Comments 967
Ну вот и настал последний этап окончания российского космоса…
Батуты передают привет главе Роскосмоса.
Батуты передают привет главе Роскосмоса.
А может и не нужен нам этот космос. Нам бы на своем куске суши порядок навести. А потом хоть Марс, хоть Юпитер.
Нужен.
Чем докажешь?
Чем докажешь?
Поздно вернулся, ниже уже все доказали ). Космос нам нужен. Это направление, по которому нужно двигаться. С точки зрения разумности, адекватности, прогресса. Так же как развивать медицину, образование, производство. Лучше когда космос есть, чем когда его нет.
А вот давать деньги импотентному Роскосмосу — не нужно. В нашей стране есть техническая возможность (производство, опыт, теория) для освоения космоса. Не надрывая пупок и не жертвуя жизнями, а просто нормально работая над этой темой. Все что сейчас мешает — это текущие политики и выстроенная ими корруппированная схема госкорпораций.
Так что говорить что космос нам не нужен это в корне неправильно, я считаю. Он нам нужен. Но я понимаю, что такие мысли приходят от отчаяния, поэтому минусы не заслужены, имхо. Мол, раз вливать деньги в текущую версию Роскосмоса бесполезно, то лучше бы их потратить на социальные нужды. Ну так, во-первых, не нужно отчаиваться. А во-вторых, раз понятна причина такой ситуации, то нужно в первую очередь устранить эту проблему. А потом спокойно себе осваивать космос.
У вас есть еще 1 Роскосмос?
Я бы предпочел другой набор политиков и чиновников :)
не поможет.
Значит, реализовать опрос состояния.
не поможет. Вот у насы опрашивали — и что? Куча провалов, средний возраст выше, чем в роскосмосе.
А перешли к заказу полётов — и завертелось. НАСА сейчас не выполняет полёты на своих ракетах. И даже не заказывает ракет — заказывает доставку на орбиту. Это оказалось прекрасным решением.
А перешли к заказу полётов — и завертелось. НАСА сейчас не выполняет полёты на своих ракетах. И даже не заказывает ракет — заказывает доставку на орбиту. Это оказалось прекрасным решением.
В смысле, менять до тех пор, пока опрос не вернёт true )
программисты — самые беспечные люди на земле, наверно. Вы когда-нибудь с реальным производством сталкивались? Ну, хотя бы огород копать приходилось?
Извините за резкость, но Ваш коммент…
Извините за резкость, но Ваш коммент…
Сталкиваемся ежедневно. Часто на прикладном уровне. Целый класс программистов-железячников есть. И все по-разному. Всех под одну гребёнку не надо брать. Чем Вас не устраивает метрика эффективности?
А чем она должна меня устраивать? Можете показать процесс с применением этой метрики?
Как и в любом бизнесе: устанавливаете метрику эффективности и параметры её коридора. Если за промежуток времени результат не достигается вводится кризисный менеджер. Если и он не справляется, вводится внешнее управление. Если не помогает, значит надо закрывать лавочку или нести чемодан без ручки за бюджетный счёт. Просто у населения диссонанс между результатами работы и выплатами топ-руководителям. А также постройка новых красивых зданий.
Это же госкорпорация, тот самый чемодан без ручки. Соответственно, предложенный Вами бизнес-процесс… не работает. Хоть ты там каждую неделю менеджеров ротируй.
Это совершенно разные сущности. Во-первых, эффективность не равно прибыль в деньгах. Можно поставить и науку в качестве приоритета. Только где эти научные спутники и запуски?
Во-вторых, у NASA кое-как начало получаться. У Китая хорошо получается. Значит можно? Проблема в контроле качества?
На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья. В Китае думаю по голове за провал не погладят. Это одна модель приёмки. Кнут. Можно совместить с NASAвским пряником. Но там не мешают частникам.
Во-вторых, у NASA кое-как начало получаться. У Китая хорошо получается. Значит можно? Проблема в контроле качества?
На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья. В Китае думаю по голове за провал не погладят. Это одна модель приёмки. Кнут. Можно совместить с NASAвским пряником. Но там не мешают частникам.
Во-первых, эффективность не равно прибыль в деньгах.А где сказано про деньги?
о-вторых, у NASA кое-как начало получаться.Так в этом-то и дело! Получается у NASA, но это уже совсем другая наса. Они теперь не делают ракеты и не покупают их — они заказывают доставку на орбиту спутника или экипажа.
Именно это кардинально изменило успешность развития. Кроме прочего, чиновники, гос-, замечу, чиновники, теперь не отвечают за успешность запуска. Они сами теперь — та самая оценочная инстанция. И — завертелось.
Простой заменой кадров проблема не решается в принципе.
На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья.О, как в наше диванное время любят подрожать над суровым прошлым! Вы что, и вправду думаете, что Королёв так выкладывался, потому что иначе пифпаф?
Давайте заканчивать, уровень дискуссии такой, что лучше я выйду.
На Королеве (не знаю правда ли) была растрельная статья.
Может быть все-таки «при»? Но нет, если речь про неудачу (а не расхищение соц собственности, что там за это было не знаю) — когда падали ракеты, то создавались конечно всякие коммиссии, делались выводы, но репрессий не проводилось. Т.к. и тогда понимали, что так технологию не построишь.
если речь про неудачу (а не расхищение соц собственности, что там за это было не знаю) — когда падали ракеты, то создавались конечно всякие коммиссии, делались выводы, но репрессий не проводилось. Т.к. и тогда понимали, что так технологию не построишь.
Зависело от отрасли.
Таубина, создавшего автоматический гранатомёт, конкуренты делавшие миномёты, путём интриг, подвели под расстрельную статью «вредительство».
Посмотрел в википедии — это же совершенно другое время. «При Королеве» — это очевидно про время расцвета советской космической программы — 55-70е года.
Таубина, создавшего автоматический гранатомёт, конкуренты делавшие миномёты, путём интриг, подвели под расстрельную статью «вредительство».
Про это прекрасное "поделие" были статьи в ЖЖ и краткая обзорная на вархэде. Кратко — малоосмысленная на тот момент вундервафля, которая так внятно и не работала. Зато автор вместо доработки или переработки очень пытался её продавить через "админресурс", то есть попытками "найти" вредителей мешающих ему и избавиться от них через определение во враги народа.
Это при том, что девайсина отличалась совершенно никакой надёжностью в полигонных условиях:
"Например, после каждой очереди нужно закладывать в вундерваффе отдельный патрон. И ещё: сделали 473 выстрела — получите… 34 задержки. Пружины экстрактора и выбрасывателя во время испытаний менялись около тридцати раз на 587 выстрелов." статья на warhead
В итоге, чем боролся — то сам и получил.
Гранатомёт Таубина стоило и нужно было довести до ума, и уж точно не расстреливать!
PS создателей Лакированных Гробов — Лавочкина и Гудкова, не расстреляли, а дали им возможность добработать ЛаГГ до вполне годных истребителей.
Просто, у них конкуренты не были настолько сволочными как конкуренты Таубина.
PS создателей Лакированных Гробов — Лавочкина и Гудкова, не расстреляли, а дали им возможность добработать ЛаГГ до вполне годных истребителей.
Просто, у них конкуренты не были настолько сволочными как конкуренты Таубина.
Только вот автор этой самой доводкой заниматься и не занимался. Предпочитал писать доносы и обещать что будет красиво и отлично. То есть и был тем самым "сволочным конкурентом".
И по авиационным пулемётам много чего наобещал, да результата не дал.
