в России. Это процентов 5-10 российской территории, которую никто не назовет 'высокими широтами' где надо вертикально ставить панели чтоб ловить низкое солнце и снег с них падал. Это место называется 'российский юг' и является центром производства в стране теплолюбивых сельскохозяйственных культур — подсолнечника, кукурузы и так далее. Если разговор про высокие широты — смотрите на ХМАО, СПб, Архангельскую, Вологодскую, Костромскую область и ты ды.
2. «ХМАО» нужно сравнивать не с Европой, а с Ирландией. И тогда оказывается, что в России строить СЭС выгоднее чем в Европе.
3. То что в России 50 гр не называют высокими широтами, не означает, что для солнечных батарей эти широты низкие. На 50 гр. СШ солнце над горизонтом зимой в 7 гр. — это уже почти вертикальная панель, на которой снег не лежит.
Ирландией, в которой этой херней практически не занимаются, потому что если уж надо модную неустойчивую генерацию — то там есть ветряки (впрочем в условиях Ирландии ветер это более постоянный ресурс чем мазут, мазут при сильном ветре не привезут).
Лэди и джентельмены, встречаем Ирландию:
Solar PV installed capacity in Ireland is amongst the lowest in Europe, it was just over 2MW in 2015. In the same year the corresponding figure for the United Kingdom was 8,915 MW
Установленная мощность панелей составляет примерно один процент от мощности ветряков. Тащемта пример наглядно показывает что нужно делать с солнечными панелями при такой географии — перепродавать.
проблемы экологии для панелеейПроизводство.
Утилизация.
~сутки батарейного питанияВот именно. Система полностью на ВИЭ должна иметь аккумуляторов на сутки потребления. 5-10% этой системы придется обновлять раз в 2-5 лет и остальное раз в 10-20 лет
а в остальное время будет просто заливать дешевой энергией.Откуда она дешевая-то?
Дешевая потому, что полное покрытие потребности в моменты минимальной генерации даёт такой избыток в моменты максимальной генерации, что её будут отдавать и бесплатно, лишь бы не простаивала система.С какой бы то радости?
500% установленной мощности априори стоит 5х от 100% установленной мощности. Соответственно, энергия для потребителя будет не менее, чем в 5 раз дороже по сравнению со сценарием, когда у вас просто 100% батарей, магическим образом работающих круглосуточно.
Ну и аккумуляторы не выбрасывайте из уравнения. Это будет очень дорого даже при условии, что вам вообще хватит мировых запасов лития. Чтобы обеспечить мировую суточную потребность вам надо порядка нескольких единиц или десятков миллионов тонн аккумуляторов. Это оценка снизу.
500% установленной мощности априори стоит 5х от 100% установленной мощности.Я понимаю о чем Вы хотели сказать, но все-таки не 5х. Чем больше мощности, тем дешевле обходится каждый МВт. Поэтому будет не 5х, а 4-4.5х (значение с потолка, пока мы не говорим о конкретном количестве МВт), но все равно кратно дороже.
Средняя себестоимость единицы потребления равна отношению капитальных затрат к числу произведенных единиц за полный жизненный цикл системы. Цена равна сумме себестоимости с прибылью и возвратом инвестиций.
Любое увеличесние системы ведет к росту хотя бы одного из параметров. При чем, увеличение оверхеда ведет и к усложнению координации. потому 5х это оценка снизу. С ростом установленной мощности падает только цена батареек (тк их надо меньше), это и показано в статье по ссылке. Хотя с левой частью их графика я все равно не согласен.
Это ошибка делать расчёты исключительно исходя из текущих цен.Согласен полностью. Но нужно также учесть, что при 100% ВИЭ не будет денег с «зеленого налога» и не будет приоритета выработки и тд и тд.
Мы же дискутируем не о том, что понели не будут дешевле, чем сейчас. Выше постулировалось, что при 400% избытке система будет ощутимо дешевле, чем при меньшем. Но 100% генерации ложится на текущие ЛЭП а 500% потребует + 400% проводов. Таким образом даже если панели станут на 20% дешевле, разница сожрется другими накладными расходами.
Отопление на севере а панели на юге. Ни о каком близко даже речи не идет в глобальной системе. А локальная не будет работать.
Опустынивание? Опресняем воду на этих же панелях.А потом наблюдаем второй Арал. А еще говорят, без схары не смогут жить леса Амазонки.
— Морем, быстрее чем через Суэц и проливы до Одессы
— По ЖД через Индию и Турцию
— В РФ наконец поднимут среднесуточную скорость грузовых поездов, и товары пойдут с минимумом пересечений границ
— В Одессе начнут производить панели за 1,5 китайские цены и равного качества.
Т.е. удорожания там единицы процентов но никак не сотни. НДС появился относительно недавно, некоторые ещё распродают запасы ввезённые без НДС.
из солнца и небольшой части ветра имеющая порядка 500% запас по мощности и ~сутки батарейного питания.Все равно может не хватить, если у нас в декабре на несколько дней установится тихая пасмурная погода и при 7-часовом дне выработка упадет с 500% до 150%. Днем-то энергии будет достаточно, но за такой день восполняться заряда в батареях может меньше, чем расходоваться его «ночью» (с 5 вечера и до 8 утра, ага). То есть тут надо в обязательном порядке либо иметь какие-то гарантированные резервные мощности, либо не 500% запас делать, а 1000-1500% (зато аккумуляторов будет достаточно ставить не на сутки, а на ночь).
UPD. возможно там было солнце-ветер а не чисто солнце. И возможно там была не (или не только) аккумуляция, но и резервные «не виэ» мощности на 100% покрытия. Где-то на хабре это и было, но вряд ли найду.
Условная Одесса может экспортировать энергию в условный Киев когда в Одессе кондиционировать уже не надо, а на севере становаятся пасмурные дни. (Дополнительно потребность в кондиционировании уменьшается не чем на 20-30% снижается, тк часть энергии поступающей на ограждающие конструкции уже их не нагревает с прежней силой).
Т.е. зимой переток энергии на север, а летом ситуация обратная, в Киевском регионе будет перепроизводство, а в Одесском рост спроса в связи с автомобильным сезоном и потребности в кондиционировании и переток будет на юг.
Даже сезонные перетоки Турция — Беларусь вполне себе интересная модель получается.
если у нас в декабреОчень мало регионов на планете пытаются решить энергетические задачи индивидуально и с искусственно ограниченными требованиями. Кооперация кратно удешевляет энергосистему и саму энергию, тк выработка и потребление может быть сильно диверсифицированы с использованием наиболее дешевых локальных ресурсов.
Одновременно с этим, страны и народы будут стремиться жить в дружбе и согласии просто потому что это станет выгодным. Именно монополия на добычу энрегоресурсов, и монополия на их сжигание с производством ЭЭ приводит к формированию разрыва между богатыми и бедными (как людьми так и государствами) и приводит к конфликтам.
Человечество на кондиционирование тратит кратно больше энергии чем на отопление.Если честно — весьма сомнительно. Откуда у вас такие данные? По всему человечеству данные сложно найти сходу, но по ЕС это совсем не так: на кондиционирование 200-400 ТВт*ч в год, а на отопление на порядок больше — 13,1 ЭДж (или 3600 ТВт*ч).
Условная Одесса может экспортировать энергию в условный Киев когда в Одессе кондиционировать уже не надоИли не может. Если у нас в условной Одессе одновременно с Киевом в декабре на неделю пришел циклон, небо затянуло тучами, похолодало, кондиционеры люди включили на обогрев, и 10-часового дня в таких условиях не хватает даже чтобы свое суточное потребление покрыть в полной мере.
Я не говорю, что такое невозможно, я говорю, что запаса в 500% может не хватить. Ну по крайней мере пока электроэнергию мы передаем максимум в пределах одного региона, как сейчас. Если начнем из Сахары в Европу передавать — то, наверное, 500% запаса по мощности хватит :)
Если честно — весьма сомнительно. Откуда у вас такие данные?
Самую точную статистику знают лишь производители кондиционеров.
Я имел в виду лишь электрическую энергию. Горизонт на котором альтернативная энергетика вытеснит, например, биомассу и паразитное тепло производств которое вместо домов пойдёт в градирни — я не рассматриваю.
Есть много городов в ЕС и СНГ, которые отапливаются на 90% паразитным теплом (которое всётаки учитывается в статистике, и зачастую, неэффективно используется из-за условнобесплатности), и которое всё равно некуда девать, но охлаждаются на 95% электричеством с применением тепловых насосов (кондиционеров). Но даже если переводить джоули из биомассы в джоули на электрокотле, то потребность уменьшится вдвое (за счет разности КПД и более закрытого теплового контура).
Ещё немаловажный момент о технологиях в строительстве. В северных странах, когда на улице 0, поддерживать температуру в доме 20С в несколько раз дешевле, чем в южных странах когда на улице 40С. Хотя и дельта температур одинакова. Связано это, в большей мере с тем, что дома в южных странах строят чаще без утепления или с меньшим утеплением и имеется гораздо больший температурный градиент. В меньшей степени нелинейность вносят светопрозрачные конструкции.
Да и в регионах где нужно больше топить чем кондиционировать, живет лишь единицы процентов населения планеты. А оставшиеся 7 миллиардов человек активно ставят кондиционеры и доля энергии на охлажение будет расти ещё на два порядка. А доля энергии которая тратится человечеством на отопление за это время упадёт в несколько раз.
то можно было бы значительную часть этого тепла тоже превращать в электричестворазница тепературы паразитного тепла и атмосферы такова, что преобразовать выйдет лишь единицы процентов. И даже при этом, тепловые машины умеющие работать на этой дельте температур стоят неадекватных денег (по редким публичным данным я находил около 2-5к USD за Квт.)
Я имел в виду лишь электрическую энергию.А почему мы будем только электрическую-то считать? Или мы в борьбе за экологию будем строить СЭС, но топить мазутом? :)
которые отапливаются на 90% паразитным теплом (которое всётаки учитывается в статистике, и зачастую, неэффективно используется из-за условнобесплатности)Ага. И когда при переходе на солнечную энергию закроется ТЭЦ, то тепло с нее тоже перестанет поступать. Впрочем, не знаю, что вы подразумеваете под «много городов», но в ЕС подобного тепла для обогрева (исходя из того же документа и другого, приведенного Maxim_Andreev) — порядка 10% всего, плюс примерно столько же мусор и биотопливо. Остальное — таки сжигание газа, угля, нефти.
Да и в регионах где нужно больше топить чем кондиционировать, живет лишь единицы процентов населения планеты.Если брать всю энергию — то уже далеко не единицы.
Самую точную статистику знают лишь производители кондиционеров.Ну так приведите ту, которой лично вы руководствуетесь в своих рассуждениях… Или это ваша личная экспертная оценка
но топить мазутом? :)
У меня возле дома шламонакопитель полкилометра диаметром, десятки метров в высоту и живых уже нет, кто знает сколько в он глубину, с минимальной теплотой сгорания 11ккал на кг (Одним лишь шламом, накопленным за 80 лет, одного лишь завода можно отапливать всю страну пару лет). Метровая труба с завода с кипятком, десятки труб с паром и факел на 11000 кубометров газа видимый с расстояния 80 км. Что интересно, что продать или использовать его невозможно, тк по документам шлам потерялся вместе с распадом ссср.
Я это к чему. Если не топить мазутом, то им прийдётся загрязнять землю и грунтовые воды. Это фактически отходы, но имеющие некую остаточную ценность и гораздо меньшую опасность если их контролированно сжечь. Поэтому нужно сперва ликвидировать источники мазута, а потом критиковать его использование, тк альтернативы в виде захоронения мазута или в виде утери документов на него — ничем не лучше.
По ЕС, повторюсь данные по отоплению были предоставлены, 42% там вообще газ, нефтпродукты — 12%, 8% уголь и 13% электроэнергия. То есть три четверти — ископаемые углеводороды, из которых нефтепродукты, включая мазуты — весьма небольшая часть.
И да, источники мазутов будут уменьшаться при увеличении количества электромобилей, о которых идет речь в статье (и уменьшении потребления моторного топлива). При этом мазуты — не отходы.Если они не будут использованы как топливо (для чего в них порой добавляют присадки всякие), то могут быть использованы как сырье для дальнейшей переработки. Технологии вакуумной дистиляции, каталитического крекинга, гидрокрекинга давно разработаны.
а на отопление на порядок больше — 13,1 ЭДж (или 3600 ТВт*ч).
В документе обьеденили отопление и горячее водоснабжение. Для дома 100М2 в Киевском регионе я на ГВС расходую вдвое больше электроэнергии чем на отопление (одноэтажный, газоблок, без дополнительного утепления стен).
Для многоэтажных домов потребность в отоплении на туже площадь будет кратно меньше, потому что вместо 6ти плоскостей теплопотерь, только одна, а расходы на ГВС — теже.
Здесь наиболее наглядно показано соотношение энергии, которая тратится на нагрев и охлаждение.
Конкретно в ЕС только на Кипре и на Мальте на охлаждение помещений тратится больше энергии, чем на отопление (рисунок 3).
Например обслуживание зрелого сада (если не карликовые сорта) на 30-40 соток полностью обеспечивает дровами даже не утеплённый дом. Ведь каждый год десяток старых деревьев надо спиливать и замещать молодыми (плюс обрезка кроны у остальных). Те кто живёт возле леса, покупает сухостой (пропавшие деревья) по цене 3$ за куб и менее, всё равно лес нужно обслуживать (очищать что бы не было пожаров) и эту огромную биомассу нужно кудато девать. Мне и самому интересно, что с ней можно делать кроме сжигания?
К тому же не все готовы к капитальным инвестициям особенно если нету необходимости.А на панели, аккумуляторы и новые ЛЭП есть, видимо?
Про сад это вы сами придумали? 40 соток это сколько, по-вышему, деревьев? Не больше двух сотен. Ничего он не обеспечит.
До 20 лет зимой лично топил дровами (потом заработал на дом и поставил электрокотёл и забыл про эти топки), а летом жарили шашлыки. И всё это время дров везде становилось только больше, при этом половина дров превращалась в труху потому что надлежащих условий хранения для них никто не обеспечивал да и не было такой цели. Одной зрелой груши, ореха или ясеня хватает на сезон. А за год может пропасть несколько старых деревьев. Если раньше оно ещё кому то надо было, то теперь всё чаще вижу объявления что отдают доски/дрова/деревянные дома на условиях самовывоза да ещё и с доплатой.
А на панели, аккумуляторы и новые ЛЭП есть, видимо?
Очевидно что речь про разных людей с разными финансовыми возможностями и жизненными ценностями.
Плюс солнечные панели уже за свой счет.
И в результате, ты каждый месяц не только не платишь за электричество но еще и зарабатываешь.
А дом строится лет на 50 минимум.
Ну и, 10 лет — это совсем не долгосрочный горизонт. 30-50 лет — да.
Говоря про тепловой насос, вы, вероятно как раз имеете в виду его стоимость для потребителя, а не себестоимость. При массовом распространении этой технологии, во-первых, снизится её стоимость, во-вторых, за счёт конкуренции снизится потребительская цена.
Вы знаете что делать… Квоты на CO2 и т.д. (плачу и плачу 0.21 цент за 1квт*ч днем).
Наверное, про любой продукт, за редким исключением, можно сказать, что есть дешевые и неэкологичные аналоги, которые либо запрещены совсем, либо так же подлежат каких-то квотам или акцизам, что бы уровнять их привлекательность с более безопасными конкурентами. Почему же с энергоносителями это так же не применимо и заставляет вас плакать?
— запуск ITER был бы уже в этом году, а не в 2025
— запуск коммерческого DEMO состоялся ранее 2035, а не в 2045-2050
— ну и далее по списку…
Вот только способность ITER пробить критерий Лоусона совсем не гарантированаТак эксперементальный же!
а зеленая энергетика киловатт-часы вполне производит.Как и педальный генератор… все теперь переходим на педальные генераторы. Л-логика в стиле «в огороде бузина, в Киеве дядька»
Замечу, что "топливо" для педального генератора сильно дороже, чем любые другие энергоносители.
Далее мои дилетантские вычисления, поправьте если буду не прав.
Если сильно упростить и взять стоимость почти чистых углеводов, то 1 кг сахара это 3870 калорий. Стоимость около 75р/кг.
Удельная теплота сгорания бензина 41 МДж/кг.
Гугл подсказывает, что 1 джоуль это 0.239 грамм-калорий.
То есть при сгорании килограмма бензина получится эквивалент 9799000 калорий.
Получается что энергоотдача от сжигания бензина в 2532 выше чем у топлива для педальных генераторов.
Получается что энергоотдача от сжигания бензина в 2532 выше чем у топлива для педальных генераторов.На самом деле калорийность сахара ~16МДж на килограмм, и разница всего в 2-3 раза. Проверьте свои вычисления.
Как и педальный генератор… все теперь переходим на педальные генераторы. Л-логика в стиле «в огороде бузина, в Киеве дядька»
Передергиваете. Педальный генератор не является единственной работающей альтернативой неработающему термояду.
Это разные бюджеты же. Панели в основном комерческие компании финансируют.
У ИТЕРа вообще нет контура полезного съема энергии. Он не убыточный, он исследовательский.
ИТЕР — из гос бюджета на исследования. Панели — частные инвестиции, которых сильно больше, чем налогово.
Я эти частные инвестиции лично платил через специальную наценку на электричество. Годами. Расскажите мне про частные инфестиции. И особенно их добровольность :)
А вообще помоему нигде на 100% не дотируются панели.
А ну если субсидии менее 100% таковыми не считаются. Вообще мало где кроме Турмении времен Туркменбаши встречаются такие мощные субсидии.
Еще раз, не нравится куда идут налоги — попробуйте на это повлиять. Ну или передьте в другое место. Если 1% населения считает, что они должны пойти на защиту климата, почему бы не потратить 0.5% бюджета на это?
Потому что этот 1% населения налоги не платит, а живет на чужие: школота, студенты и прочие не производящие члены общества. Если в моей семье собака составляет 10% живой массы, это не значит что она теперь решает на что тратить десятую часть моей зарплаты.
Имущественный ценз, насколько я знаю, нигде в современном мире не применяется. Вдруг вы завтра заболеете и не сможете работать. А из «школоты» второй энштейн выростет.
За сим дозвольте откланяться, не буду этот офтоп продолжать.
Если 1% населения считает
то это
Демократия
Прекрасно. Пусть считают. Но на предложение
почему бы не потратить 0.5% бюджета на это?
Однозначно посылаются по известному адресу и отбывают туда. Потому, как
Демократия.
Но сейчас — какой-то мутный блудняк с "зеленобесием" наблюдается вместо демократии.
Это не данные, это обсуждение демократии: https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/526368/#comment_22264456
бесие
Характерная риторика ваты — называть всё что не нравится «бесовским», потому что не духоскрепное!
Тоже самое можно сказать про "альтернативу". Что иронично — отходы от очистки редкоземельных минералов тоже радиоактивны.
А с ЯТ и нефтью такое не прокатывает :)
А с ЯТ и нефтью такое не прокатывает :)
Про переработку обеденного урана в плутоний 239 в реакторах на быстрых нейтронах и закрытом ядерном топливном цикле не слышали? Поищите, интересно. Уже добытого и хранимого урана 238 на тысячи лет хватит, реакторы на быстрых нейтронах — уже работают (в России, на Белоярской АЭС )
где не растёт ни травинка, ни былинка.Каринка в тему, утилизция лопастей ветрогенераторов
Их перерабатывать не выгодно?
Они все из композита. В разы дешевле закопать
Разумеется в сравнительно небольших масштабах, так как этих несчастных лопастей пока — кот наплакал. Хотя композитов в целом уже ощутимое количество.
«Наш перерабатывающий завод в Бремене имеет утвержденную мощность 80 000 тонн в год. Практически все стекловолоконные композиты и крупные детали могут быть переработаны без вреда для окружающей среды, как в качестве заменителей топлива для цементной промышленности, так и в высококачественные переработанные волокна для перерабатывающей промышленности. Фактическая переработка является источником энергии в процессе создания ценности для клиента.»
Нет. Распилить дорого и даёт вредную пыль.
Лопасть — самая большая деталь ветряка и делается, как правило, из композитных материалов. Уже сейчас в Европе, вплоть до 2022 года, будут ежегодно демонтировать свыше 3800, а в США около 8000 лопастей. Обширный демонтаж потребует создания новых логистических схем и технологических ухищрений для того, чтобы полностью переработать устаревший ветровой генератор. Но вторичное использование композита, из которого выполнены ветровые лопасти, невыгодно с точки зрения расходов.
Цитата отсюда www.elec.ru/articles/naverteli-na-milliony-evro-tonn
Может ветровую заставить стабильно гнать мощность а не как ветер подует? Ах да, ветровая так не умеет в принципе.
Может ветровую заставить стабильно гнать мощность а не как ветер подует? Ах да, ветровая так не умеет в принципе.
Возможно, если ландшафт с постоянными ветрами (дующими регулярно каждый день, а не один сезон в году).
Проблема в том, что не везде такие специфические ландшафты.
ishtan
Не знаю, как насчет железа — но медная руда с содержанием меди от 2 до 1,06 процента — считается вполне «вкусной». А извлечение в год до 48 миллионов тонн руды — вполне реальные цифры. И это только одно месторождение.
ishtan, для месторождение в 0.1% = «можно разрабатывать».
Valeratal
у электромобилей есть важное преимущество. Они «воняют» не у вашего окна.
Valeratal, и это ключевое для больших городов.
Очень двоякая статья (я имею ввиду оригинальная научная). После её прочтения стойкое ощущение чтения типичного проплаченного СМИ: вроде есть и факты и числа, но они выбраны исключительно однобоко и подводят к "единственной правильной точке зрения".
Вдобавок, что совершенно некрасит "научную статью" это заявления типа:
хотя энергия ветра и снижает частично «углеродные выбросы» человечества, она также увеличивает «углеродные выбросы» от природных источников.
(в оригинале ещё такая фраза):
we suggest that the increase in biological CO2 emissions caused by wind farms warming the night-time soil temperatures could potentially be similar in magnitude to the reduction in anthropogenic CO2 emissions from the wind farms.
"… мы предполагаем, что может ..."
В защиту оригинальной статьи хочу сказать, что в ней представленно гораздо больше численных подтверждений, чем в переводе. Например, вот графики изменения температуры в регионах с ветряными станциями (по оси Y — дельта средних температур между зоной ветряных установок и близлежайшей территорией):
Или те же самые данные, но на карте (тоже дельта температур, черным отмечены ветряки, ночью!, т.к. днем разницы почти нет)
Ещё смущает тот факт, что при всей актуальности тематики и заявленной серьёзности исследования, работа опубликована в таком отстойном журнале. Для тех, кто не в курсе, издательство MDPI — это чисто коммерческая структура, где рецензирование статей очень условное. Т.е. там редактор запросто может пропустить статью с отрицательными отзывами, тем более в Special Issue, когда жмут сроки, а авторы честно говорят, что внесение правок, затребованных рецензетами, может потребовать пары месяцев.
MDPI, конечно, прикидываются настоящим научным издательством, и во всевозможные рейтинги входят, но это имеет значение только либо для какой-нибудь формальной отчётности. Для человека в теме, если надо будет рассматривать кандидата на пост-док, то большой процент (больше 5-10 %) статей от этих перцев в CV — это огромный такой красный флаг.
У меня коллеги иногда публикуют в журналах MDPI. Обычно это какие-то данные, полученные в рамках прикладного проекта и не имеющие особой научности ценности. Но что же добру пропадать: пишется введение с небольшим тематическим обзором, потом методика и описание результатов, а затем запуливается в журнал MDPI. Ни разу не слышал, чтобы отказали в публикации по причине отсутствия научной значимости. И, с другой стороны, когда на рецензии статьи от них принимали, жаловались, что редакторы практически игнорируют критику, т.е. работа впустую.
А New Journal of Physics выпускается Institute of Physics, которое является профессиональным сообществом и существует с 19-го века. Там фиг так просто опубликуешься. Да что там про NJP говорить: даже в Journal of Physics — серии рядовых журналов с импакт-фактором в районе 2-3 от этой же организации — опубликоваться сложнее, чем в MDPI'шных помойках. И цена здесь роли особой не играет. Статья в Nature Communications (с импактом 11) стоит 4000 евро. Но попробуйте там что-нибудь опубликовать...
Для тех, кто не в курсе, издательство MDPI — это чисто коммерческая структура, где рецензирование статей очень условное. Т.е. там редактор запросто может пропустить статью с отрицательными отзывами, тем более в Special Issue, когда жмут сроки, а авторы честно говорят, что внесение правок, затребованных рецензетами, может потребовать пары месяцев.
Там это, в Elsevier пропустили в печать статью о том как амулеты защищают от коронавируса. Амулеты, Карл!
Интересно, а насколько нагреваются подземные бактерии от автомобильных дорог и зданий, стоящих на них… Особенно в сравнении данными по ветряным паркам.
Так это же давно известно — температура воздуха в городах на несколько градусов выше. И земля в пределах городов минимум на столько же теплее — да это и так весной видно, когда за городом еще сугробы, а в городе слякоть. Да, с сотыми и десятыми долями градуса от ветряков не стоит и сравнивать:) Если интересно, посмотрите на Google Earth Engine тепловые снимки территорий — там тепловой контраст вокруг городов хорошо виден… а вот ветровые фермы по тепловому контрасту визуально и не выделяются.
Не важно! Главное, что зелёная энергетика тоже порочна, значит проблему окружающей среды не решить и можно дальше вкладывать в нефть
Коммерчески — выгодно делать панели и продавать. не везде, нужна реклама, нужно ценообразование. Но это уже выгодно — стали продавать.
Коммерчески — было выгодно продать ветряки — сделали рекламу, сделали расчеты с конкретной перспективы.
Никто особо не заморачивается глобальными расчетами.
Я не знаю почему и в какой момент энергию из возобновляемых источников повально начали называть зеленой. IMHO это ошибочно. Но то, что возобновляемые источники — это перспективно, я не сомневаюсь.
Чтобы она была зеленой — естественно надо думать и считать с учетом глобального влияния на местность.
Опять же, где сравнение с нагревом окружающей среды от нефтедобычи и выработки из него электричества? Без такого сравнения эти графики – лишь нагнетание страха на неокрепшие умы.
Очень похоже, что исследования финансировали нефтяные компании. Такие: "ну найдите хоть что-то!". А вот, бактерии греются и выделяют больше газа :)
Нет, эти все факторы, конечно, важны и их нужно изучать, но выводы явно притянуты за уши.
В целом зелённая энергетика не самая оптимальная, но и жечь уголь, а потом этим дышать тоже не вариант. А ядерной энергетикой, к сожалению всех запугали.
Но 30-50% вполне реально и достижимо.
По ENTSOе уже:
During the weekend of 21-22 March, when covid-related restrictions were already wide-spread and power demand significantly affected, renewable energy breached the 50% barrier in EU’s electricity mix.
Раньше заблуждались что для достижения 50% потребуются огромные инвестиции в аккумуляторы и инфраструктуру, но жизнь показала что энергосистема в состоянии переварить микс из 50% возобновляемой ЭЭ уже сегодня. Отрицательные цены на электроэнергию балансируют спрос и предложение ничуть не хуже чем аккумуляторы:
The COVID-19 pandemic challenged grid operators who had to manage increased volumes of intermittent renewable energy in a low-demand environment with fewer thermal power plants online to call up-on for grid stability tasks. TSOs and market participants were also forced to adapt to unpredictable changes in the daily routines of hundreds of millions of Europeans who found themselves quarantined in their homes. Overall, networks coped with the crisis well and proved their ability to handle increased levels of renewable penetration. But this experience, which involved a substantial increase in the occurrence of negative prices,points to the need for increased flexibility of the electricity system, both on the supply and demand side.In this respect, the lockdown period, which saw instances of renewables surpassing 50% of the total EU-wide generation, could be seen as a precursor of things to come and an opportune moment to evaluate and plan for a future that might not be as distant as previously thought.
И как были экономические показатели в Европе во втором квартале с такой энергетикой? Минус 10-25% год к году да?
А ещё математики давно заметили, что чем больше люди едят мороженного, тем больше квартирных краж.
/sarcasm
Корреляция — не есть зависимость. А аналогия — не является доказательством. Экономические показатели падают не из-за того, что цена энергоносителей падает, и не из-за того что электроэнергия подешевела и не из-за того что альтернативная энергетика произвела большую долю в энергобалансе ЕС и продала её по отрицательным ценам населению и промышленным предприятиям.
Всё как раз наоборот, из за падения экономики, уменьшился спрос на электроэнергию, что привело к уменьшению thermal gap (Thermal gap refers to the difference between the network load and the combined solar and wind generation). При огромном избытке предложения на энергоресурсы — цена начала кратно падать. Но низкая и даже отрицательная цена на ЭЭ не стимулирует рост выплавки стали и рост машиностроения в обозримых величинах.
Если говорить об экономике и промышленности, то по итогам 9 месяцев выигрывают не те предприятия которые нарастили промышленное производство. А выиграли те, которые еще в феврале 2019 урезали все косты и сократили штат и вышли в кэш из акций реального сектора экономики из коммодисов и из складских остатков.
Дороже электричество — ниже рентабельность бизнеса.
Всё верно.
Но при этом цена на электроэнергию, в этот период штурмовала исторические минимумы.
«Due to cheaper fuel and curbed demand, German power prices in the day-ahead market in April were about 50% lower year-on-year»
А ВВП Германии уже 40 лет росло, так же как и росла цена на ЭЭ для домохозяйств на Вашем графике. На долгосроке видна прямая корреляция (но никто не утверждает что это является зависимостью) ВВП страны и цены на ЭЭ для бытовых потребителей.