"Конкурентами между собой по созданию более мощного пулемета стали Березин, сам Шпитальный и Волков с Ярцевым. Но конструктор Таубин сумел побывать на приеме у Маленкова, потом и у Сталина и много им наобещал. Мол, конструктора Березин, Шпитальный, Волков с Ярцевым пытаются создать новый пулемет. Но я такой пулемет сделаю в 2 раза более скорострельный и вдвое легче, чем сделают они. [535] Это было еще перед войной. Маленков и Сталин поверили Таубину. Прошло месяцев 7-8. Меня Ванников затащил на завод и заставил делать пулемет этого Таубина 12,7-мм калибра, а Туле дали делать 12-миллиметровую пушку. Наш пулемет был совершенно сырой. Вот только тогда мне признался Нудельман — заместитель Таубина, что тот его не сделал даже в деревянном макете. Просто подготовил чертежи и сунул на завод."
Ещё он занимается 23-мм авиапушкой, бросается заниматься 37-мм авиапушкой. Тоже не доводит, ресурс не обеспечивает, отдача вдвое выше им же заявленной. Кидается и получает ресурсы и одобрение делать зенитку. И тоже не доводит до конца. И всё это ждут для поставки на вооружение в новую технику.
Так себе икона "непризнанного гения".
Можно сравнивать с тем же Маском — оба обещают много разного красивого, в том числе физически сомнительного на имеющейся матчасти. Но у одного есть последовательно доводимые изделия, одному из которых эта тема и посвящена.
А у другого только недоведённые и снятое с производства сразу после постановки на. На начало июля 41-го 146 Ил-2 не было готово ибо без таубинской МП-6 и ШВАК(которым срочно заменили МП-6, но которых не смогли запустить вовремя). Это половина он наличных в войсках на тот момент. Около сотни ЛаГГ-3 тоже остались без вооружения(в итоге частично вооружены снятым с Миг-3 вооружением), задержались и не были освоены вовремя личным составом.
Будьте внимательнее.
Andy_Big писал:
Я бы предпочел другой набор политиков и чиновников :)
Ну а если уж натягивать на глобус демократии серьезную сову, то существующей политической системой не предусмотрено никаких способов получить другой набор политиков и чиновников, кроме их периодической ротации.
Так что каджит не виноват, это все политики )
А вообще, придираться к шуткам, что они-де не серьезные, то такое…
никаких способов получить другой набор политиков и чиновниковКак ни странно, написанное Вами называется «чиновничий идеализм». Вот людей поменяем, приказы отдадим — и всё будет?
Я уже успел несколько раз написать, что нынешние успехи американцев вовсе не от замены персон.
А вообще, придираться к шуткам, что они-де не серьезныеОни не несерьёзные, они неудачные.
К слову о программистах — основные положения Федеральной космической программы 2016-2025 сформулированы весьма неявно и размыто, а ориентирова на она связь, картографию и т.д.
Про новый корабль
создание пилотируемого транспортного корабля нового поколения и проведение его летной отработки (не менее 3 запусков), разработка ключевых элементов космических ракетных комплексов сверхтяжелого и среднего классов
У вас есть еще 1 Роскосмос?
А он что, единственный и безальтернативный на все времена что ли? Разогнать его ссаными тряпками и делов-то… Как по-вашему, появлялись ракетостроительные заводы на заре космонавтики? Все что для этого нужно это территория, строения и достаточное количество инженеров. Выпускники технических ВУЗов тоже годятся. Не боги горшки обжигают. Все это можно сделать с нуля за несколько лет, учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда.
Но если на все важнейшие и ответственные посты в стране назначать одноклассников и бывших телохранителей, то ничего конечно не получится.
Все что для этого нужно это территория, строения и достаточное количество инженеров.
Этого недостаточно. Оно так просто не работает. Нужен еще лидер, который понимает, куда и как вести людей. Нужны финансирование и технологии.
Выпускники технических ВУЗов тоже годятся. Не боги горшки обжигают.
Выпускники технических вузов будут создавать все заново несколько десятилетий, пока не пройдут весь путь заново.
Или вы думаете, что на заре космонавтики просто собрались люди и за пару лет построили ракету, способную отправить что-то в космос?
Все это можно сделать с нуля за несколько лет, учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда.
С нуля за несколько лет не получится. Даже учитывая накопленный опыт и современные нормальные условия труда, даже учитывая наличие среди специалистов кого-то посерьезней абстрактных выпускников технических вузов.
Потребуется десяток лет. Не меньше.
Если, конечно, целиться на игрушечный спутник, который потом запустит кто-то еще, можно управиться и за несколько лет. Но вы же не об этом?
территория, строения и достаточное количество инженеров
Сколково уже есть же?
UFO just landed and posted this here
Индия — метрополия?
UFO just landed and posted this here
Метропо́лия (др.-греч. μήτηρ — «мать» и πόλις — «город»; μητρόπολις — «материнский город») — государство по отношению к своим колониям, поселениям за пределами своих границ, эксплуатируемым территориям, зависимым странам.
Я что-то упустил? Когда Индия обзавелась колониями, территориями и тд?
те же штаты сдвинулись — когда отобрали у NASA право делать собственные запуски и из заказчика кораблей и ракет сделали его заказчиком полётов.
А может и не нужен нам этот космос. Нам бы на своем куске суши порядок навести.
Ну тогда уже заодно и финансирование фундаментальной науки окончательно прекратить.
А потом хоть Марс, хоть Юпитер.
Угу, если будет чем платить тем, кто нас на Марс или Юпитер подкинет. Или хотя бы на орбиту Земли.
Деньги, затраченные на «космос», это деньги затраченные на зарплаты высококвалифицированным людям, это работа для многих людей, задействованных в технологических цепочках производства. От выплавки металла, до инженеров и монтажников. Так что нужен.
Проблема в том, что мы не можем обеспечить для этих инженеров уровни финансирования, который они заслуживают. Также как не можем осмотреться вокруг и признаться, что просто "не тянем". Что мы уже не сверхдержава. И что есть врачи, учителя и малоимущие семьи, которым вместо реальной помощи пихают Высокую идею.
Проблема в том, что если признаться, что не тянем и остановиться, то станет еще хуже. И чем дольше будем стоять и сильнее отставать — тем больше будет малоимущих и труднее будет оказывать им помощь.
Жаль, что мы не учимся на своих же ошибках. Когда вся страна сидела на хлебных талонах, строился крутейших "Буран", лучшие танки, самолёты, и т.д. И к чему это всё привело? Всё просто растащили за копейки. Потому что есть было нечего. Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.
с мощной стабильной экономикой
Хорошая шутка про Россию :)
Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.
Экономика послевоенного СССР вытянула космическую программу. И ядерную тоже.
Тогда не экономика вытянула. А власть и энтузиазм. У власти сейчас другие заботы, да и энтузиасты почти вымерли.
думаю свою роль еще сыграла победа в войне, во все времена это вызывает моральный подьем. Забавно, как еще продолжают из пальца высасывать
Только не моральный подъём. Ценность в данном контексте представляли не столько энтузиазм, моральный подъём и контрибуция, сколько хлынувшие толпы специалистов (инженеры, преподаватели и т. д.) из европейских стран всех уровней, от разработчиков ракет до школьных учителей, переезжающие добровольно и не очень. Почему-то люди забывают, что ракеты ни на энтузиазме, ни на моральном подъёме, ни на мешках золота не делаются. А между тем одно поколение после войны СССР имел возможность набирать не только небольшую группу специалистов, работавших у фон Брауна, а гораздо больше — студентов с половины европы, преподавателей в институты, специалистов по смежным направлениям и благодаря этому имел технологии и научную культуру на вполне себе мировом уровне, в этом и есть советский секрет атомно-ракетного успеха 50-60-ых.