Говорить о зависимости между промышленностью и экономикой и ценой на ЭЭ для бытовых потребителей — неверно, иначе бы Украина стала лидером на планете. Есть факторы которые гораздо сильнее. Образование, медицина, социальный и культурный капитал, институт семьи, безопасность и сотни других.
>> Если говорить об экономике и промышленности, то по итогам 9 месяцев выигрывают не те предприятия которые нарастили промышленное производство.
О чем собственно и речь — вся эта зеленая имитация покрывала половину нужд экономики в условиях экономического кризиса, спада производства, падения продаж и затаваривания складов. Не экономика упала от недостатка электричества. Просто вот этот вот пример как зеленая имитация содержала экономику — она содержала часть заглушенных остатков экономики. Если так будет долго, то в Европе будет чище воздух, и длиннее очереди за бесплатным супом.
По ENTSOе уже:
During the weekend of 21-22 March, when covid-related restrictions were already wide-spread and power demand significantly affected, renewable energy breached the 50% barrier in EU’s electricity mix.
Там у них в этих 50% где-то треть — это ГЭС и биомасса. Т.е. вовсе не те темы, которые так активно на слуху вроде ветровых или солнечных станций. Биомасса так вообще мало чем от классической электростанции отличается.
Ветропарки повышают температуру почвы под ними, и такое потепление заставляет почвенных микробов выделять больше углекислого газа (двуокиси углерода). То есть, ирония состоит в том, что хотя энергия ветра и снижает частично «углеродные выбросы» человечества, она также увеличивает «углеродные выбросы» от природных источников
говорит нам о том, что статья либо написана человеком с очень ограниченными умствнными способностями, либо она рассчитана на читателей с очень ограниченными умственными способностями.
Природное захоронение углерода — явление очень редкое и медленное в геологических масштабах. Почти весь углерод который дерево, трава, водоросли или любое другое существо вбирает в себя при жизни — оно почти полностью отдает после смерти обратно в атмосферу: круговорот углерода в природе, однако.
Еще один немаловажный факт: если откопать всю нефть, газ и уголь, а затем их спалить, то кислород в атмосфере, как бы, кончится. Поначалу атмосфера Земли состояла из азота и углекислого газа и только спустя миллиарды лет благодаря биогенному разделению углекислоты с последующим захоронением углерода стала возможной аэробная жизнь.
В общем статья смешная, но анекдоты из «Зятька» — лучше.
А Китай согласится жечь меньше угля, если мы откажемся от солнечных панелей и ветряков? Вроде как у них в планах на ближайшую пятилетку заметно увеличить выработку энергии и тоже заметно уменьшить экспорт (ориентация на внутреннее потребление).
Давайте ещё прикинем сколько денег было потрачено ну например на ядерную энергетику за последние 50 лет, а она занимает всего 4% от мирового энергопотребления, согласно той же диаграмме. Значит ли это что ядерная энергетика не нужна и пора её выбрасывать?
Понимаю, что перевод, но обожаю такое:
"… Она имеет мощность 100 МВт и производит 129 МВт*ч, занимая при этом гектар. В одной из статей, проанализированных в этом новом исследовании, говорится, что если канадский штат Альберта перейдёт с угля на возобновляемую энергетику, используя в качестве резервных источников природный газ и аккумуляторные накопители, то для соответствия пиковым нагрузкам потребуется 100 таких крупных батарей."
Т.е. было 100х100 метров, станет 1км х 1км. Печально конечно, для штата Альберта с площадью 661 848 км^2.
А батареи обязательно на поверхности держать?
Площадь, конечно нипочём, а вот кол-во токсичных отходов, которые будут несомненно произведены в ходе производства такого кол-ва литий-ионных элементов — таки проблема. Но это ж где-то в Китае будет так что всем пофиг.
вот кол-во токсичных отходов, которые будут несомненно произведены в ходе производства такого кол-ва литий-ионных элементов — таки проблема.
Можете пжл предоставить ссылочку на исследования? Количество отходов и степень проблемы.
Я пытался загуглить, но ничего не нашёл кроме "производство жестко регламентировано законами, но это не исключает утечек в водные ресурсы".
Жесткость экологических норм и строгость их выполнения в Демократической Республике Конго — эталон для для других стран, с развитой горнодобывающей промышленностью — Канады, Австралии. Не случайно страна названа именно Демократической Республикой с двумы большими буквами! ДРК — главный поставщик кобальта для кобальтато-литиевых катодов литий ионных батарей, 60% мировой добычи кобальта. Учись, Канада!
Подробности о высоких конголезских стандартах и трудовой этике, влекущей конголезскую молодежь с 13 летнего возраста в выкапывание руды руками — в статье Wall Street Journal.
Разговор шёл про токсичные отходы во время производства литий ионных батарей. Насколько мне известно, в цепи поставок/производства батарей, токсичные отходы появляются когда руда уже покинула Конго.
В комментарии, на который я изначально отвечал, речь шла о Китае.
Разговор шёл про производство жестко регламентировано законами
Не стоит вырывать фразы из контекста и отвечать на них. Мне кажется я всё-таки лучше знаю, о чём я сам вёл разговор с другим человеком.
Ещё раз повторю: изначально автор писал про токсичные отходы. В моём комментарии речь была исключительно о них, т.е. это должно читаться так: "производство [в ходе которого будут несомненно произведены токсичные отходы] жестко регламентировано законами...".
О, тогда и у вас спрошу: скиньте пжл ту статью, из которой вы узнали о зависимости между добычей кобальта в Конго и наличием ртути в морской рыбе. Ну либо хоть что-то с числами, о том как добыча кобальта влияет на экологическую обстановку в мире.
На фотографиях я не вижу ничего, что неисправимо загрязняет окружающую среду (помимо промывания руды, где грязь, читай остатки породы, осядет и разнесется водой)
ПС я вырос в России и бывал на заводах и знаю разницу между "регламентировано" и реальностью. И не утверждаю, что проблемы с токсичными отходами на китайском производстве нет. Но, к сожалению, никаких исследований на эту тему я не нашёл (вряд ли китайцы будут афишировать такие вещи)
Технологии зелёной энергетики требуют десятикратного повышения добычи минеральных ресурсов по сравнению с электричеством, вырабатываемым при сжигании ископаемых видов топлива.Отличный способ ввести в заблуждение читателя, не осознающего разницу между добычей минеральных ресурсов и ископаемого топлива.
Минеральные ресурсы, в отличии от ископаемого топлива, можно утилизировать по кругу неограниченное количество раз, вопрос лишь экономической выводы по сравнению с добычей.
Количество кобальта, неодима, лития и меди на Земле не изменится в случае полного перехода на зеленую энергетику. А вот нефть назад в скважины не вернешь без расхода количества энергии, превышающее уровень выработки на единицу массы.
Это еще что — в отходах нефтяных производств редкоземельных элементов просто до фига, как в хороших месторождениях. Вот к примеру: https://core.ac.uk/download/pdf/144009906.pdf
Там в списке литературы и о продуктах сжигания угля есть данные. Так что можно уменьшить потребление нефти и угля, скажем, на один-два порядка, а редкоземельные элементы из продуктов сжигания и отходов переработки добывать…
Ветропарки повышают температуру почвы под ними, и такое потепление заставляет почвенных микробов выделять больше углекислого газа (двуокиси углерода). То есть, ирония состоит в том, что хотя энергия ветра и снижает частично «углеродные выбросы» человечества, она также увеличивает «углеродные выбросы» от природных источников.Звучит как полный бред, наброс и манипуляция, если честно.
Какой порядок «углеродного выброса» микробов на 1МВт выработанной энергии ветряками? Где сравнение с углеродным следом тепловых станций? Не приведен? А почему?
Очевидно, что уменьшения влияние этих двух проблем придется увеличивать общий объем техносферы и довольно существенно. Что в свою очередь опять сильно повлияет на экологию. Возможно даже сильнее чем выбросы CO2 сами по себе и проблемы с радиоактивными отходами. Определить что лучше никто не может и тут к сожалению используется самый неэффективный инструмент решения научных споров — демократия.
Еще интересный вопрос: ИТЭР стоит 15 миллиардов. В зеленую энергетику вбуханы триллионы. Что было бы, если бы на попытки создания термоядерной энергетики потратили хотя-бы 150 миллиардов? Возможно тогда до экономически выгодного реактора было бы уже не так далеко.
Ну так изменение климата, попытки его замедлить и борьба с последствиями это не только инженерная или экономическая задача, но и социально-политическая. Такое невероятное количество автомобилей как сейчас — абсолютно не аксиома. Если сейчас их столько, то это не значит, что мы должны и в будущем иметь их 1.3 млрд. и все электрифицировать.
Так к этому и сводятся все потуги зелёных — загнать людей налогами в такое положение, когда даже обычный автомобиль — роскошь, да и банальная комфортная температура в доме — дороговато.
Так личный автомобиль это и есть роскошь. А вот тепло с тепловыми солнечными станциями не должно быть роскошью.
Так личный автомобиль это и есть роскошь
Потому что так решили Вы? Или Партия Зелёных? Общество алармистов? Cовременное производство давно уже вывело автомобили из разряда роскоши, обьёктивных экономических причин недоступности автомобиля нет.
Пока что вся апология зелёной энергетики сводится к тезису "я решил что вы должны жить хуже и платить больше потому что глобальное потепление изменение климата". И как ни странно, громче всех кричат о важности снижения выбросов топовые политики и знаменитости, владеющие частными самолётами и яхтами.
А вот тепло с тепловыми солнечными станциями не должно быть роскошью.
Там, где солнечные электростанции эффективны, как правило, нужно не отопление а кондиционер.
А у нас на планете места мало что ли?
Группа ученых изучила снимки планеты, сделанные в период с 1982 по 2016 год, и пришла к выводу, что покрытая деревьями площадь суши выросла на 7,1% (2,24 млн км² 224 млн га), сообщает Nature.[6]
около 21 % — естественные пастбища 31,5 млн км²,
Подводные окраины материков около 14% суши 21 млн км² 2,1 млрд га [4]
около 12,5 % — пашня 18,7 млн км² 1,87 млрд га [7]
около 11 % — ледники (в основном, антарктические) 16,5 млн км²,
около 11 % — пустыни 16,5 млн км²,
около 9 % — зе́мли, деградировавшие из-за нерационального использования после Второй мировой войны 13,5 млн км² [8].
не более 1 % — города 1,5 млн км² 150 млн га.
Экономиеской необходимости жить в человейниках нет — это лишь наследие прошлой экономической и технической формации общества (когда маклеры на бирже физически бегали в "яму" размещать заказы а документы передавались курьерами и пневмопочтой).
Коллективисты вижу никак не могут без неадекватных ограничений и претензий на чужую собственность.
Какие претензии на чужую собственность?
А не Вы писали?
В других местах ставить машину вам запрещено под угрозой конфискации
После чего, заверещали про неадекватные ограничения, когда согласно вашей логике место нашлось только далеко и не удобно
В американской субурбии нашлось место и без высылки на Воркуту. Мой комментарий был о том, что пропала потребность в сверхвысокой плотности проживания.
Так стоп, покупайте два парковочных места в личную собственность: у дома и у работы, ах не, это вы требуете чтоб вам представили бесплатно в пользование чужую собственность!
Да не вопрос, у нас по конституции кто владелец земель и ресурсов? Народ? Вот сначала мне пропорциональную долю от всей стоимости проданной государстовм земли, всех рент им полученных и всех проданных ресурсов заплатите — а с них я куплю те несчастные 26,5 квадратных метров. А то коллективисты любят только забирать и запрещать, а делиться прибылями, полученными из якобы народного имущества не спешат.
Согласно вашей логике, когда тем, кому не нравится обязан свалить из городов крупных жить куда-то ещё
Поясните пожалуйста, предложение несвязное получилось.
а с них я куплю те несчастные 26,5 квадратных метров.Вряд ли. Или вы думаете, что у вас будет приоритетное право на покупку того самого места, которое вы хотите?
Простейшая оценка стоимости паркоместа равна стоимости квартиры такой же площади (13.5 м. кв стандартное место) в том же регионе. Не так и дорого.
А если станет как в Японии, «нет места для парковки — нет машины» — то стоимость оных резко возрастёт.
Это разве по всей Японии, а не в одном Токио? В любом случае если в эпоху интернета и после тотальной удаленки в 2020 не переться жить в мегаполис — парковочное место будет стоить не так уж и дорого.
Вы скажете, что это фу хрущевки, но во-первых, разом их все снести не получится. Во-вторых, в более богатых районах такая же проблема, тк более богатые люди хотят больше 1 машины на квартиру.
Только при малом проценте автомобилизации.
Одноэтажная Америка давно стала малоавтомобилизированной?
Во-вторых, в более богатых районах такая же проблема, тк более богатые люди хотят больше 1 машины на квартиру.
А с чего малоэтажный == богатый?
А с чего малоэтажный == богатый?Не нашел в сцитированном отрезке слова «малоэтажный». Но вообще, да. При прочих равных (локация, площадь) жилье в малоэтажке дороже.
При прочих равных (локация, площадь) жилье в малоэтажке дороже.
Так я и пишу что сегодня можно выбрать локацию по-дешевле и работать удаленно. Либо работодателю построить свой наукоград с кампусами и коворкингом на дешевой земле. В Индии точно так делают — даже жил в таком. Читал что в США всякие амазоны подобным балуются.
Проще отказаться от культа личного транспорта.
По городу на каждое предприятие?
Ну типа того.
И при смене работы переезжать в другой город кадждый раз?
Да.
А если жена на другом заводе хочет работать?
Киндер, кюхен, кирхен. Так или иначе неизбежно в худшем случае через замещение коренной популяции приезжими сохранившими правило трех К.
Киндер, кюхен, кирхен.
Не эффективно в современной экономике. Равносильно уменьшению потенциального дохода/оборота/активности в ~ 2 раза. Встречается чаще всего при больших различиях в доходах, в условиях плохо пахнущей экономики, и где у семей нет доступа к дет. садам, школам, плохо развит общепит и городская экономика в целом.
Не эффективно в современной экономике.
Той самой где от трети до половины ВВП «services and others»?
Равносильно уменьшению потенциального дохода/оборота/активности в ~ 2 раза.
В Испании разве что
Если верить ОЭСР – организации всех развитых стран мира, разница в зарплатах между мужчинами и женщинами в развитых странах составляет в среднем чуть более 15% в пользу сильного пола (данные за 2010 год). В наиболее благополучной в этом отношении Испании мужчины получают в среднем лишь на 6% больше женщин. Но это перегибы: 6% уже и не заначишь особо, да и трахнуть кулаком по столу с криками «я в доме хозяин!» на 6% сложно. Южнокорейские и японские мужчины учли это обстоятельство и гордо воссели на противоположном от испанцев полюсе рейтинга: у корейца для заначки и прочей солидности есть аж 39% преимущества над женой, у японца – 29%. Уверенное лидерство в этом вопросе корейцы и японцы не сдают столько, сколько ведется эта статистика.
Япония и Корея, экономически вполне благополучны, средний мужчина получает в 1.5 раза больше средней женщины. Кроме того, не все женщины замужем, сюрприз, а исключение замужних с рынка труда приводит к повышению ценности труда оставшихся
Да, развитие сервиса как раз возможно только в случае без K.
В ваших примерах женщины всё таки работают, даже у перечисленных азиатов. Правильнее было бы сравнивать арабские страны, где работа женщин вообще не возможна. В трёх К же нет A.
Потребности в мигрантах не бывает. Никогда. Это примерно как прятать мусор под ковриком или переносить производство в Китай
Ну это сильное заявление. Достаточно государству создать условия хуже, чем у соседей или просто перестать думать про хотя бы восполнение выбывающих, появляется дефицит рабочей силы (переезд местных туда, где условия лучше, уход на пенсию без замены молодыми рабочими). И в некоторых случаях без привлечения сторонней рабочей силы закрыть недостаток рабочей силы нечем. Второй вариант — слишком быстрый рост экономики или ее восстановление (Германия 1945-1955). В последнем случае только часть мигрантов осталась, большинство к началу 1960-х вернулись домой.
Недостаток рабочей силы не является вредным для экономики, так же как и недостаток золота в шахте.
В МСК-области не в области доступности метро подземный паркинг — 1,2 ляма был несколько лет назад, однушка строящаяся рядом — 2,4 ляма.
Красноярский край, поселок в 300 км от Красноярска. Есть Интернет по оптоволокну, к дому о 3 комнатах без учета кухни за миллион максимум прилагается участок на глаз соток 10 на котором теряется среди прочих подсобок гараж. Да, септик и скважина с бойлером в тот миллион входят. Это еще Илон Старлинк не провел.
Что в случае если вот действительно индивидуалисты и не за счёт общества, то жить в поселке за 300 км от города и иметь вопросы по медицинскому обслуживанию, образованию детей и цивилизованному досугу…
Ну в 100 км от города дома не сильно дороже. В разницу цен с городской квартирой замечательно укладывается не самый плохой автомобиль на котором можно доехать до больницы, школы и досуга — собственно в США так и работало.
Я не верю в Деда Мороза и добрых монополистов. А любой общественный транспорт при отсутствии личного становится монополией. Сейчас если в нашем городе автобусы начнут ходить как в СССР — народ побежит покупать если не машины, то скутеры с велосипедами. В СССР эта возможность была закрыта ибо мало того что предложение так и не догнало спрос, так еще и копить на жигуль освобожденный советский пролетарий должен был лет пять — это вам не угнетенный Фордом американец, который мог купить Форд-Т на годовую зарплату.
А какая неведомая сила запрещает строить многоуровневые парковки?
Am0ralist, фантазии касательно цены и ценности паркомест надо бы обосновать, у Вас они выглядят чрезмерно завышенными. Есть же рынок недвижимости, вот только на паркоместо не не нужно коммуникации подаодить.
А какая неведомая сила запрещает строить ...
… индивидуальные дома с парковкой и гаражом? С отдельным входом с улицы?.. Я как-то считал. Если по-честному строить с соблюдением всех норм по инсоляции, то 24-х этажный дом раскладывается в 2-х этажные "террасные" дома с собственным садиком и гаражом на той же примерно площади… Другое дело, что с соблюдением всех норм строить нынче не принято… Но с точки зрения энергоэффективности — 24-х этажная панелька — на порядки лучше.
вот только на паркоместо не не нужно коммуникации подаодить.
Это вы очень правильно заметили! На паркоместе из коммуникаций, если сильно повезет, есть водосток. Электророзетка для зарядки электрички — это, очень часто, согласование ТУ и прочие радости, которые будут стоить как, собственно, электричка… И да, главная проблема: паркинг — не жилое помещение. Тариф на электроэнергию может быть и как в промышленности, более 8 рублей за кВтч.
Личный автомобиль должен быть не роскошью, а просто мало кому нужной вещью, если города правильно спроектированы и хорошо развит каршеринг.
Личный автомобиль — это не роскошь. Роскошь — это езда на нём :)
Интернеты — скорее да.
Личная квартира растяжима от 6 квадратов в центре Парижа до особняков и прогрессирует по этой градации от минимумминиморум до, таки да, роскоши.
А душ и на дачах есть. Уверены, что бачок-воды-на-солнце+занавеска+кран-над-головой это роскошь?
Автомобиль же не роскошь только в условиях сложностей с пешей доступность, велотранспортом и транспортом публичным одновременно.
Только в условиях когда любителям отобрать и поделить надавали сытных и воспитательных затрещин.
>> Уверены, что бачок-воды-на-солнце+занавеска+кран-над-головой это роскошь?
Вы часто мылись в душе такой конструкции в январе в условном Нижнем Новгороде? Или вы моетесь только летом и призываете к этому других, иначе это как и автомобиль — роскошь и расточительство ресурсов, которым вы знаете лучшее применение?
Только в условиях когда любителям отобрать и поделить надавали сытных и воспитательных затрещин.
Не надо приписывать мне Ваши страхи и измышления. Да, личный автомобиль это в основном роскошь, за исключением мест где другого транспорта попросту нет — то есть ни общественного транспорта внятного, ни такси доступного, ни великом удобно, ни пешком близко.
В крупных городах личные авто тем более лишняя роскошь, если это не США с субурбией или Кипр какой. Только место занимают и мешают проезжать всему остальному. Особенно в европейских, совсем не для машин построенных.
Вы часто мылись в душе такой конструкции в январе в условном Нижнем Новгороде?
Тем не менее, это тоже душ. Ни разу не роскошь. И почему именно душ, а не ванна, например?!
за исключением мест где другого транспорта попросту нет — то есть ни общественного транспорта внятного, ни такси доступного, ни великом удобно, ни пешком близко.
Т.е. любой город тысяч до 50 в Германии попадает под такое описание? Просто непонятны критерии внятности транспорта общественного, например, если поезд раз в час, а при поломке никаких сообщений, стой и жди следующий — это внятно или нет?
Тем не менее, это тоже душ. Ни разу не роскошь. И почему именно душ, а не ванна, например?!
В ванну ведром набрал воды и моешься ведерком поменьше. Вообще никаких технических проблем, как и чистота условная.
И лучше всего с социально-политической составляющей этой проблемы справляется товарищ Ким Чен Ын. Успехи КНДР видны даже из космоса, она вечером выглядит как ntvysq морской пролив отделяющий горящую огнями Южную Корею, от горящих оuнями китайских провинций Цзилинь и Ляонин. Вы уже купили плацкарт в Пхеньян, чтобы идти в авнгарде спасения человечества с товарищем Ким Чен Ыном?
Нет. У Мадуро не видно разницы с соседней Колумбией. Венесуэлла не выглядит заливом на карте 2019-ого года. Там светло в прибрежных городах и темно во внутренних районах где джунгли. В той части света в ночи пропадает Гаити.
Можете полюбопытствовать по данным на 2019 год.
Таки — не он, а северные соседи? Там же:
Как сообщало ИА REGNUM, вице-президент Венесуэлы Дэлси Родригес сообщила о том, что массовые отключения электричества в ряде регионов Венесуэлы, произошедшие в начале мая, вызваны атакой на магистральную линию электропередачи №765.
И в 2018, ЕМНИП, году были перебои из-за кибератаки на крупнейшую ГЭС страны.
1. Содержат ли солнечный панели и ветряки токсичные элементы и, если да, то как их утилизировать?
2. Правда ли, что мировой лидер по производству кобальта — Конго и правда ли, что там при добыче кобальта широко используется детский и рабский труд?
3. Правда ли, что при производстве технологической составляющей зеленой энергетики широко используется ископаемое топливо, токсичные вещества и производятся токсичные отходы?
4. Правда ли, что углекислота жизненно нужна флоре?
5. Есть ли какое-либо исследование, задачей которого является сравнить вред окружающей среде, нанесенный при выработке 1квт/ч «зеленой» электроэнергии и 1квт/ч «традиционной»?
6. Правда ли, что энергосистема Калифорнии, широко использующая «зеленые» источники, не справляется с нагрузками, что приводит к частым отключениям энергоснабжения?
Правда ли, что мировой лидер по производству кобальта — Конго и правда ли, что там при добыче кобальта широко используется детский и рабский труд?
Это чья проблема: гуру зелёной энергетики, инженеров-разработчиков солнечных батарей, энергопотребителей, энергопроизводителей или же конголезских властей?
Я вот не понимаю этого «зелёная энергетика использует рабский труд», «западный мир жгёт уголь в Китае» и так далее. Уголь в Китае сжигает не западный мир, а Китай — руками своих компаний, которым это разрешено. Соответственно это проблема Китая и его правительства, что они разрешают жечь уголь. Кстати, с некоторых пор не очень-то и разрешают: принимается масса мер по снижению выбросов и разотравлению воздуха в городах.
Это же касается и Конго. Если там используется рабский труд (а в Дагестане на кирпичных заводах не используется?), то этим должны заниматься местные власти. Можно, конечно, напасть на Конго и принудительно устроить там Европу, но 1) это невыгодно, потому что дорого, 2) это столь же сомнительно с юридической точки зрения, 3) это негуманно, т.к. относительно сытая и довольная часть местного населения служит в армии и придётся кого-то убивать, 4) этого не поймут сторонники BLM и SJW, которых немало и для которых любой белый человек по определению угнетатель, рабовладелец и насильник. Строго говоря, первой причины достаточно, чтобы ничего не делать и ограничиваться устными заявлениями (уж не думаете ли вы, что Южная Корея всерьёз боится северокорейской армии?...).
Уже предвижу предложение: «А ты не покупай у Конго! Потрать больше денег во имя спасения негритянских детей и купи у цивилизованной страны! А там уж рыночек порешает, Конго поднимет цены и всем
Предлагается фактически наложить на страну экономические санкции.Так это же один из инструментов воздействия правильных стран, на неправильные.
Раз идут — значит, считают это для себя более приемлемым, чем не идтиЭто отлить в граните… Идут как раз на рудники по своему желанию мимо кисельных берегов и пасущихся единорогов, не иначе!
По-этому, да, это проблема зелёно-энергетического бизнеса. И если зелёно-энергетический бизнес так заботиться об экологии и «сохранении нашей планеты для будущих поколений», то его отношение к реальным современным детям живущим, в том числе «благодаря» ему, в нечеловеческих условиях, выглядит по меньшей мере лицемерно
Про ветряки нашел только содержание Bisphenol A (https://epoxy-europe.eu/wp-content/uploads/2015/07/epoxy_erc_bpa_whitepapers_wind-energy-2.pdf), который, говорят, не так уж и страшен для живых существ
Солнечные панели более грешны, из самых опасных называют кадмий. В европе они подлежат обязательной переработке производителями. К сожалению ни технологию, ни количество людей, которые следуют это директиве, я назвать не могу.
Да, по данным с https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2020/mcs2020-cobalt.pdf. 70% мировой добычи кобальта в последние 2 года пришлось на Конго. Судя по статье с https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2016/06/drc-cobalt-child-labour/ там активно используется детский труд
Конечно, материалы не могу возникнуть из ниоткуда. И при малом % "зеленой" энергии, разумно предположить, что для производств (не важно, зеленых технологий или обычных), используется больше ископаемого топлива.
Вот тут написано, что нужна. Но, говорят, википедии нужно верить осторожно
Конечно, их очень много. Про одно из них эта статья. Вы можете её открыть и почитать в оригинале. А ещё там очень много ссылок. Однако, статьи "зеленая энергия наносит X урона, а традиционная Y урона" не существует. Т.к. влияние на климат, окружающую среду и т.п. очень трудно оценивать, тем более на коротком интервале в 10-20 лет. Многие факторы могут просто так совпасть, а многие просто не заметить (как видите, в статье про дыхание бактерий в теплой почве!).
Отключение энергоснабжения правда, в августе и в сентябре 2020 года, впервые за 19 лет.
"Широко использующая зеленые источники" не совсем правда:
Renewables — solar, wind, biomass, geothermal and small hydropower — generated more than 32% of California's electricity in 2019
Они планировали в это году отрубить 11 "традиционных" станций, но после отключений призадумались.
ПС я не являюсь гуру энергетики, все лишь воспользовался гуглом и почитал. Спасибо, что мотивировали на это, стать чуточку образованнее.
ППС ваши вопросы мне кажутся такими же однобокими как и статья. Надеюсь, это только кажется )
Выводы касаемо вопросов, ответов и статистики я оставлю на откуп каждому самостоятельно
Отключение энергоснабжения правда, в августе и в сентябре 2020 года, впервые за 19 лет.
ну, не то чтобы, впервые
Да, вы правы, прошу прощения. Буду впредь ещё аккуратнее доверять разным СМИ, даже если разные источники.
В своё оправдание могу сказать только то, что речь была о "не справляется с нагрузками, что приводит к частым отключениям энергоснабжения". Но не исключено, что найдутся и другие примеры
ППС ваши вопросы мне кажутся такими же однобокими как и статья. Надеюсь, это только кажется )
Мои вопросы всего лишь результат того, что обе стороны, как сторонники «традиции», так и сторонники «зелени» подходят к вопросам энергоснабжения крайне однобоко. И судя по комментариям здесь, большинство почему-то уверены, что углеводороды и АЭС это исключительно плохо, а вот ветряки и солнечные панели — исключительно хорошо и вообще ми-ми-ми. Истинна всегда где-то посередине. И «традиция» и «зелень» загрязняют экосистему, более того, на данный момент мне как-то вообще кажется маловероятным существование «зелени» без сжигания топлива. Яркий пример — в ветряках используются подшипники. Для получения сортов стали, необходимых для производства подшипников, необходимы установки дуговой или электронно-лучевой плавки. Я думаю, что крайне маловероятно, что таковую установку получится запитать исключительно от солнечных батарей, по крайней мере для масштабов производства, необходимых промышленности.
Более того, мне что-то кажется, что «зеленая» энергетика на данный момент вообще имеет отчетливый привкус хайпа, особенно в регионах, где все эти ветряки и солнечные панели крайне трудно эксплуатировать.
Как яркий пример — РБ, где я живу. Здесь мало солнечных дней, что ставит солнечную генерацию на грань окупаемости, а ветряки банально негде ставить в промышленных масштабах — слишком много земель занято под агросектор, страна-то маленькая! Крупнейший ветропарк под Новогрудком обеспечивает «25% потребностей региона» — Новогрудского района с населением всего 45000 человек. Причем надо понимать, что под «потребностями» понимается только энергоснабжение для бытовых целей, не для отопления и подогрева воды. 90% грузоперевозок в РБ осуществляются автотранспортом, как там грузовики на электротяге поживают, все еще в виде прототипов?