Вот именно, что послевоенный СССР вытягивал космическую и ядерную программы, а послевоенная ФРГ занималась проблемами на земле.
Где в итоге СССР, и где ФРГ?
Где в итоге СССР, и где ФРГ?
Были неплохие вводные в виде вывезенной по контрибуции немецкой космической программы.
Если верить Чертоку (а я не вижу оснований не верить), то вводные хоть и были вывезены, но оказали не очень большое влияние.
Ну вобще-то американцы вывезли значительно больше и я вот до сих пор не пойму как они со своей развитой экономикой, по сути имея практически все необходимое, умудрились уступить Королеву первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе. Блин вот щас написал о былых достижениях и что-то кое-кому захотелось пожать горло.
Как сказал несколько лет назад на своем выступлении в Москве Бёрт Рутан (ок, это его личное мнение и так далее), у СССР ядрёна бомба была тяжёлая и ракета под неё нужна была здоровая. Ну её и сделали здоровую, а там уже не столь важно, что таскать.
Здоровая ракета нужна была не потому что бомба была тяжелая, а потому что американцы могли достать СССР своими ракетами из Европы, а мы могли достать Штаты только со своей территории :) Лететь ракете надо было сильно дальше :)
Насколько я помню, американцы сначала пошли по пути твердотопливных ракет, и в военной сфере довольно сильно обогнали нас. А вот для космоса твердотопливная схема была не очень. А наши уперлись в ракеты с жидким топливом, из-за чего отстали по военному применению, зато раньше освоили космос.
Нет, американцы первоначально пошли тоже по пути ЖРД (атлас, тор и иже — это бывшие боевые). Но их химическая промышленность смогла создать смешные топлива раньше. Поэтому на ТТРД в боевых они перешли раньше. Хотя жидкостные эффективнее, но твердотопливные дешевле.
Я и помню, что Черток писал про серьезное численное превосходство ракет на боевом дежурстве у США и про их преимущество в скорости подготовки у пуску именно по причине того, что они были твердотопливными. У наших же химиков не получалось создать ТТ с нужными характеристиками.
Пардон, топлива, конечно же, не «смешные», а «смесевые»
UFO just landed and posted this here
Знаешь, анекдот такой был в своё время
Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне
Который совсем даже не анекдот
Встречаются Рейган и Горбачев. Выпили, побеседовали, и вот Горбачёв говорит:
— Русские охранники — самые лучшие. Вот я своему Ивану хоть сейчас скажу выпрыгнуть из окна, он без сомнений прыгнет.
Рейган отвечает:
— Не верю, американские охранники не хуже русских.
Решили проверить, подзывают своих охранников. Рейган приказывает американцу выпрыгнуть из окна. Тот подошёл, посмотрел, подумал, покачал головой.
— У меня жена, дети, нет, не буду я прыгать.
Горбачёв подзывает Ивана, говорит прыгать. Иван разбегается и прыгает в окно с седьмого этажа.
Рейган, поражённый русской дисциплиной, спускается к охраннику, который окровавленный лежит на асфальте, и спрашивает:
— Зачем ты прыгнул?
Русский, на последнем издыхании:
— Что поделать, у меня же ещё жена, дети…
— Русские охранники — самые лучшие. Вот я своему Ивану хоть сейчас скажу выпрыгнуть из окна, он без сомнений прыгнет.
Рейган отвечает:
— Не верю, американские охранники не хуже русских.
Решили проверить, подзывают своих охранников. Рейган приказывает американцу выпрыгнуть из окна. Тот подошёл, посмотрел, подумал, покачал головой.
— У меня жена, дети, нет, не буду я прыгать.
Горбачёв подзывает Ивана, говорит прыгать. Иван разбегается и прыгает в окно с седьмого этажа.
Рейган, поражённый русской дисциплиной, спускается к охраннику, который окровавленный лежит на асфальте, и спрашивает:
— Зачем ты прыгнул?
Русский, на последнем издыхании:
— Что поделать, у меня же ещё жена, дети…
Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне
Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне
Это откуда такие данные?
Из приказа МВД СССР 1949 г. «Об организации особых бюро» (ГАКК ф.р.-1929, оп.3, 9, 4 л.222-225)
Шарага
Шарага
Да, но спутник, лунная станция, человек в космосе — кто и в какой шараге это создал?
Просто откройте статью по ссылке выше и сделайте поиск по фамилии Королев.
Королев не сидел на зоне когда реализовывал все перечисленное. Мне даже открывать статью не нужно чтобы знать это.
Но приказ то был? Его зачем-то издали? И выполняли же?
Какое отношение "шараги" имеют к спутнику? Или "после — значит в следствии"? Ну, тогда спутники произведены поражением при Цусиме. А Гагарина запустили все сгинувшие в болотах и наводнениях при постройке Санкт-Петербурга.
А в этом приказе есть что-то о Королеве или о баллистической/космической программе?
Королев был освобожден в 1944 году, за 5 лет до этого приказа. Если у Вас есть какие-то данные, что его опять закрыли на зону, где он и разрабатывал ракеты, спутники, пилотируемые корабли — не стесняйтесь, поделитесь ими.
Королев был освобожден в 1944 году, за 5 лет до этого приказа. Если у Вас есть какие-то данные, что его опять закрыли на зону, где он и разрабатывал ракеты, спутники, пилотируемые корабли — не стесняйтесь, поделитесь ими.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0
Возможно, те разработки никак не использовались в советской космической программе.
Так то первоначально ракеты разрабатывались как средство доставки атомной бомбы…
ОКБ-16 — спецтюрьма в Казани при авиационном заводе № 16 по разработке ЖРД, или «шарага по ракетным двигателям».
Возможно, те разработки никак не использовались в советской космической программе.
Атомная шарага в Сухуми (1940-е и 1950-е годы), где работали вывезенные из Германии специалисты (проф. Арденне, проф. Герц (племянник Генриха Герца) и др.) над разделением изотопов урана.
Так то первоначально ракеты разрабатывались как средство доставки атомной бомбы…
Да, конечно, он чудом не сдох (умер не подходит) на рудниках, потом повезло — понадобился Туполеву. Его отмыли и он работал в шараге (НКВД ЦКБ-29) у Туполеву. Потом позволили выйти — не потому что оправдали, а по распоряжению Сталина, потому что конторе было неудобно работать над ракетами на зоне. Человека как скотину переводили из загона в загон, безо всякого пиетета над судебной системой. То что его выпустили просто по звонку это такое же отношение. Одно неверное движение отправили бы обратно, в шарагу или на рудник, всей командой — точно также, по звонку. Можно и с семьями на этот раз.
Но нет, конечно, в вашем воображении ко времени разработки ракет это уже все не мало значения, Королев и его подчинённые уже были свободными людьми, другие были времена, да. Сталин и НКВД были не людьми, выродками своего времени. Но у вас откуда такое отношение бесчеловечное к людям???
Очень многословно и эмоционально. Так что именно «многое» из перечисленного было разработано на зоне?
Эээ… Какое — такое? Я вроде бы не высказывал никакого отношения ни к каким людям.
Но у вас откуда такое отношение бесчеловечное к людям???
Эээ… Какое — такое? Я вроде бы не высказывал никакого отношения ни к каким людям.
Я эмоций почти и не вложил. То что Королев чудом не сдох на рудник и его (весь его НИИ) таскали как рабочий скот из одного загона в другой это простые факты. А бесчеловечно это как раз обсуждать эту историю без эмоций. Типа, ракеты они черчили же за пределами зоны и спали не на шконке? Так все в порядке, не надо нагнетать, давайте без эмоций. Можно ещё сказать что им грех жаловаться, сколько людей просто сгнили, время было такое и тд… Я понимаю что вам это кажется странным и возможно смешным, но в здоровом обществе такое отношение будет считаться формой психопатии.