Т.е. понимаете, когда я слышу призывы к отказу от «традиции» в пользу «зелени» для меня это звучит так:
«Давайте откатим полмира в средневековье, с печным отоплением, мытьем в тазике, электроснабжением 6 часов в сутки и конной тягой, что бы хипстер в Калифорнии катался на своей Тесле, попивая смузи, и гордился экологичностью вокруг, ведь все вредные производства выведены в Китай и Индию, куда же вывозят на „утилизацию“ токсичный лом солнечных панелей и ветряков».
Отличный ответ. Мне кажется, если бы вы написали этот комментарий вместо "скользких вопросов", то хабаобщество бы только выиграло.
Потому что вопросы тонко намекают, что у зеленой энергии "рыльце тоже в пушку". Что и так очевидно. Но влияние на экологию может отличаться в несколько или несколько десятков раз, и вопрос стоит не о "кто без упреков", а "кто лучше".
Например, типичный упрек про токсичное производство: производство это единоразовое действие, его влияние на экологию на порядки меньше, чем ежедневная эксплуатация. И если его тоже делать зеленым, то в мировых масштабах это даже не будет заметно. ИМХО, вместо вкладывания денег в зеленое производство зеленых компонентов, лучше делать что-то наподобие carbon offsetting, т.е. вложить эти деньги туда, где КПД на экологию будет выше.
К тому же, в "традиционной" энергетике тоже существует производство машин и инструментов, не руками же добывать/очищать и т.п.
Я в обсуждениях зеленой энергии очень часто слышу про токсичное производство. Но ни разу не видел ссылок на исследования с его реальным влиянием.
ПС я на стороне зеленой энергетики, но не столько из-за вопросов экологии, сколько мне импонирует разнообразие и развитие различных технологий. Копание и жжение ископаемых это как-то не тру. И я тоже не люблю зеленых борцов, у которых всё зелёное это сплошные пони какающие радугой, а всё остальное это лангольеры, уничтожающие мироздание
Но влияние на экологию может отличаться в несколько или несколько десятков раз, и вопрос стоит не о «кто без упреков», а «кто лучше».
Проблема в том, что главное слово здесь — может. Каждая из сторон тянет одеяло на себя и, в результате, можно только гадать.
Например, типичный упрек про токсичное производство: производство это единоразовое действие, его влияние на экологию на порядки меньше, чем ежедневная эксплуатация.
Ветряки требуют периодического обслуживания, замены механически изношенных узлов, замены смазки(сомневаюсь, что там используется костяное масло, думаю, что современные литиевые смазки и жидкие масла, получаемые из нефти).
Я в обсуждениях зеленой энергии очень часто слышу про токсичное производство. Но ни разу не видел ссылок на исследования с его реальным влиянием.
Не особ вчитывался, но, судя по всему, это таки проблема.
ПС я на стороне зеленой энергетики, но не столько из-за вопросов экологии, сколько мне импонирует разнообразие и развитие различных технологий.
Я не против развития чего бы то ни было. Чем больше новых технологий, тем лучше. Я против повышения цены квт/часа в своей розетке и цены бензина на заправках, в угоду калифорнийским хипстерам и прочим «пони, какающим радугой».
Ветряки требуют периодического обслуживания, замены механически изношенных узлов, замены смазки(сомневаюсь, что там используется костяное масло, думаю, что современные литиевые смазки и жидкие масла, получаемые из нефти).
Это всё фигня, по сравнению с тем, что ветряки опасны для птиц и летучих мышей. :(
Получается лицемерие маркетологов, называющих «зелёной» технологию, которая таковой не является! :(
Дальнейшее выбрасывание CO2 в атмосферу усилит окисление океанов, и живые существа будут вымирать целыми видами. Разве это сравнимо с потерями единичных экземпляров? К тому же, благодаря естественному отбору, птицы легко смогут приспособится к наличию опасных для них ветряков. Выжившие не будут подлетать к ним, и вопрос решён. А к глобальным климатическим изменениям приспособиться смогут далеко не все.
К тому же, благодаря естественному отбору, птицы легко смогут приспособится к наличию опасных для них ...
… машин, кораблей и самолётов же. В этой точно логике.
Ну как рыбы "приспособились" жить с ГЭС, так пусть и к ветрякам приспосабливаются.
Тут кстати и решение может быть: чем медленнее вращаются лопасти ветряков, тем менее травмирующими они будут для птиц. Т.е. у птиц будет время на «выруливание» из-под приближающейся лопасти. Сейчас идёт тенденция к увеличению размаха винтов, и уменьшению скорости вращения. Нужно выяснить, как при этом меняется линейная скорость движения на краю лопасти.
Проблема в том, что главное слово здесь — может. Каждая из сторон тянет одеяло на себя и, в результате, можно только гадать.
В том то и дело, что исследования по выбросам СО2 есть, и они не в пользу ископаемого топлива. Количественных исследований других показателей я не нашел, либо они незначительны (например как эта статья: ветряки увеличивают локальную температуру на 0.5 градуса).
Поэтому в сухом остатке получаем, что в целом на основании количественных исследований, "зеленая энергия" действительно зеленее.
При этом, я более чем уверен, что нефтяные компании заказали кучу таких исследований, чтобы показать, насколько "зеленая" энергия плохая. Но результатов не густо.
(пс я имею ввиду научные статьи, а не всякую субъективную отсебятину от СМИ и блоггеров)
В основном все оперируют не-количественными показателями типа "а производство то токсично", "дети Конго страдают" и т.п. Это как бы удобно, сказал, и ничего доказывать/считать не надо. Но это не очень научно, и всё равно, что просто заявить "а новый процессор от АМД работает быстрее Интела".
Ветряки требуют периодического обслуживания, замены механически изношенных узлов, замены смазки(сомневаюсь, что там используется костяное масло, думаю, что современные литиевые смазки и жидкие масла, получаемые из нефти).
Ну да. Нефтедобыча и переработка тоже требуют обслуживания. Поэтому здесь, на мой взгляд, можно осуществить "взаимозачёт" и не учитывать.
И опять же, вряд ли там меняют столько смазки, сколько жгут нефти для электричества.
Не особ вчитывался, но, судя по всему, это таки проблема.
Угу, косяк. Повод ли это переставать заниматься солнечными панелями? На мой взгляд, это повод ввести на них налог, как и на выбросы СО2, тем самым мотивируя производителей больше задумываться о переработке и изготовлению панелей с "неутекаемыми" токсичными материалами. В Европе, например, с этим начали бороться.
Немного занудства: в статье написано не про производство, а про утилизацию. Но хрен редьки не слаще
Я против повышения цены квт/часа в своей розетке и цены бензина на заправках, в угоду калифорнийским хипстерам и прочим «пони, какающим радугой».
Ну тут уж вопрос демократии. Если большинство в государстве "хиспстеры", то и остальным придётся подстраиваться. Либо вводить обучающую программу, где рассказывать хипстерам, что урон от нефти X, а урон от солнечных панелей Y. И найти доказательство, что X = Y :)
ПС но в целом ваш посыл я считаю правильным: не стоит ходить и безапелляционно кричать на все стороны, что:
- У нас есть зеленая энергия, мы в шоколаде
- (либо) ваша зеленая энергия говно, потому что она не идеально зеленая
Лучше потратить эти усилия на исследования и исправления косяков новых технологий )
Если большинство в государстве "хиспстеры", то и остальным придётся подстраиваться.
Только вот не большинство же. Даже половину населения не дают. Более громкую часть — да.
Плюс политический игры вокруг них — ибо, опять же, лучше в заголовки лезут и более громко.
А так очень хочется взвешенного подхода.
Только вот не большинство же. Даже половину населения не дают. Более громкую часть — да.
Это зависит от страны/региона, наверно? Например, немцы, с которыми я общался, либо положительно относятся к вопросам решения экологии, либо нейтрально. И население с каждым годом всё больше голосует за партию зеленых.
Про Калифорнию сказать не могу, но подозреваю там тоже демократия в действии. Вряд ли все поголовно против этих изменений, и политики их сами продвигают.
Они уже сейчас обходятся дешевле в эксплуатации, а цена не сильно будет отличаться при большом кол-ве заправочных мест(каждая стоянка должна быть оборудована).
Проблема во всё ещё высокой стоимости батарей и/или обслуживающей инфраструктуре. Если бы в стране везде были соответствующие заправки, то это было бы выгодно в большинстве случаев, причём, можно было бы обойтись без литиевых батарей. Но это фактически часть стоимости решения, что является порогом для использования электромашин. В местах, где эта проблема решена ДВС почти всегда не выгоден. Впрочем, с учётом цен и положения в РФ, бывает и так, что иногда ставят свой дизельгенератор, вместо подключения к сети — дешевле.
С другой стороны, в ДВС, правильно считать цену мойки и чистки городов(хотя бы домов), заправки, в т.ч. опасность их использования, а так же медицинские и дорожные расходы(есть и такие) в связи со смогом. Но, конечно, никто эту цену в цену машин на ДВС не вносит — это устоявшееся положение вещей. Налог на ЛС и им подобные, ес-но, просто один из способов отъёма, по факту почти не влияющий на положение на рынке, т.к. не идут на исправление проблем.
В местах, где эта проблема решена ДВС почти всегда не выгоден.И где же такие места?
Грузовики и вообще электротранспорт, куда выгоднее как раз в маленькой стране,
Кому выгоднее? Их производителям? Вот представьте себе, что мелкие грузоперевозчики, перевозящие, абстрактно, колбасу с завода в магазин, на Газелях, вынуждены пересесть на электрогрузовики, стоимостью 100000$/штука. Какова вероятность того, что колбаса в магазине не подорожает, да и вообще они не разорятся?
, да и экологичнее, не смотря на то, что ту же энергию будут вырабатывать сжиганием на ТЭЦ.
Я вообще не специалист, но, смутно припоминая школьные времена, подозреваю, что для совершения одинаковой работы, нужно затратить одинаковое количество энергии. Т.е., если мы пересадили всех на электромобили, что бы заряжать эти электромобили, нам нужно наращивать генерацию на тех же ТЭЦ. Т.е. опять жечь топливо, только в больших масштабах.
В местах, где эта проблема решена ДВС почти всегда не выгоден.
Опять же, кому не выгоден? У меня клиент из Норвегии, где налог на авто с ДВС, что бы стимулировать всех покупать Теслы. Вот только что-то он этим всем не доволен, с его слов, по факту, авто в Норвегии доступно только «upper middle class». Ни о какой выгодности там и речи не идет, речь идет о банальной доступности. Единственная причина, по которой там так популярны Теслы — это то, что цена бензинок из-за налога сравнима. Если бы этого налога не было, спрос на теслы в норвегии, что-то мне подсказывает, не отличался бы от общеевропейского.
Проблема во всё ещё высокой стоимости батарей и/или обслуживающей инфраструктуре.
Нет никакой проблемы. Гибриды на метане являются отличным решением — инфраструктура метановых заправок уже существует, стоимость эксплуатации таких авто сравнима со стоимостью эксплуатации чистых электричек. Вот только калифорнийских хипстеров они не устраивают.
С другой стороны, в ДВС, правильно считать цену мойки и чистки городов(хотя бы домов),
Т.е., авто с ДВС — единственная причина необходимости уборки в городах, по вашему? Я уже молчу про то, что на территории бывшего СССР(думаю и вообще в большей части мира), единственная мойка городов и домов происходит естественным образом, во время дождей.
заправки, в т.ч. опасность их использования
Знаете, для чего на всяких щитовых и трансформаторных висят таблички «Не влезай, убьет!»?
а так же медицинские и дорожные расходы(есть и такие) в связи со смогом.
А смог, генерируемый ТЭЦ, уже безвреден?
для совершения одинаковой работы, нужно затратить одинаковое количество энергии. Т.е., если мы пересадили всех на электромобили, что бы заряжать эти электромобили, нам нужно наращивать генерацию на тех же ТЭЦ. Т.е. опять жечь топливо, только в больших масштабах
КПД у ТЭЦ выше, о чём я и сказал.
Посчитайте в тех же странах проблемы создаваемые смогом и сколько тратится на них.
Смог проходящий через ТЭЦ проще и дешевле фильтровать. Он гораздо менее опасен и гораздо меньше оставляет «копоти» на городе, при условии выноса ТЭЦ за город.
Причин уборки в городе может быть и не одна, но именно отходы горения оставляют огромный слой липкой пыли в крупных городах на высотах первых этажей. Разница в кол-ве пыли на стекле со стороны с главной улицы и двора в том же доме огромна. Хотя, если вы живёте в каком-нить металлургическом городе, где производитель экономит на фильтрах, то разницы не будет.
Заправки и ЭЩ — большая разница. И не смотря на все знаки, постоянно взрываются. Но даже если соблюдать все правила, то они всё равно будут взрываться и не только потому, что влезают(курят), в отличии от ЭЩ, где можно защитить и от случайностей, и даже от дурака.
Газ всё ещё куда более взрывоопасен. Вроде как можно решить правильной установкой и ТО, но тогда и цена стала бы не малой.
- Правда ли, что мировой лидер по производству кобальта — Конго и правда ли, что там при добыче кобальта широко используется детский и рабский труд?
«Зеленая энергетика» — не единственный и даже не основной потребитель кобальта.
Хотя основной мотивацией внедрения проектов зелёной энергии стали опасения климатических изменений, всего 5% затрат на климат было связано с адаптацией к климатическим явлениям. К этой сфере относится помощь развивающимся странам в улучшении реагирования на экстремальные климатические явления, например, ураганы.Я правильно понимаю что авторы предъявляют претензию к распределнию бюджета потому, что значительная его часть тратится на устранение проблемы, а не адаптацию к симптомам?
Потребность построения инфраструктуры адаптации к климатическим условиям и систем чрезвычайного реагирования может вступать в конфликт с потребностью снижения объёмов выбросов парниковых газов, потому что ископаемые виды топлива в общем случае являются наиболее доступным источником дешёвой энергии для развития.То есть авторы прямым текстом предлагают тратить больше денег на то, чтобы адаптироваться к атмосфере с углеродом и постоянным ураганам, потому что ископаемое топливо дешевле?
Что касается проблемы коренных жителей, то в анализе подчёркивается тот факт, что все энергетические технологии могут оказывать существенное воздействие на локальные сообщества, особенно в случае отсутствия их должного консультирования.Вообще любое серьезное производство или добыча могут оказывать существенное воздействие на «локальные сообщества» без «должного консультирования». К чему это в статье о зеленой энергетике?
Добыча кобальта, необходимого для создания батарей электротранспорта, оказывает серьёзное воздействие на здоровье женщин и детей в районах добычи, где добыча часто осуществляется в законодательно неконтролируемых, мелких, «кустарных» шахтах.А на здоровье мужчин не оказывает влияние? Или их не так жалко, и в статье можно не упоминать? Есть сравнение такого воздействия с воздействием от добычи ископаемого топлива?
Добыча лития, также требуемого для производства батарей электромобилей, требует больших объёмов воды, может вызывать загрязнение и дефицит поставок чистой воды для местных жителей.Так и представляю себе картину умирающих от жажды «местных жителей», отдающих свои жизни потому что злому Илону нужно больше батарей.