На уровне логики — в 44м году Королева выпустили из тюрьмы по звонку. Не оправдали, не реабилитировали. Просто вынули, чтобы работал лучше. К тому времени просто сменилась форма шараги — спи в кровати с женой, а не в бараке, вот и разница. Можно здесь закатить глаза и начать вещать что никто не свободен, и шутки про ипотеку. Но все-таки не тот случай. Он просто сменил форму заключения оставался в таком статусе до 57 года формально, а ментально — наверняка всю жизнь
Напомню первоначальный коммент: "Многое из тобой перечисленного создавалось вообще на зоне".
Вопрос очень простой — что из «первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе» было создано на зоне? Без демагогии.
Вопрос очень простой — что из «первый спутник, первую станцию которая сфоткала обратную сторону луны, первых живых существ на орбите и вобще технический нокаут — первый человек в космосе» было создано на зоне? Без демагогии.
Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам. То есть на зоне вместе с Туполевым.
Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам
Королёв этот опыт начал получать, ещё ДО того как попал в лагеря. В лагеря же он попал из-за того, что ГИРД взял под своё покровительство маршал Тухачевский, и когда Тухачевского расстреляли, под расстрел попали и начальники Королёва в ГИРД, а всех прочих вместе с Королёвым отправили в лагеря.
Если бы Тухачевский, совершил военный переворот и пришёл ко власти, то лес в Сибири валил бы не Королёв, а усатый!
Возможно, я не углублялся в детали, если честно.
С точки зрения отношений инженер-государство вышло то, что вышло — сначала сажаем, потом славим как великого человека. А Тухачевский этим занимался или Джугашвили — это implementation details.
С точки зрения отношений инженер-государство вышло то, что вышло — сначала сажаем, потом славим как великого человека. А Тухачевский этим занимался или Джугашвили — это implementation details.
С точки зрения отношений инженер-государство вышло то, что вышло — сначала сажаем, потом славим как великого человека
Несколько иначе:
— в качестве единственно возможного способа получить финансирование ищем высокого покровителя,
— пока с ним всё хорошо, и у тебя тоже всё хорошо,
— если его вдруг в результате интриг расстреляли, то есть реальный риск отправиться с ним под расстрел :(
Что смахивает на средневековье и отношение к придворному механику какого-нибудь лорда, которого могли убить вместе с ним за компанию. :(
(от средневековья отличается тем, что в качестве предупреждения этому самому лорду, в средние века, могли отловить механика, и повесить его кишки на воротах лорда)
Опыт, необходимый для разработки ракет, Королев получал до того, как приступил к ракетам. То есть на зоне вместе с Туполевым.
Основной опыт необходимый для разработки они получали тогда когда разрабатывали.
Но о чем тут идет разговор, что репрессии полезны для развития технологий или все-таки нет?
Некоторые тут считают, что сталинские репрессии — это правильно и разработкам как минимум не мешают
Ну а другие некоторые считают, что все без исключения репрессии были исключительно репрессиями, незаконно и низачто.
Что далеко не так.
UFO just landed and posted this here
Не надо намекать, что сталинские репрессии преувеличены и касались только всяких вороватых властьимущих, а то в контексте очень похоже. В этой подветке речь явно о репрессиях в рядах конструкторов и разработчиков. И нет, такой подход не только аморальный, но еще и не рабочий.
И в этой ветке регулярно упоминаются двое из них, в отношении которых есть документально подтверждённые факты верности применения наказания и несогласие только в чрезмерной жёсткости выбранной меры.
Для сорвавших поставленные задания расстрел прожектёра-интригана и лесоповал для растратчика по нынешним меркам чрезмерны, по тогдашним тоже можно было мягче. При этом действия проежктёра вполне сказались в форме задержек с поставкой вооружений, то есть стоили человеческих жизней на фронте.
Увы, но не были те конструктора и разработчики безвинными ангелами и сами бочку катили на своих коллег-конкурентов. И не были репрессии исключительно чем-то организованным властью без поддержки в народе.
Скорее, они являлись прямым продолжением самосудных действий ещё эпохи революций, идейно и настроенчески. Удалось ли бы без них обойтись будь у власти другие претендовавшие на неё тогда группы — сильно дискуссионный вопрос без сильной позиции "да, удалось бы", уж очень разделилось тогда общество.
лесоповал для растратчика по нынешним меркам
Это вы о ком? Здесь из конструкторов вроде упоминались только Королев, Туполев и Таубин, про последнего ничего не знаю (но без разницы, т.к. даже если он лично попал «за дело» в результате интриг, то это ничего не значит т.к. ровно с тем же успехом он мог попасть и за просто т.к., ибо первопричины интриги). Так кто ж из первых двоих реальный растратчик? Обвинения обоих — стандартные репрессивные — контрреволюционная деятельность, под которое подпадали буквально все имевшие врагов, собственные взгляды, смелые идеи и все прочее что только можно (и да ошибки и неудачи при проектировании новых технологий тоже). И это было массовым явлением. Не было бы у нас в 55-75х годах тех успехов в космосе (ни первого спутника, ни венер с луноходами, ни союзов), если бы сохранилась эта репрессивная система.
… забыли Глушко. А вот Челомея с Янгелем репрессии не коснулись. И уж тем более президента АН СССР Келдыша, активного участника создания Р-7.
Обвинения обоих — стандартные репрессивные
Это если дальше заголовка не читать:
"В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251)."
Правоприменительная практика тех времён с любовью приписать заговор, контрреволюцию и прочий сговор достойна справедливого осуждения. К сожалению, отечественная современность не сильно далеко от таких подходов ушла.
А вот нецелевая трата средств вполне была реальной. Как и проблемы с датчиками для потребной системы наведения.
К Туполеву тоже были вопросы по трате государственных средств в поездке в США, как трате попросту нецелевой(на личные закупки), так и по закупленной технике.
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251)."
Королёва по этому обвинению ОПРАВДАЛИ!
Единственное обвинение по которому его посадили — это троцкизм!
Королёва по этому обвинению ОПРАВДАЛИ!
В 57-ом то? Да.
В 57-ом то? Да.
Нет, в в 1940 году, когда Королёву дали восемь лет, в обвинительном заключении значится только это.
А доказательства этого где? Проблема того времени в отстутствии презумпции невиновности и возможности доказать пытками что угодно. Вы еще скажите, что ведьмы в средние века были действительно ведьмами.
И проглядывается в этом обвинении именно то самое, что опасно для развития технологии — наказание за технические ошибки. Вот именно то, что упала первая, вторая, третья Р-7 или венера — конструкторов под арест, вместо анализа ошибок и исправления.
И проглядывается в этом обвинении именно то самое, что опасно для развития технологии — наказание за технические ошибки. Вот именно то, что упала первая, вторая, третья Р-7 или венера — конструкторов под арест, вместо анализа ошибок и исправления.
UFO just landed and posted this here
это вымыслы современных сказочников
Это не вымысел, а свидетельства. Реабилитация в 56м уже доказывает ложность вашего утверждения (уже это признание ложности тогдашних объявлений). Вот сами же пишете: «а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан», т.е. за что Королева осудили? За троцкизм — полагаете есть реальные основания верить, что он действительно был троцкистом?
Реабилитация документально подтверждённых уголовников, бандеровцев и власовцев тоже свидетельствовала об их невиновности? А ведь была, просто за "репрессии", в смысле за осуждение по 58 статье. Там ведь и терроризм, и особо крупный бандитизм, и прочая современная уголовщина числились наряду с пропагандой и призывами к свержению. Поэтому по ней были как пострадавшие без вины, так и те, кому и сейчас во всех странах светила бы высшая мера.
Совсем не это. Реабилитация свидетельствует о признании того, что тогдашним обвинениям нельзя доверять. Вот именно то, что я написал, а rsync назвал вымыслом.
UFO just landed and posted this here
Реабилитация без повторного суда, без повторного рассмотрения всех фактов и факторов — это есть преступление.
А что значит «повторное рассмотрение всех фактов и факторов»? Снова пройтись по всем тем обвинениям, которые выдвигались Королёву, оправдать его по участию в троцкистской организации, но выкопать что-то связанное с растратой, и наказать уже за растрату? Нет, подобной практики в юриспруденции не существует, и слава богу. Есть кассация, когда вынесенное судебное решение пересматривается, по всем факторам и фактам, с целью выявления невиновности и отмены решения. А есть реабилитация, когда выяснилось, что уже осуждённый и приговорённый на самом деле не совершал преступления (в частности, не участвовал ни в какой троцкистской организации, либо участие в подобной организации перестало быть уголовно наказуемым), и в данном аспекте приговор должен быть отменён полностью. И вполне логично, что никакие дополнительные следственные действия в отношении прочих отброшенных ещё первым судом пунктов обвинения проводиться не должны. Потому что по ним осуждённый и так был оправдан, а новые подтверждающие их факты не были выявлены.
UFO just landed and posted this here
как происходит апелляция например?
суд заново рассматривает все факты и факторы и принимает новое решение. с нуля.
Апелляция — это не новое решение с нуля, это корректировка приговора. Кассация — новое решение, отмена предыдущего. И вот поэтому апелляция — это апелляция, кассация — это кассация, а реабилитация — это реабилитация. Если совершенное человеком деяние перестало считаться уголовным преступлением, он должен быть автоматически оправдан. Без копаний по другим направлениям, дескать, вдруг он там ещё что-то совершил. Так что здесь никакой ошибки, и тем более преступления нет, всё здраво и логично. Вы просто постарайтесь смотреть на это не через призму «Проклятые диссиденты, какую страну развалили!», а просто как посторонний наблюдатель. Если человека оправдали по какому-то пункту обвинения, то всё, точка, этого преступления он не совершал, пока не вскрылись новые факты в отношении этого пункта обвинения. Здесь никаких новых фактов не было.
реабилитация без суда — преступление
Кто вам такое придумал? Вот, скажем, сидит человек по 58 статье (выж юрист, выж слышали, что наказания суд придумывает не из головы, а согласно статьям УК?). И тут в новой редакции УК всё меняется, за антисоветскую агитацию (даже в форме анекдота) уже не дают 10 лет. За ту же деятельность, что пару лет назад, уже не судят. Вопрос: зачем пересматривать в суде дела по статье 58-10, если по текущему законодательству это действие не наказуемо?
Вы путаете реабилитацию и амнистию.
Да, некоторых, осужденных по тяжелым статьям, реабилитировали поэтапно. Сначала переквалифицировали статьюна более легкую, а потом реабилитировали. Почему не проводили через суд?
Конспирология
Потому что тогда пришлось бы, по результатам дополнительного следствия, сажать совершенно других людей (тех, кто выбивал нужные показания, писал доносы..).
Причём преступление хуже чем ошибочный суд. хуже чем убийство. Ибо разрушительно действует на всю страну и страдают миллионы ни в чём не повинных граждан.
Сталинские репрессии принесли страдания миллионам ни в чем не повинных граждан и оказали разрушительное влияние на страну. Если уж вас волнует жизнь и благополочие обычных граждан, а не имперское величие любой ценой, то подумайте об этом и как жизнь ломается от обвинений не только безумных, но еще и ложных.
соответственно реабилитация без суда — преступление.
Реабилитация по заведомо ложным обвинениям не предступление. Просто тогда все знали, что на самом деле происходило 5-20 лет назад.
P.S. И между прочим вот все это кумовство, покровительство, нуменклатура — все это выросло из того времени.
Реабилитация по заведомо ложным обвинениям не предступление.
И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.
И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.
Спрошу вас, о другой реабилитации:
Керенский после Февральской революции выпустил абсолютно всех, включая как матёрых уголовников, так и соратников Ленина и Сталина, тоже сидевших в тюрьмах.
Как он по-вашему должен был поступить?
Друзья, вот читаю я ваш спор и вспоминаю полемику между Сергеем Павловичем и Валентином Петровичем, какое топливо/окислитель использовать для лунной ракеты. Лаврентия Павловича тогда уже не было и некому было применить его очень действенный способ разрешения конфликтов в коллективе:
Результат:
Заголовок спойлера
если два коммуниста не могут договориться между собой, то один из них враг. У меня нет времени разбираться, кто из них двоих действительно враг. Дайте им еще сутки на согласование.
Результат:
Заголовок спойлера
Мы неудачников вялое племя
Болтаем о бабах, хоккее, вине.
Рисуем бумажки,
а в это время
Американцы летят к Луне.
Живем без царя в голове
и проблемы.
Без всякой заботы
о завтрашнем дне.
Жуем свою корку,
а в это время
Другие парни летают к Луне.
Что-то случилось
в нашей системе.
Газеты кричат
о вьетнамской войне.
Ругается Зорин, а в это время
Империалисты сидят
на Луне.
Болтаем о бабах, хоккее, вине.
Рисуем бумажки,
а в это время
Американцы летят к Луне.
Живем без царя в голове
и проблемы.
Без всякой заботы
о завтрашнем дне.
Жуем свою корку,
а в это время
Другие парни летают к Луне.
Что-то случилось
в нашей системе.
Газеты кричат
о вьетнамской войне.
Ругается Зорин, а в это время
Империалисты сидят
на Луне.
Керенский после Февральской революции выпустил абсолютно всех
Это называется амнистия. Довольно часто практикуется для осужденных за нетяжелые преступления. А во время революций всякое бывает… Уголовник Котовский героем стал, потому что кого надо грабил.
UFO just landed and posted this here
Встречный вопрос про примеры таковых
И вновь вопрос про реабилитированных задокументированных власовцев и бандеровцев.
Вы мой пример про фирму с кражей проигнорировали. В том и дело, что если обвинения систематически навешиваются на кого угодно, то грошь им цена становится.
И вполне логично, что никакие дополнительные следственные действия в отношении прочих отброшенных ещё первым судом пунктов обвинения проводиться не должны.
Покажите уже подтверждение того, что пункты были именно отброшены? Не голословные измышления, а именно подтверждение "вот, суд постановил этот пункт считать недоказанным".
Про тогда же реабилитированных власовцев и бандеровцев тоже никто ничего так и не сказал.
Покажите уже подтверждение того, что пункты были именно отброшены? Не голословные измышления, а именно подтверждение «вот, суд постановил этот пункт считать недоказанным».
Тю, да обвинительный приговор уже даже тут выложили:
habr.com/ru/news/t/504642/#comment_21693550
Я же надеюсь, вы не допускаете мысли, что отсутствие какого-либо пункта в обвинительном приговоре якобы не означает, что человек по этому пункту судом не обвинён?
UFO just landed and posted this here
Пункт обвинения "троцкист. В качестве такового натворил: (список, включая ущерб в 120к рублей)." Суд "виновен, троцкист", без повторного перечисления списка. Теория не хуже вашей.
Так что "это пункт, его нет в приговоре, значит оправдали" это именно измышлизмы без документального подтверждения.