Почему я вообще вижу эту хрень на Хабре?
А на здоровье мужчин не оказывает влияние? Или их не так жалко, и в статье можно не упоминать?
А чё их жалеть, бабы новых нарожают.
Почему я вообще вижу эту хрень на Хабре?
Потому что автор не понимает разницу между техническими проблемами и тупым менеджментом. Большая часть описанного — следствие второго. А дурной менеджмент может любую технологию развандалить.
А на здоровье мужчин не оказывает влияние? Или их не так жалко, и в статье можно не упоминать? Есть сравнение такого воздействия с воздействием от добычи ископаемого топлива?
Когда говорят о «здоровье женщин и детей», обычно имеют в виду репродуктивное здоровье и внутриутробные патологии.
Например, кобальт способен влиять на функцию щитовидной железы, в случае поражения щитовидной железы женщины становятся стерильными не не могут забеременеть, а в случае всё ж таки наступления беременности у плода развиваются множественные поражения мозга, которые в лучшем случае приводят к выкидышам, а так-то ещё к умственной осталости и глубоким инвалидам, неспособным самостоятельно, скажем, глотать, из-за того, что нужная часть мозга не развилась, из-за того, что женщина дышит чем попало.
При этом взрослым мужчинам тоже может быть так ниоч, но это-таки мало кого заботит, а то, что вот бабы новых не нарожают или нарожают инвалидов, которых потом содержать, то да, беда и экономически плохо.
Пугающие инженерные сложностиИнженеры были в шоке, когда узнали, что… солнце светит днем.
Те, кто продвигает ветровую и солнечную энергетику, должны признать, что они не способны обеспечить подобной непрерывной подачи энергии по запросу в масштабах страны, к которой привыкло современное обществоВ таком случае лоббистам ископаемого топлива так же следует признать, что они не способны обеспечить непрерывную подачу энергии соответсвующую спросу.
АЭС и ТЭС способны маневрировать в пределах 80%-100% от своей пиковой мощности. Разница между дневным и ночным потреблением – 40%, и это с учетом пониженных ночных тарифов для производства. Если бы не ГЭС/ГАЭС, которые позволяют маневрировать на всем интервале своей мощности, поставок электричества не было бы не только когда нет солнца или ветра, их бы не было вообще, поскольку электростанции приходилось бы аварийно останавливать.
И кстати, солнце в основном светит днем – это как раз когда потребление больше.
ТЭС способны маневрировать в пределах 80%-100% от своей пиковой мощности
Единичный блок на твердом топливе.
Работал на ТЭЦ с четырьмя турбинами и котлами на угле и древесных отходах, мазут только для подсветки. Диапазон суточных нагрузок 40-100%% от номинала.
Если бы не ГЭС/ГАЭС, которые позволяют маневрировать на всем интервале своей мощности, поставок электричества не было бы не только когда нет солнца или ветра, их бы не было вообще, поскольку электростанции приходилось бы аварийно останавливать.
Как живут люди на Камчатке? Изолированная энергосистема без ГЭС.
На самом деле среди ТЭС есть маневренное оборудование — те же газотурбинные установки. Но стоит учитывать, что маневренные мощности всегда дороже неманевренных. Поэтому при текущем строении электроэнергетики мощности с непрогнозируемым графиком генерации косвенно субсидируются (кроме государственных субсидий) за счет маневренной части генерации.
АЭС и ТЭС способны маневрировать в пределах 80%-100% от своей пиковой мощности.
Вот бы люди, которые употребляют в своих посланиях крайне язвительные слова насчёт низкой технической проработки материала, сами прорабатывали материал перед написанием комментариев.
Но давайте я сделаю это за вас.
Типичная ТЭЦ состоит не из одной турбины, их там обычно от 4-х штук. Итого дискретным регулированием можно добиться 0-100% выработки электроэнергии с шагом в 25%. Сама турбина в связке с паровым котлом могут регулировать свою выдаваемую мощность в диапазоне 80...100% от номинала.
При этом турбины ещё и можно перевести на режим холостого хода (понятно, что выработка станции упадёт, но потом её греть не надо) и в моторный режим.
А вот с АЭС всё хуже, да.
ГЭС на всем интервале своей мощности
Вообще нет, маневрирование там осуществляется в том же узком диапазоне мощностей. Плюс в некоторых случаях у турбин есть запрещённые рабочие зоны, которые находятся в том числе между минимальной и максимальной мощностью. Частый переход через эти зоны чреват для ГЭС.
ГАЭС
Вы точно уверены, что гидро-аккумуляторная станция предназначена для маневрирования, а не аккумулирования электрической энергии? Не поделитесь соображениями, как 4 ГАЭС в России могут помогать маневрировать всей энергосистеме РФ?
А что мешает АЭС на «холостую» пустить?
Ядрёный реактор — штука значительно более тормознутая, чем паровой котёл.
Очень с большой долей допущений, но чтобы всё было понятно. Котёл у вас работает по принципу дрыгателя в автомобиле: нажали на педаль газа, больше топлива стало поступать в котёл и гореть, увеличили одновременно с этим расход воды — получилось больше пара (который и выполняет работу). Регулирование тепловой мощности ядерного реактора работает же значительно медленнее. Ядерные реакции не «заглыхают» мгновенно и лишнее тепло надо куда то девать, если турбина это не делает. А в определенных областях мощности реакторы вообще работать не могут.
Но в целом, в рамках практического эксперимента, к первичной системе регулирования частоты в ЕЭС сейчас подключен один из блоков Ростовской.
Но вообще так не делают потому что это будет вести к локальному потеплению.
Локальное потепление? Серьезно? 800МВт по ЭЭ АЭС генерирует ~4000МВт тепловых. Из которых 3200 идет в градирни нагревать воздух или воду, а остаток 800 в электросеть где нагреет воду или воздух где-то в квартирах.
Но суть даже не в этом, а в том, что для охлаждения этого ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО РЕЗИСТОРА надо будет откуда-то брать энергию. Ну или градирни ещё ставить, например (и это не считая капитала на строительство этого резистора).
Но тогда возникает вопрос: зачем городить огород с резистором, если для его охлаждения надо будет ставить градирню? Не проще ли сразу воткнуть ещё градирен? Ну то есть какой смысл срабатывать электричество с турбины в пустую, когда можно сработать энергию с пара?
И тогда на сцену выходит экономика: если вы утыкаете всё градирнями, то проект банально станет дороже. Станция ресурсы (газ/уголь/уран) кушает, а электричество не вырабатывает — окупаемость снижается.
Ну и вообще какой смысл этим заниматься, когда можно просто остановить что-то?
для охлаждения этого ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО РЕЗИСТОРА надо будет откуда-то брать энергию
Не надо. Надо слить 100МВт энергии, 98 МВт на резистор 2МВт на охлаждение.
электричество с турбины в пустую
Турбины тоже маневрируют неочень хорошо, особенно турбины АЭС на «мокром» пару.
Мы куда-то не туда зашли. Вопрос был в том можно ли реактор на «холостую» пустить. Можно.
Почему маневрируют? потому что жаба душит ЭЭ сливать в резистор. Лучше мы займем людей на игру с маневрированием процессами в реакторе. Потому что жаба есть у каждого.
Не надо. Надо слить 100МВт энергии, 98 МВт на резистор 2МВт на охлаждение.
Чтобы у вас на турбине осталось 100МВт энергии — надо разгрузить реактор, а это не настолько быстрый процесс, о чем я говорил выше.
Турбины тоже маневрируют неочень хорошо, особенно турбины АЭС на «мокром» пару.
А пароперегреватели и вот это всё куда делось?
Мы куда-то не туда зашли. Вопрос был в том можно ли реактор на «холостую» пустить. Можно.
Можно, сразу сказали что это приведёт к увеличению градирен или площади прудов-охладителей. Что немного нерентабельно.
Почему маневрируют? потому что жаба душит ЭЭ сливать в резистор.
Потому что строительство резистора лишено смысла, я ведь уже выше писал почему — проще срабатывать пар. Выводить турбины в холостой ход на ТЭЦ, останавливать/запускать ПГУ.
Лучше мы займем людей на игру с маневрированием процессами в реакторе.
АЭС участвуют лишь в первичном регулировании частоты и то не все. И в основном в последнюю очередь.
Но то, что вы называете «жабой» называется обычной эффективностью.
на турбине осталось 100МВт энергии — надо разгрузить реактор
Я про то если есть излишек в 100МВт, то резистор возьмет 100МВт ровно, без необходимости в доп энергии на охлаждение резистора. Вы писали что нужно тратить энергию на охлаждение резистора отдельно.
пароперегреватели
Не в АЭС. Показатели пара в АЭС намного хуже чем на угольной. Меньше температура, меньше давление из-за этого турбины для АЭС с меньшим кпд и нижняя граница рабочего режима выше.
проще срабатывать пар
Согласен, но не полностью. Не всегда возможно слить пар, у турбин есть нижняя граница рабочей зоны.
АЭС участвуют
Я вообще против участия АЭС в любых переменных нагрузках. Переменные нагрузки => переменная выгорание => переменные риски = больше рисков. Максимальное однообразие и уменьшение человеческого фактора. Пусть лучше часть урана уйдет неэффективно, уран занимает лишь 3-4% в цене ЭЭ в АЭС.
Вы писали что нужно тратить энергию на охлаждение резистора отдельно.Ну вообще-то, надо. Только если вы не предлагаете пассивный радиатор поставить (прикиньте необходимый размер).
Я про то если есть излишек в 100МВт, то резистор возьмет 100МВт ровно.
Конечно возьмет, если он на 100 МВт
Вы писали что нужно тратить энергию на охлаждение резистора отдельно.
Вообще надо как то рассеивать эти 100 МВт, не? Преобразователи частоты мощные видели? А тормозные резисторы у них?
Не в АЭС.
А куда они из АЭС делись? Сепараторы-пароперегреватели как раз таки крайне важны для АЭС из-за меньших параметров пара.
Согласен, но не полностью. Не всегда возможно слить пар, у турбин есть нижняя граница рабочей зоны.
Разгружаем турбину, оставляем вращаться на холостом ходу. Профит!
Я вообще против участия АЭС в любых переменных нагрузках.
Ну поэтому, насколько мне известно, их и не дёргают обычно.
как 4 ГАЭС в России могут помогать маневрировать всей энергосистеме РФ?Так же, как и (почти) все остальные генераторы, включенные в ЕЭС. ОПРЧ никто не отменял. Ну и для ГЭС/ГАЭС
участники оптового рынка, имеющие в собственности генерирующее оборудование ГЭС и ГАЭС, обязаны предоставить указанное оборудование для участия во вторичном регулировании, а ГЭС сустановленноймощностьюболее 100 МВт, кроме того, должны иметь возможность участия в АВРЧМ.
Так же, как и (почти) все остальные генераторы, включенные в ЕЭС. ОПРЧ никто не отменял. Ну и для ГЭС/ГАЭС отдельный котел в аду предусмотрен раздел 5 Требований
Так тут речь идет о скудных мощностях ГАЭС.
обязаны предоставить указанное оборудование для участия во вторичном регулировании, а ГЭС сустановленноймощностьюболее 100 МВт, кроме того, должны иметь возможность участия в АВРЧМ
Так это вторичное регулирование частоты в сети.
ОПРЧ же осуществляется преимущественно ТЭЦ и на одном из блоков Ростовской АЭС (если не ошибаюсь, так как я в энергетике не работаю порядка 7 лет).
Но да, АВРЧМ работает в автоматическом режиме в основном за счет ГЭС
ОПРЧ же осуществляется преимущественно ТЭЦ иТолько потому, что самих ТЭЦ гораздо больше. А так:
Все включенное генерирующее оборудование должно участвовать в общем первичном регулировании частоты (далее – ОПРЧ), за исключением энергоблоков АЭС с реакторными установками на быстрых нейтронах (далее – БН), а также с реакторами большой мощности канальными (далее – РБМК).
Допустимо неучастие в ОПРЧ генерирующего оборудования тепловых электростанций с турбинами типа Р, введенного в эксплуатацию до вступления в силу Правил технологического функционирования электроэнергетических систем
Так это вторичное регулирование частоты в сети.Оно уже не маневрирование?
Так это вторичное регулирование частоты в сети.Частота как раз и показывает баланс потреблеия/нагрузки.
П.С Кокос необходимо сделать объемом ровно в баррель нефти.
Нужно отвечать на оба вопроса — и генерации и потребление.
Надо интернеты отключить, выдавать толко по выходным. Если, убрать сарказм. Экономия электроэнергии это тоже здравый путь. Едешь по городу вечером во тьме — куча домов светится подъездами. Живу в многоэтажке, понять не могу, зачем постоянно горит свет в подъезде, на общих балконах и т.д. А потом в отчете, в общедомовых расходах освещение — сотни тысяч рублей. При этом датчики движения уже много лет стоят копейки.
У нас в подъездах поставили с датчиками (на звук), так если по пути домой захотелось дочитать в газете анекдоты — постоянно надо покашливать, чтобы свет не погас. Раньше так нормально было, но последние полгода как-то неуютненько...
Едешь по городу вечером во тьме — куча домов светится подъездами. Живу в многоэтажке, понять не могу, зачем постоянно горит свет в подъезде, на общих балконах и т.д.
Свет на балконах — освещение эвакуационного пути при пожаре.
Свет в подъезде — для обеспечения ощущения безопасности (если речь об освещении снаружи)
Причем освещение разрабатывают маркетологи и дизайнеры, под девизом «LED для дальтоников, экономия для нищебродов». Мы навесим галогенок, чтобы наши модные трусы светились правильным цветом, завесим весь потолок лампами, чтобы освещенность 300Лк (шаман маркетинга говорит — так лучше продается).
А снижения мощности фонарей у нас ещё долго не будет — для этого нужно управление питанием ставить на каждом столбе, а питать их круглосуточно. Сейчас же линии обесточиваются полностью, т.е. только зачёт-незачёт.
Даже если заменить на LED аналоги (трубка 1200 длинной, стандартные 18Вт) — 1,08 мегавата. Холодильники столько не скушают.
Вентиляцию приточную, как правило, подогревают водой из системы отопления. Потом смотрят на счета за тепло (а приточки отжирают столько же, сколько основное отопление), плачут, матерятся и отключают нафиг все, кроме самых необходимых. Работают только вытяжки. Газового ни разу не встречал, правда в крупных ТРЦ по вентиляции не работал, не буду спорить.
Снижения мощности уличного освещения не будет по многим причинам, например по нормативам. ГОСТ Р 58107.1-2018 — Освещение автомобильных дорог. Там все сказано, в цифрах. И для дорог, и для тротуаров.
Наблюдал в ТРЦ газовое отопление, мощности котельной не знаю, но труба 8". На отоплении и приточке торгового зала практически не экономили. Офис — другое дело.
А снижения мощности фонарей у нас ещё долго не будет — для этого нужно управление питанием ставить на каждом столбе, а питать их круглосуточно. Сейчас же линии обесточиваются полностью, т.е. только зачёт-незачёт.
Есть очень дешевое решение — при прокладке электропитания чередовать подключение и отключать потом каждую вторую лампу. Не самое хорошее для равномерности освещения, но зато дешево.
Чтобы "чередовать" подключение, нужно будет либо второй кабель тянуть, либо ставить управление, которое как упомянули выше, недешево.
Думаю, что удвоение длины всех кабелей электропитания тоже влетит в копеечку.
Чтобы «чередовать» подключение, нужно будет либо второй кабель тянуть, либо ставить управление, которое как упомянули выше, недешево.
Думаю, что удвоение длины всех кабелей электропитания тоже влетит в копеечку.
Тянется один кабель сразу с тремя или двумя фазами (в отдельных городах экономят). Потому нет никакого удвоения.
Ну и улавливать парниковые газы и захоронять дело конечно интересное но безумно дорогое, проще и дешевле бесплатно всем солнечные панели раздать.
www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080519092205.htm, то может уже и не стоит улучшать, а прямо начать внедрять? По каким критериям вы определили, что это дороже солнечных панелей? В плане CO2 экономия появится хотя бы за счет того, что не надо будет возмещать уже существующие генерационные мощности и создавать доп. выбросы.
А по поводу фильтрации, много видите применения в мире? А ведь торговлю квотами давно вели. Т.е владелец угольной энергостанции может экономить кучу денег, но что то не экономит. Значит загрязнять дешевле чем постоянно менять фильтры. Сами понимаете они будут быстро забивается учитывая объёмы выбросов.
Вопрос вызывает именно вообще категоричное достижение потолка. В ДВС уже проделали большой путь все эти euro X. По поводу фильтров, а вы много видите субсидий в этом направлении. Да и даже если они будут забиваться, это точно будет дешевле чем построить рядом альтернативный источник.
www.linde-engineering.ru/ru/process-plants/co2-plants/carbon-capture/post-combustion-capture/index.html причем, в данном случае используются не фильтры, а промывка дыма, и забиваться там нечему. Это промышленный уровень объемов.
Конечно, это стоит денег. Но в отличии от «зеленого» лоббирования, здесь госдотаций пока нет
Вот вы прямо в точку попали. Энергетика, экология — это комплексные проблемы. По информационному шуму создаётся такое впечатление, что у нас есть только два пути либо застроить всё ветряками и солнечными панелями, либо жечь ископаемые, ну и там где-то рядом АЭС.
Те же сверхпроводники при нормальной температуре. Экономия на потерях перекроет всю введённую мощность алтернативной энергетики.
Существующие угольные ТЭС (это ещё хороший пример, т.к. помимо электричества даёт и тепло), перевод на газ, повышение КПД, улучшение фильтров — всё это уже огромный вклад.
Да банально ввести новые стандарты по энергоэффективности строящихся зданий.
Предвижу, что если выйдет статья по этим темам, то в коментариях будет: "Где инновации?! Электромобили?! Там уже мегафабрику строят. Германия отказывается от АЭС."
мы либо живём в тайге как староверы без электричества и молимся богу грома, либо пользуемся благами цивилизации, пялясь в экраны мониторов. Но почему-то многие ярые сторонники зеленых технологий не спешат отказаться от всех этих благ. А как же «начать надо с себя»?
Невозможно избежать вреда для окружающей среды при взрывной экспансии живых организмов. В данном случае одного организма — человека.
Ведь любой организм на определенном этапе развития начинает загаживать обитаемую среду. Будь то кролики в отсутствии хищников, или «кислородный геноцид» в эру протерозоя. Кто-то да вымрет.
Так и с нами. Однако у нас есть выбор: разумно и без фанатизма начать действовать в верном направлении, рассматривая все возможные альтернативы, а не только ВЭС и СЭС, на которых почему-то так сильно зациклено всё прогрессивное общество.
И мир к этому начал двигаться, хоть и небольшими шагами, так как еще никто не отменял экономический и социальный фактор. А то удобно получается в некоторых регионах нашей планеты: одни, имея блага и свободы, запрещают другим эти блага и свободы достичь. Хотя сами же прошли этап развития максимального загрязнения окружающей среды.
Не могу поставить плюс. Но все цело поддерживаю. Прагматичное улучшение существующих технологий с параллельным развитием альтернативных принесёт куда больше эффекта. Но видимо это не популярно, инвестиций не привлечь.
Давайте, я сам приведу расчеты.
Радиоактивность природного урана примерно 10^7 Бк/кг (источник: www.norao.ru/waste/radioactivity/level). Радиоактивность 15 тысяч тонн природного урана = 15 * 10^13 Бк. Общая активность всех среднеживущих изотопов, выброшенных в природу при чернобыльской аварии примерно 14 * 10^18 Бк (источник: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1)
Значит, один раз нажать на «не ту кнопку» это как 100 тысяч лет топить улем все электростанции в мире!
А теперь прикинь, солдат,—
Где Москва, а где Багдад!
А во-вторых, если вы внимательнее почитаете свою ссылку, то убедитесь, что основу выброса составляют короткоживущие элементы. Потому и радиоактивность высокая. Вы же понимаете физический смысл Беккереля?
Долгоживущих всего 6 тонн. Не могу сходу найти их радиоактивность, но она вряд ли привышает таковую для приролного урана более, чем на 3-4 порядка.
Долгоживущих всего 6 тонн. Не могу сходу найти их радиоактивность, но она вряд ли привышает таковую для приролного урана более, чем на 3-4 порядка.
Для заметки: 3-4 порядка — это не в 3-4 раза. Период полураспада основного (вносящего не менее половину всех распадов) изотопа урана соизмерима с временем жизни Солнечной стстемы, стронция и его среднеживущих друзей — порядка жизни человека.
Вас не смущает подмена тезиса от «ниже фона» до «ниже, чем при аварии»?
Так если бы не было аварий или фон после аварий был «нормальным» — и разговора бы тоже не было.
Для заметки: 3-4 порядка — это не в 3-4 раза.Спасибо, я знаю. Но 15000/6 == 2500. То есть, всего пара лет угольной энергетики при худших для ядерки оценках. При худших для угля — порядка квартала. Вот вам и катастрофа века.
Спасибо, я знаю. Но 15000/6 == 2500.
Уважаемый, я вам еще раз рекомендую — бросте Вы математику мучить — не ваше это ремесло. Делить 15 тысяч тон природного урана даже (хотя мне очень трудно вериться в столь маленькие числа) на 6 тонн стронция или цезия, а потом делать выводы. Придется сделать цитату из моего первого комментария к этой статье:
говорит нам о том, что статья либо написана человеком с очень ограниченными умствнными способностями, либо она рассчитана на читателей с очень ограниченными умственными способностями.
Степень обогащения — примерно 2,6%
Количество урана 235 — примерно 5 тонн
В отработанном топливе урана 235- примерно в два раза меньше (http://nuclphys.sinp.msu.ru/ne/ne3.htm) в конце цикла нарабатывается еще 1% плутония — примерно 2 тонны
В основной массе даже короткоживущие продукты реакций распадаются затем до среднедолгоживущих.
Имеем — примерно 2,5 тонны стронция, цезия и эквивалентных им друзей.
Прибавляем сюда примерно 2 тонны плутония.
Компот сварен. Взболтать, но не перемешивать, а затем аккуратно распылить над европейской частью СССР, территориями его врагов и недругов.
Напомните, что я там должен признать?
An early estimate for total nuclear fuel material released to the environment was 3±1.5%; this was later revised to 3.5±0.5%. This corresponds to the atmospheric emission of 6 tonnes (5.9 long tons; 6.6 short tons) of fragmented fuel.[127]Напомню еще раз, что это по вашей ссылке.
Суммарная активность выбрасываемого всеми ТЭЦ мира урана за год по крайней мере в 10 тысяч раз меньше, чем активность загрязнения среднедолгоживущими изотопами от аварии на ЧАЭС.
Дальше спорить будим? Если да, тоя я готов дать Вам фору и уменьшить приводимое мною число еще в 10 раз — смысл от этого все равно не изменится.
А вообще, если вы так считаете, то это же прекрасная возможность Вам самому и вашим детям купить у Припяти дачку, ловить там рыбку и собирать грибы с внуками. Если б у меня власть была, я б всем пригожинским троллям там по дачке в обязательном порядке организовал.
Посчитайте ещё радиоактивность через неделю и год, десять лет после аварии. И то же для природного урана
С умным видом нёс чушь и не можешь даже признать это)
Ну и потом, если Вы обвиняете человека в том, что он несет чушь, значит разбираетесь в теме, а если так — то дайте нам какую-то конкретику, приведите цифры, покажите расчет. Чего попусту на ветер…
Перед аварией в реакторе четвёртого блока находилось 180—190 т ядерного топлива (диоксида урана). По оценкам, которые в настоящее время считаются наиболее достоверными, в окружающую среду было выброшено от 5 до 30 % от этого количества. Некоторые исследователи оспаривают эти данные, ссылаясь на имеющиеся фотографии и наблюдения очевидцев, которые показывают, что реактор практически пуст.
Моя оценка — минимум тонна цезия+стронция+«эквивалентные изотопы по активности» на момент взрыва. Как получена оценка и источники смотри комментарий выше. Берем самый оптимистичный вариант: 5% разнесло ветерком, хотя опять же многие настаивают, что не 5, а 25 минимум. Но возьмем 5%. Это 50кг цезия+стронция+«их друзей». Активность цезия — 3*10^15 Бк/кг (того самого, у которого период полураспада 30 лет). Итого по самым скромным подсчетам (аля официальная международная позиция СССР) 1,5*10^17 Бк. То есть даже по самым скромным оценкам загрязнение обширных территорий стронцием+цезием от аварии на ЧАЭС — это как радиоактивность урана, выделенного всеми ТЭЦ мира за 1000 лет. Оценка в 10 тысяч лет более правдоподобна, со 100 тысячами я перебрал, но опять же — для оценки сойдет.
Вешайте лапшу кому-нибудь другому.
Моя оценка — минимум тонна цезия+стронция+«эквивалентные изотопы по активности» на момент взрыва.А википедия говорит, что 20-30кг в цезиевом эквиваленте. В той же самой статье, откуда вы берете данные для своих оценок.
P.S. не корректно измерять загрязнение в единицах радиоактивности.
P.P.S. Цезий дает два распада (а если вы его не скушали, то переживать стоит только об одном). Уран дает более 10 делений с субпродуктами, включая радий, родон и тд. Потому даже если вы хотите считать именно радиоактивность загрязнений, то надо добавить к урану все его продукты.
Вижу география и факты даются вам тяжело. От Неноксы до Мурманска 500 верст. Академики при взрыве не пострадали. О мертвых хорошо или ничего, не знакомо? Треска и селёдка в Белом море съедобны.
Пруфы про академиков и цезий в селёдке будут?
Ну и Путин с вдовами «простых специалистов» чай не пьет: www.interfax.ru/russia/685111
Я сам целый год селедок не ел, блин.
попаданием его содержимого в среду обитания селедок
Почему селёдка соленая? Она в море плавает! Так себе аргумент.
Лучше бы в термояд инвестировали эти триллионы, а не в менее эффективные технологии.
Как в играх-стратегиях)
В идеале, гадить нужно там где это не будет мешать потому что некому и нечему мешать — т.е. в мертвом космосе. Что у нас ядовитые загрязняющие экологию вещества, где-нибудь на Луне будет просто горка вещества.
солнечные и ветряные парки требуют в 100 раз больше поверхности земли по сравнению с электричеством, получаемым из ископаемых видов топливаСолнечные — понятно, но ветряки-то? Их же вроде ставят либо прямо на полях (под основание ветряка нужна небольшая площадь, но она именно что небольшая), либо вообще на шельф…
Хотя ничто не мешает над этой всей инфраструктурой ещё и настроить и панелей и ветряков.
Общепланетарный тепловой баланс может гораздо больше смещаться из-за изменения альбедо под панелями.
Вычёркивайте океаны хотя бы на пару километров от берега, а так же Арктику и Антаркику.
А не сферовакуумно по всей Земле.
Ветряки замедляют воздух(ибо энергия уходит на вращение) и снижают его влажность(потому что конденсат) одним фактом своего наличия, это известный факт, хорошо, кстати, проиллюстрированный на фото в обсуждаемой заметке. Это скажется на дальнейшем пути этого воздуха за ветряком, тем более за полем оных. В конкретных местах установки как это повлияет на растения, животных, сельхоз? Оффшорные генераторы сильно не везде поставишь.
А то как считать минусы "углеродных" — так всё в кучу валят, а как "зелёная альтернатива" — так такие детали забывают.
А так то любое действие человека влияет на природу, почти всегда губительно для окружения.
Допустим, чтоб заменить в России бензиновые авто на электромобили надо только по топливу компенсировать увеличением электростанций на 25%. Если дизельные — уже придется достроить уже 50% электростанций от текущего количества. Но еще же надо утилизовать старые авто, заменить инфраструктуру доставки энергии, обеспечить массовое производство аккумуляторов и двигателей, добычу металлов для них, утилизацию…
Но это все вряд ли даст эффект в виде уменьшения потребления энергии. В итоге все равно будет рост энергопотребления на планете. В природе появление более высокоразвитых животных увеличивает пищевую пирамиду и общую энергоемкость системы и выход отходов ее. Точно также будет и с техносистемой — появление более сложных машин приведет к большему потреблению энергии и большему числу отходов. Что и происходило после всех прежних технологических скачков.
Надо уменьшать бездумное потребление. 70% производства на планете — ненужный хлам, ради моды, престижа… Вот где можно получить быструю отдачу.
Допустим, чтоб заменить в России бензиновые авто на электромобили надо только по топливу компенсировать увеличением электростанций на 25%. Если дизельные — уже придется достроить уже 50% электростанций от текущего количества.
Потребление энергии условного электромобиля в России будет в 10 раз меньше чем условной Российской панельной квартиры с учетом ГВС.
По цифрам будет 5МВтч в год у среднего автомобиля (эквивалент пробега 20-25тыс км) против 50МВтч в год для средней квартиры.
А если просто заменить половину Российских деревянных окон на пластиковые 70мм со стеклопакетом 4i-16-4-16-4i, и утеплив откосы, то высвободившейся энергии уже хватит что бы обеспечивать органический рост парка электромобилей на десятилетие вперёд.
А если просто заменить половину Российских деревянных окон на пластиковые 70мм со стеклопакетом 4i-16-4-16-4i, и утеплив откосы, то высвободившейся энергии уже хватит
Никакая энергия не освободится. На дом выделяется столько-то тепловой энергии — она и тратится. Если дом строился при деревянных — после замены с нормальными окнами становится жарко и нужно открывать окна. Можно конечно поставить термоголовки, попутно поменяв батареи, но… за чей счёт банкет? ЖЭКу это не нужно, так что датчики купи, батареи купи, слив всех стояков оплати (даже летом!), мастеру жэк оплати работу… Можно конечно и самим, но уже без гарантий жэк от затопления соседей и с потенциальными проблемами, если поставлено неверно. При этом счета не уменьшатся ни на копейку.