Таковым может быть только документ где прямо указано что такой то и такой-то пункты обвинения отброшены за, например, недостатком доказательств/отсутствием вины.
Ок, я понял. Самый неадекватный из всех мыслимых аргументов всё-таки стал вполне реален. Я вам не буду возражать, пусть будет по-вашему :)
«это пункт, его нет в приговоре, значит оправдали» это именно измышлизмы без документального подтверждения.Не оправдали, а «не обвинён по этому пункту». И это не измышлизмы, а УПК. В приговоре должны быть перечислены все случаи и действия, по которым подсудимый признан виновным, с обязательным указанием статьи по каждому. Если в приговоре нет какого-то случая, значит по нему он не признан виновным, даже если такой случай реально был.
Только речь про 38-ой год, с косяками делопроизводства той эпохи — и это до какого-нибудь "дело важное, пиши как велено", которое тоже вполне вероятно могло быть(небось оно и было, да поди теперь узнай).
И по самой формулировке обвинения не особо понятно — это именно пункт обвинения или аргумент в пользу пункта обвинения.
При этом реабилитация то совершенно правильная — осудили его за то, чего он не делал, то есть за "троцкизм".
Ну вот, сталинистам ничего не остается ради обеления своего кумира кроме как марать память достойных людей на деле доказавших и преданность стране, и полезность. Королев растратчик… И без разницы, что вывел страну в лидеры космонавтики почему-то забыв свои преступные наклонности, имея при том огромные средства для их реализации.
Реабилитация свидетельствует о признании того, что тогдашним обвинениям нельзя доверять.
На самом деле реабилитация ни о чем толком не свидетельствует, поскольку проводилась она в основном по политическим причинам (особенности политики новой власти), а не по юридическим (требования законодательства).
UFO just landed and posted this here
Нет, но речь о том, что не только обвинения тоталитарны, но к тому же еще «пришиты».
Так что там с власовцами и прочими, тогда же реабилитированными, тоже всё "пришито"?
Впрочем, если всё "доказательство" Вашей точки зрения строится вокруг попытки придумать прочтение одной единственной фразы с тщательным игнорированием всех других — то, наверное, да, всё выдумано. А других аргументов и нет.
Я очень простой пример приведу. Представьте, что в некой фирме один из сотрудников украл деньги. А служба безопасности по приказу руководства опоила всех сотрудников наркотой и вынудила подписать признание в краже. Так вот, из того, что одно из этих признаний соответствует истине, никак не следует, что весь процесс полностью беззаконен и аморален. Так что наличие среди репрессированных некоторого количества власовцев или реальных шпионов и контреволюционер не меняет того, что подавляющее большинство обвинений были ложными и доказывались силовыми методами.
Да, вот же здесь обсуждаются двое репрессированных — Королев и Туполев, они не троцкисты и не контрреволюционеры. Как по вашему было доказано их обвинение? Как были получены свидетелськие показания против них?
Да, вот же здесь обсуждаются двое репрессированных — Королев и Туполев, они не троцкисты и не контрреволюционеры. Как по вашему было доказано их обвинение? Как были получены свидетелськие показания против них?
они не троцкисты и не контрреволюционеры
Благодаря тогдашнему законодательству с «резиновыми» статьями, этот ярлык легко вешался на кого угодно. «Отсутствие у вас судимости — это не ваша заслуга, а наша недоработка».
Как по вашему было доказано их обвинение?
Хороший вопрос, учитывая что про дело Королёва прямо говорят — осталась картонная корочка, а вот все бумаги из неё после реабилитации исчезли.
А так — обвиняли их в манере "троцкисто-контррерволюционеры, в рамках чего натворили вот и вот", эти пункты "натворили вот и вот" были реальностью(Королёв занимался работой по ракетам, которые не имели готовой системы наведения; а Туполев потратился в деловой поездке на личные закупки, вопрос про качество закупленного по назначению сильно дискуссионен и явно зависел от личностей оценивающих качество оных закупок) — "значит, они и есть, пиши виновным в троцкизме".
Потом подход сменили, после чего и "не троцкисты, значит невиновны" реабилитировали.
Да, они были виновны в том, что являлось основанием приписать им "троцкизм-контрреволлюционизм". Плюс желание закопать недругов, куда ж без этого(Королёв тоже закопать пытался).
Да, в таких формулировках они и правда были невиновными, потому что не были троцкистами.
Одновременно. И, да, это всё плохо, и судебная и следственная практики, и внутренняя грызня. Но и белыми невинными ангелочками, увы, не были.
Поэтому правильной формулировкой будет что они получили несоразмерное деяниям наказание и были осуждены по неверному пункту закона, в следствии чего и реабилитированы.
Королёв занимался работой по ракетам, которые не имели готовой системы наведения
А как же Катюши?
У них нет никаких систем самонаведения!
Неужто создание Катюш было злостным вредительством?!
Кроме того, система наведения — это не совсем его задача.
Надеюсь, вы не считаете деятельность Глушко, вредительством?!
Глушко — создавал двигатели не того что к ракетам не имеющим готовой системы наведения, но и сами ракеты — также не были готовы!
Но, без Глушко эти ракеты не взлетели бы!
А ещё тут писали:
На начало июля 41-го 146 Ил-2 не было готово ибо без таубинской МП-6 и ШВАК
По-вашему создатели Ил-2 — тоже были вредителями, потому что делали свой штурмовик не имея готовой авиапушки?!
Плюс желание закопать недругов, куда ж без этого(Королёв тоже закопать пытался).
Увы, то что после смерти Королёва, советская космонавтика загнулась — вызывает подозрения, что он таки подмял всё что смог под себя, и морально раздавил своим авторитетом. :(
А как же Катюши?
У них нет никаких систем самонаведения!
Неужто создание Катюш было злостным вредительством?!
Директор РНИИ-3 (институт где занимались разработкой реактивных снарядов) Клейменов и главный инженер института Лангемак были осуждены по ст58 и расстреляны в 1938
Увы, то что после смерти Королёва, советская космонавтика загнулась — вызывает подозрения, что он таки подмял всё что смог под себя, и морально раздавил своим авторитетом. :(
Думается причина некоторого спада (все-таки загнулась это чрезмерно сильное и неверное преувеличение) комплексная и сложная, и наверняка скорее экономическая и системная. Вот Н1 загнулась можно сказать по личностным причинам, не было того кто был готов ее тащить с ее неудачами, но при том, на нее и ресурсов особенно не было, учитывая уже проигранную гонку.
UFO just landed and posted this here
за такие преступления по хорошему надо репрессировать.— о чем я и говорю — такие как вы не можете без «массовых расстрелов».
реабилитация без повторного суда — это преступление хуже ошибочно обвинённого судом случая.Это с чего вдруг? Если ранее подсудное деяние перестало быть таковым путём отмены статьи в УК, зачем собирать суд для констатации очевидного? УПК такие вещи решает в порядке бюрократической процедуры.
Так вот, требовали их отпустить без суда. То есть требовали ещё раз у власти совершить это преступление.Элементарно. Сейчас вот вам дверь снесут, вытащат под белы рученьки и какой-нибудь басманный суд, «не имея причин не доверять полицейскому» (С) быстренько пришьёт вам терроризм и оп-ля! Будете требовать повторного суда для того чтобы вас выпустили, принципиальный товарищ? Или только чужими жизнями легко распоряжаться?
Украина совершила это преступление — и теперь у неё нет Крыма и воюет ДонбассА, так вы из этих… Понятно.
UFO just landed and posted this here
бытиё троцкистом — это антигосударственная деятельность?