И окна, и головки имеют смысл ровно в 1 случае — если дом ЦЕНТРАЛИЗОВАННО ставит счётчик тепла на входе и все жильцы ставят у себя датчики теплоэнергии. Реально только при строительстве, потом — точно будут те кто против, даже простой установки бесконтактных датчиков на все батареи. Особенно те, кто живёт со старыми рамами и никогда не закрывает форточки, они вполне вероятно станут платить даже больше чем те, кто обновил всё. И энергетической компании это не выгодно, если дома оптимизируют потребление тепла, платить-то они станут меньше. И придётся учитывать теплопотери до домов, менять трубы с нормальной теплоизоляцией, обслуживать узлы, менять оборудование на более умное и бОльшим КПД…
А что делать тем, у кого дома неудачных серий и там теплопотери вплоть до тонких стен? Плюс остаётся вопрос вентиляции в квартирах, плотно закрытые окна — больше СО2, меньше кислорода.
Я бы конечно хотел эти оптимизации, самому распоряжаться теми же расходами на отопление, но много нюансов, и как реалист — думаю против будут почти все участники этой цепочки.
Но что бы не вдаваться в демагогию, я лишь отметил автору что средний электромобиль за год потребляет энергетических ресурсов как эквивалент 2-3 старых окон (при этом дешевые западные окна теряют летом при кондиционировании даже больше энергии чем зимой при отоплении).
К тому же заряжаться он чаще будет во время когда энергия всё равно пропадает из-за избытка генерации (в ночное время).
Поэтому достраивать 50% электростанций не нужно, проще и дешевле заменить окна и утеплить откосы, а электростанций хватит и тех, что настроены сейчас.
Чаще всего слышно про танкеры, СПГ, уголь. При этом энергоресурсы возятся танкерами и сухогрузами часто через половину планеты.
Всё это кратно должно кратно сдуваться по мере перехода к электромобилям и зеленой металлургии, строительству и энергетике. Спрос на бензин снизит спрос на судовое топливо, а также и на сами танкеры и на перевалочные порты и на локальную доставку.
Уменьшив личное потребление на литр бензина, на всей цепочке (кредитование/RnD/добыча/доход от импортных-эксп пошлин/логистика/перегонка/мазуты/итд) уменьшится еще на 1-2-3 литра энергетического эквивалента (в зависимости от региона и налогов).
Если сравнивать по выбросу токсичных веществ (г на кг топлива), то мазут получается минимум вчетверо грязнее бензина (источник, стр 57-58 для мазута, стр 59-61 для бензина и ДТ)
70% производства на планете — ненужный хлам, ради моды, престижа… Вот где можно получить быструю отдачу.
Кто будет решать?
Для конкретных покупателей/заказчиков — это очень даже нужные вещи.
Кто будет решать?Набрасываю: ИИ.
Осталось только сделать.
1) ИИ выполняет поставленые задачи, и именно так как надо — тогда вопрос — а кем ставятся задачи и что делать с теми, кому не нравится итог? Сейчас вот есть куча контор где в ответ на вопросы «что за...» отвечают что у них так компьютер и поправить никак (даже если они не правы по закону)
2) ИИ выполняет поставленные задачи. Ну как понимает так и выполняет. Человек (любой) уже не может вмешаться. Нам точно нужен такой ИИ? В самом лучшем случае — это отстранение людей от власти, ИИ сделает лучше и он это знает. Постепенно — любой власти. А потом и риска. А людям это надо?
3) п.2 но постановщики задачи ошиблись и не продумали как это поймет ИИ. Последствия… уж точно будет лучше текущее состояние
Ссылки на НФ (а на что еще ТУТ приводить?) стоит приводить? -:)
Хотя в НФ мне встречался еще вариант, там правда от создания полноценного ИИ сначала отказались а потом сделали сильно ограниченный. Проблемы решали другим путем. Возможность — появилась еще раньше ИИ. Миру сильно повезло что исследовательская команда реально хотела как лучше и что власти в их стране оказались более менее адекватными (ну когда стало понятно что уже о технологиях речь) но даже там — миллионы жертв войн в Азии и Африке (некому было вмешаться и не хватило времени). Полетевшая ко всем чертям экономика (ну точнее перестройка) (и проблемы вида — как человек будет платить кредит если он считает что платить все же надо но его — уволили, потому что его работа не нужна. Нет, силу к нему применить сложно но человек же ответственный)
2) С человеком всё ещё хуже. Он ещё и понимает по разному, и всегда не определённо.
3) Ни капли не лучше. Потому как ошибки можно поправить. А сегодняшнее состояние — сплошь ошибки. Но помимо ошибок есть ещё и коррупция.
Ссылки на НФ ещё чего-то стоят. Но не ссылки на псевдонаучную популярную чушь в сеттинге будущего, где о Науку вытерли ноги или чего похуже.
Единственная тут проблема не ИИ, а люди. Потому как люди не одинаковые.
При максимальной нагрузке он съедает 340 тонн топлива в час. Почти 3 миллиона тонн в год.
Топи мы аналогичный по мощности энергоблок берёзовыми дровами, потребуется где-то 7.5 миллиона тонн в год. Или примерно 12 миллионов кубов берёзовых дров.
С 57 тысяч гектаров естественного берёзового леса можно нарубить примерно столько качественных берёзовых дров. С ветками, больше, я думаю.
Если принять срок воспроизводства берёзы в 35 лет, то один энергоблок 800 МВт на дровах можно обслуживать за счёт лесопосадок на площади 2 миллиона гектаров.
Потерянных ранее плодородных пахотных земель во всем мире сейчас несколько более двух миллиардов гектаров.
Хватит на 1000 таких энергоблоков. Сколько это процентов от всей генерации на ископаемом топливе? Процентов двадцать наверное…
А пока это все растёт, оно собирает из атмосферы углекислый газ. Причём больше, чем его успевает выбросить электростанция.
Осенью эти же площади леса углекислый газ вырабатывают. Точнее, гниение листьев забирает кислород и возвращает CO2
Потому что это тоже затраты энергии, которые придётся вычесть из расчёта "прибыли по энергии" сего прожекта.
Отдельно можно упомянуть о том, что энергетические леса не только биомассу, но и нужный для её сжигания кислород произведут. А кислород для сжигания ископаемого топлива нынешние энергетические компании берут, так сказать, взаймы. И вряд ли собираются долги отдавать.
Что же касается минералов, то их естественно придется возвращать назад в виде древесной золы. Которую не надо будет складывать в отвалы, как угольную золу.
При этом придется сжечь пару десятков литров топлива на транспортировку листьев в ямы и компоста на газон.
Многие деревья добавляют в листья вещества, уничтожающие траву. В приличном старом лесу трава почти не растет.
Да, доски не выростают, вырастает сплошная поросль на 5м в высоту каждые два! года. У корня при этом 5-10 палок по 5-7см каждая. Причем после срезания поросли нет необходимости в повторной посадке. Да и уборка проще — дисковые срезалки и измельчитель. Средний выход биомасы около 40тонн в год с гектара.
Ива растет чуть медленнее, но лучше переносит засуху, также не требует вторичной посадки.
На совсем сухой земле садят тополь или многолетние травы.
Потому энергетические посадки, как правило — верба на частично заболоченной местности или в низинах с плохой почвой.
Есть очень простое и наглядное объяснение: деревья растут. Почему они растут? Потому что накапливают биомассу, то есть углеводороды. А где они берут углеводороды? Да в прямом смысле из воздуха делают: из углекислого газа и воды. Но в составе органических материалов — по сравнению с исходными материалами — углерода сильно больше, а кислорода сильно меньше. То есть углерод из углекислого газа забираем, водород из воды забираем, а ненужный кислород — выкидываем обратно на улицу. То есть, очень грубо говоря, мы с вами сейчас дышим экскрементами деревьев ;)
особенно про горячую замену аккумуляторов понравилось — действительно, зачем создавать проблему их зарядки на пустом месте?
Заменяемые аккумуляторы, где находятся? На днище?
Если на днище, то что с герметизацией?
Заменяемые аккумуляторы от китайских тайфунов не замкнёт?
С незаменяемым аккумулятором возможно плавать!
2 часть — позволяет уменьшить кол-во резервных ЭС, сглаживая пики.
Обе части понижают общую себестоимость энергии. Безотносительно того, что ВИЭ увеличивает стоимость.
1 часть — аварийная. При существующих технологиях она и лучше, и дешевле
Когда-нибудь все автомобили "вымрут" и останутся только электромобили. И в этом прогресс. И Питать все их будет ветер.
Никакого антропогенного СО² влияющего на климат, хоть как то, нет. Это ложь. Послушайте Лекции Кирилла Еськова на ютубе. Это ученый палеонтолог. Все кто так считает попал в водоворот мощного потока лжи. И как вам из него выбраться я не знаю.
Даже фанаты АЭС не отрицают глобальное потепление.
Спор в этом обсуждении лишь о том решать эту проблему при помощи АЭС, или по-другому.
habr.com/ru/company/vdsina/blog/526368/#comment_22269404
есть железобетонное мнение ученых, которым я доверяю. И только в этом плане готов обсуждать эту непроблему. Еськова слушали когда нибудь?
Фоменко — тоже настоящий академик физмат наук, но это не значит, что его мнение об истории «железобетонное».
И то что Переслегин — настоящий кандидат биологических наук, не делает его мнение о климате «железобетонным».
Я лучше послушаю профессиональных учёных-климатологов.
Не, фанаты фанатами, а есть железобетонное мнение ученых, которым я доверяю. И только в этом плане готов обсуждать эту непроблему. Еськова слушали когда нибудь? Или Переслегина? Там все просто. Тогла будет предмет хз обсужления. А вашу веру обсужлать не намерен.
не отрицают глобальное потеплениеГлупо отрицать то, что легко проверяется. Вопрос в другом: связано ли потепление с деятельностью человека или это изменение климата просто совпало с бурным развитием человечества в последние пару веков? Заметит ли планета наши усилия по снижению углеродного следа под чутким руководством Греты?
Это ложь. Послушайте Лекции Кирилла Еськова на ютубе.А ссылку можно? Что-то не верится мне, что Мефодий на старости лет внезапно бредить начал. Спрошу его конечно, но ссылку все же дайте.
И развивать релетявистские ядерные технологии говорит Острецов www.youtube.com/watch?v=D6kJ9oN4dLY
Популярная шутка времен СССР.
«Зеленая энергетика» оказалась не такой уж и зелёной. С этим возникли некоторые трудности. Но когда нас пугали трудности. Тем более, что денег туда вбухано немеряно. Так что, будем добивать нашу старушку Землю дальше. Ускоренными темпами. Как поют в одном недогосударстве: «Ще не вме-е-е-е-е-рла...»
Есть определенный достаточно четкий критерий для этого — подход должен быть комплексный и включать в себя не только генерацию, но и использование энергии. Т.е. выполнение определенных экологических задач при снижении общих энергетических расходов.
Хорошее приложение эффективного использования энергии — обогрев-охлаждение помещений. Жилых зданий, офисов, предприятий, торговых центров. Очень актуально для жарких и холодных регионов. Эту задачу надо расширить — добавить вентиляцию, очистку воздуха от CO2 и других парниковых газов. Ибо все равно воздух гоняется. Переход к рециркуляции воздуха приводит к экономии на отоплении и кондиционировании, что должно в итоге достаточно быстро окупать оборудование. Правильный баланс CO2 будет хорошо влиять на производительность работников в офисах и цехах, а также положительно сказываться на их здоровье. Установка таких систем в жилых зданиях также даст экономию на отоплении и создаст хороший микроклимат.
Поскольку такие комплексные системы будут окупаться, то будет на них спрос. Производители оборудования будут совершенствовать системы, изобретая более эффективные методы очистки воздуха и систем рекуперации, массовое производство позволит снижать цены. Эти достижения можно будет переносить в другие сферы применения — на грязные производства, на переработку выбросов двигателей, печей и т.п. Более компактные системы начнут ставить на транспорт.
В сухом остатке — экономия энергии за счет уменьшения сжигания топлива на ТЭЦ (зимой), снижение потребления электричества (летом), снижение выбросов CO2 (расход ТЭЦ и ЭС, а также поглощение из выдохов, выхлопов и из атмосферы), чистый воздух для дыхания и приятный регулируемый микроклимат для здоровья людей.
В перспективе — отработка эффективных технологий поглощения СО2 из напрямую атмосферы. Нельзя в деле борьбы с парниковыми газами подходить только с одной стороны — уменьшения выбросов. Надо увеличивать их поглощение. Не видно ведь, чтоб «зеленые» продвигали программы увеличения лесов и каких нибудь поглощающих СО2 болот. Этот фактор нигде не учитывается «во взносах стран», только выбросы. Даже исследований серьезных нет в этом направлении. И это очень странно.
В сухом остатке
расходы, не дающие быстрых доходов и строителям и владельцам бизнес-центров, и их арендаторам. По той же причине вездесущие опен-спейсы — ведь так выгодней "прямща", а что там в долгом и даже среднем плане — мало кого волнует.
По этой причине не верю, что этим действительно займутся. Зачем, когда можно всадить хреновый климатконтроль(если вообще) в вентиляцию "сожрут что дадено" и на сэкономленное с нескольких таких бизнес-центров построить ещё один такой-же?
Увы.
Начали вы хорошо… А дальше...
Кто-то уже научно доказал, что потепление климата существует? Именно с научной точки зрения, так, чтобы любой взяв не обработанные исходные данные смог бы получить такой же результат?.. Ах. Да… Необработанные сырые данные были уничтожены для экономии места…
Допустим, потепление доказали… Кто-то доказал, что потепление климата как-то связано с именно и исключительно CO2? Как бы главный "парниковый" газ — дигидрогена моноксид же? На его фоне влияние CH4 и CO2 — с большим запасом укладываются в погрешность измерения относительной влажности.
Допустим, доказали, что в потеплении климата виноват CO2. Кто именно доказал, что именно деятельность человека вызывает рост концентрации CO2 атмосфере? Именно научно. Чтобы любой взяв те же исходные данные получил бы тот же результат? Ах, да, я ж забыл. Исходные данные были уничтожены, т.к. места на хранение не хватало...
www.bloomberg.com/news/features/2020-02-05/wind-turbine-blades-can-t-be-recycled-so-they-re-piling-up-in-landfills
По вашей же сслыке
In the European Union, which strictly regulates material that can go into landfills, some blades are burned in kilns that create cement or in power plants.
К слову в Крыму видел небольшое кладбище лопастей на территории ветроэлектростанции. Слабо представляю как их можно дешево переработать — т.к. в моем представлении там только тяжелая ручная работа сможет отделить стеклопластик от металлической рамы.
«Чистой» энергии не существует