антигосударственная деятельность была в 58-й статье, затем была в какой-то другой
Так что Королев действительно по-вашему был экстремистом и занимался антигосударственной деятельностью? А чего же он потом вдруг исправился и с 55 года вывел СССР в космические лидеры?
UFO just landed and posted this here
а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.
Вау. Такого уровня отрыва от реальности я ещё не видел.
UFO just landed and posted this here
не было бы Королёва, был бы кто-то другой.
это как раз то место, где роль личности мало что значит.
Не было бы сталина войну выиграл бы и заводы построил бы кто-то другой. И это так, хотя бы наука бы меньше пострадала бы. А вот роль конструктора в организации создания технологии похоже довольна значима. У нас кроме Королева есть примеры на слуху в виде фон Брауна, которого совсем не хотели привлекать, но пришлось, и того же Маска.
а на бакенде было тысяча заводов, НИИ, коллективов итп
Это так, технологии в одиночку не делаются. Однако тем более надо, чтобы люди в них могли работать под эффективным руководством, а не чуть что — сразу проект закрывается, и лагерь всем отделом. Т.к. в том и ужас того времени, что репрессиям подвергалось очень большое число людей. Туполев и Королев — известные, но с ними же осуждалось и множество простых констркуторов.
а учреждения у нас и называются Исправительно-трудовые — потому что именно исправляются в них люди.
Просто трындец. Миллионы исправившихся экстремистов и контрреволюционеров… А что же тогда большевики не становились таким же манером правоверными царистами?
Просто трындец. Миллионы исправившихся экстремистов и контрреволюционеров
Половина страны совсем недавно, в гражданскую войну, воевали не в ту сторону. Не все не те погибли, не все эмигрировали. У каждого в биографии есть скелеты в шкафу.
Половина страны совсем недавно, в гражданскую войну, воевали не в ту сторону.
Ну в 20х они почему-то сидели тихо и не вредительствали, а вот потом почему-то исправились…
UFO just landed and posted this here
Был бы на месте Сталина кто-то другой
Вместо Сталина всегда (кроме небольшого периода в новой истории) был кто-то другой, откройте учебник по истории за любой класс ;)
Русскоязычные никуда не делись, даже когда весь топ-менеджмент разговаривал строго по французски…
UFO just landed and posted this here
В том и суть, что с другим правителем войны могло и не быть.
UFO just landed and posted this here
С пивом проще всего: Жигулевское по происхождению — клон Венского лагера ;)
Это не сказка, а общеизвестные факты. Сталин через Коминтерн запретил немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами для предотвращения прихода нацистов к власти. НСДАП на выборах никогда не набирала более половины голосов, а у объединённого фронта левых, если бы он существовал, было бы парламентское большинство. Но его не было. И в результате Гинденбург вынужден был предложить пост канцлера именно Гитлеру. Просто потому, что Сталин пожадничал и решил, что мировую революцию должны нести только и исключительно коммунисты. К 1933 году он уже понял, как ошибся, но было поздно. Вот вам и баварское пиво.
UFO just landed and posted this here
какой всемогущий!Вы сомневаетесь, что Коминтерном рулили напрямую из Кремля?
PS: на выборах НСДАП получило 44% голосов, а соцдемократы и коммунисты вместе — 31%.Ай-ай-ай, ну зачем так лукавить. Это уже после того, как Гитлер стал канцлером и через провокацию с поджогом Рейхстага добился от Гинденбурга «Указа о защите народа и государства». В таких условиях он, конечно же, мог себе рисовать какой угодно процент на выборах.
Я же говорю о тех выборах, на которые он влиять ещё не мог — в ноябре 1932 года. Там НСДАП еле перевалило за 33%, а левацкие партии (коммунисты, соцдемы, христиане с левым уклоном) — более 37%.
Но Сталин не руководил Германской Компартией.Напрямую — нет, а через Коминтерн и Тельмана — да.
UFO just landed and posted this here
так вот вопрос: Вы считаете что КПРФ управляется из Китая
Факт№ раз: на территории какой страны проходили все конгрессы Коминтерна? (за чей счет банкет?)
Факт№ два: где находились учебные центры Коминтерна?
Вопрос: известно ли кому-то о наличии учебных центров КП на территории Китая? Всемирных сьездов? Участия представителей КПРФ в них?
UFO just landed and posted this here
представители КПРФ ездят в Китай и что-то там обсуждают, подписывают всякие дружбы-жувачки.никак, потому, что ни одна из этих жвачек не имеет ни финансовых, ни политических последствий и обязательств для партий-клиентов.
как из этого может вытекать что КПРФ из Китая управляется?
А в эпоху активности Коминтерна — имели, и самые прямые.
Я вообще не понимаю, почему вы спорите с очевидными фактами. Ведь ни руководящая и направляющая роль ВКП(б) во всемирном коммунистическом движении, ни общая миссия Коминтерна никогда не были секретными и не отрицались даже самими большевиками. Просто у вас, видимо, какие-то остатки совести заставляют оценивать их деятельность с позиции пресыщенного бюргера 21-го века, но вы это бросьте — потому как в те времена это было безусловным предметом гордости.
UFO just landed and posted this here
Я очень рекомендую вам ознакомиться с тем, что такое Коминтерн, хотя бы на уровне википедии. Похоже, вы вообще не имеете понятия о его предназначении, функциях и деятельности.
UFO just landed and posted this here
Ещё раз: мало ли международных организаций?Не мало. Но они все разные. Есть Международная федерация шашек, а есть ИГИЛ. И то и то — международная организация. Я бы не спешил на этом основании их в чём-то приравнивать, вот честно.
И ещё раз рекомендую вам ознакомиться с деятельностью и задачми Коминтерна и перестать заниматься демагогией.
Вот например сейчас у нас мировой лидер — Китай.Мировой лидер в чём?
если говорить о коммунистической партии, то это последнее значимое в мире место, где у руля коммунистическая партия.
так вот вопрос: Вы считаете что КПРФ управляется из Китая?
Нет, и вот почему:
Сейчас нет ни Коминтерна, как руководящей прослойки, ни каких-либо его аналогов. Нет вообще никаких административных структур, напрямую связывающих КПК и КПРФ.
КПРФ финансируется не из Китая.
И самое главное — маоисты разосрались с совком на идеологической почве ещё, емнип, в 60-х годах, если не раньше.
Так что пример ваш вообще не в ту степь.
старая сказка про то что Сталин лично курировал приход Гитлера к власти?
Нет, сказка о странном мирном договоре. Для того, чтобы Германия смогла напасть на СССР, мешал глобус. Не было между 2 империями общих границ. Другой правитель мог бы дипломатическим путем сделать, к примеру Польшу своим сателлитом. Или просто
Только если бы это был польский правитель. Поляки и Русь спор "кто в Восточной Европе главный" вели издревле, задолго до Сталина, да и до раздела.
То есть договор с Германией (одни сказочники рассказывают, что его и не собирались соблюдать, другие — что собирались, но Гитлер вероломно всё испортил) это нормально, а с Польшей — зашквар?
Против, и категорически, была как раз Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР.
И, судя по слогу, тут требуется и лекция о том, кто ещё из крупных европейцев "о дружбе и сотрудничестве" с Германией заключал до того.
Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР
Я историк ненастоящий… Поэтому пруфы (почему у Румынии получилось с Германией, а у Польши — нет) было бы интересно.
Не получилось чего? Договор о ненападении был ещё в 34-ом ими подписан.
Если же о военном союзе, каковой в разных видах хотелось и Польше, и Германии — то кто его знает, наверное из-за позиции по "Данцигскому коридору", когда они ни капли не желали уступать немцам?
Немцы изначально были очень не против:
"Поэтому в последующие годы Гитлер неоднократно пытался перетянуть Варшаву на свою сторону, предлагая ей организовать совместный поход на СССР. Геринг, высокопоставленный посредник, вел соответствующие переговоры в мае 1935 г. во время визита в Польшу по случаю похорон Пилсудского, а также в феврале 1936-го, феврале 1937-го, а затем еще раз в 1938 г.{131}" (немецкий историк Мюллер Рольф-Дитер, русский текст отсюда; ссылается он в 131 на "Vgi Wojciechowski, Die polnisch-deutschen Beziehungen, S. 264.")
При этом желания воевать вместе с немцами против СССР и поляки не особо скрывали:
«Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства»(1938, посол Польши во Франции американскому послу).
Лишний раз доказывает, что простого решения проблем не бывает. Политики тех времён не были глупее диванных экспертов. Просто сказка про то, как Сталин выиграл войну, начинается со сказки про то, как он целенаправленно готовил СССР к этой войне. Причем не в оборонительном формате (в этом варианте противники продвинулись бы до первого укрепрайона, и тут война бы закончилась). И подготовил плохо. И некоторые несознательные личности задаются вопросом: «кто на самом деле выиграл ту войну?»
Ну, он и правда же готовил, году к 42-ому быть перевооружённым и готовым встретить оппонента когда тот решится. А может и самому вступать, но это уже из области предположений — и тоже не раньше 42-го.
С послезнанием понятно, что и к 42-му бы не уложились. Да и стремительное падение Франции знатно сломало все предвоенные планы.
Так что война, которая случилась, была не той, к которой готивились. Справедливо для всех участников.
UFO just landed and posted this here
Сталин строил сильную экономику. И построил её
Строил сильную экономику для войны, которую чуть нее проиграл.
выиграли войну
По очкам разве что. Через 40 лет отдельные несознательные личности смогли сравнить экономику победителей и побежденных.
UFO just landed and posted this here
войны пытался избежать.
Милитаризациия экономики (население жило в бараках и разрабатывало танки и самолёты) и агресивная внешняя политика (та же финская война) говорят об обратном.
вот договор о дружбе, который Вам так ненавистен, он заключал именно чтоб не воевать.
Он мне безразличен ;) Это давно свершившийся факт, повлиять на него никто не в силах. Более того, он был неизбежен, как элемент тактики. Без него, возможно, было бы еще хуже. А стратегически — все приближали войну. И Сталин (как стратег), и Королев (как исполнитель).
разрушить экономику удалось лишь внушив населению набор ложных мифов.
Это так не работает. Найдите еще пример экономики, которую удалось разрушить простым внушением ;) Во всемирной истории было всякое, но такого не могу вспомнит.
UFO just landed and posted this here
Югославия
Я то думал, что там была война с геноцидом и бомбардировками…
ГДР
Страны нет, а экономика вроде на месте?
Украина, СССР
Это один эпизод.
Ливия
Гражданская война с широким привлечением иностранных специалистов.
примеров дофига и больше
СССР — и всё. Даже Сев Корея не пример, в отличие от СССР она на месте.
UFO just landed and posted this here
А что не так с экономикой Украины через 30 лет после СССР?
UFO just landed and posted this here
вот внедрили мемов «идём в европу»И сейчас суммарный товарооборот с ЕС по объёму превышает все остальные направления, в т.ч. по сравнению со странами постсовка. Чем плохо? Рынок намного более стабильный и предсказуемый, чем постоянные выбрыки в Таможенном Союзе.
кучу предприятий закрылиВ основном, нерентабельных. Всякие заводы-гиганты, производящие миллиард крышек от канализационных люков в год и тому подобное. В совке это было оправдано и востребовано и даже было предметом гордости, но сейчас просто нет такого спроса ни на внутреннем ни на внешнем рынках. И выбор невелик — либо закрывать, либо конверсия, либо сажать на иглу госдотаций. Для грамотной конверсии нужны умные и талантливые руководители (а таких мало) а дотации обходятся бюджету в неслабую копеечку.
у меня родня в Марганце в 30 км от АЭС — 8 часов в день отключают свет.Да-да. И виноваты в этом, конечно же, те, кто «идём в европу», а вовсе не ДТЭК «Днепровские электросети». Которые принадлежат угадайте кому угадайте откуда?
пипец экономикедо прошлого года включительно показывала стабильный рост, кстати.
UFO just landed and posted this here
а суммарный товарооборот страны — упал.по сравнению с каким периодом?
Заголовок спойлера
И кстати, когда на оккупированных территориях закрывают и затапливают шахты, распиливают предприятия на металлолом или вывозят их в соседнюю страну — это на экономике плохо сказывается, да.
эту сказкуЭто не сказка. А если вам что-то не нравится — соберите единомышленников и попросите правительство содержать какое-нибудь заведомо убыточное предприятие, которое вам особенно жалко, за счёт, например, лично ваших пенсий и зарплат.
И пора бы уже понять, что в 21-м веке построить экономику замкнутого цикла невозможно ни в одной стране.
UFO just landed and posted this here
началось это именно после революции гидности.я прекрасно понимаю, что у вас, как у твердолобого сталиниста, любая буржуазная националистическая революция вызывает выхлоп высокотемпературной плазмы пониже спины, но пока что это всего лишь ваши ни на чём не основанные домыслы.
и в этом случае «после» именно означает «вследствие»
А вот ДТЭК существовал и до революции, и перебои со светом в глубинке случались регулярно и задолго до.
UFO just landed and posted this here
Регулярно это регулярно. В Каменском ещё в конце нулевых электричество в некоторых районах подавали по графику, хотя, казалось бы, ДнепроГЭС рядом. В этом какая революция виновата была?
Если вы не хотите решать проблему с непосредственным её виновником, и решаете только бессильно шкварчать на кухне в адрес «революции», то это проблемы ваши, а не революции.
Если вы не хотите решать проблему с непосредственным её виновником, и решаете только бессильно шкварчать на кухне в адрес «революции», то это проблемы ваши, а не революции.
UFO just landed and posted this here
Отвечаю: 49107, г. Днепр, Шевченковский район, Запорожское шоссе, дом 22. По этому адресу — внезапно — та самая Панда и сидит, которую геть. До сих пор, да. Вот у неё и спрашивайте.
UFO just landed and posted this here
Чушь собачья. Никто никого не сепарировал. Просто вы, вот лично вы, сейчас изображаете из себя ужа на горячей сковородке, который показывает чудеса эквилибристики лишь бы не видеть очевидного, подсунотого под самый ваш нос.
Это мне напоминает ещё кое-что. Я регулярно наведываюсь в славный город Северодонецк, ныне административный центр Луганской области. Буквально рядом с ним находится не менее славный город Лисичанск, в котором во времена оны было немалое количество промышленных предприятий — птицефабрика, содовый, тэц, мясокомбинат, шиноремонтный, стеклозавод, нефтеперерабатывающий даже есть и прочие.
Так вот, некоторые из этих предприятий закрылись давно, а некоторые — за последние 6 лет. В связи с чем местные жители очень любят слезливо и громко жаловаться на то, что при новой власти всё развалилось, но при этом очень НЕ любят, когда им указывают на то, кто конкретно это всё развалил и кто является собственником всех этих заводов, принимающим решение об их ликвидации и распиле на металлолом. Потому что внезапно и вдруг оказывается, что там все как на подбор — вовсе не пламенные европатриоты, а члены пророссийской Партии Регионов (ныне ОПЗЖ) и ближайшие соратники изгнанного президента Януковича.
То есть жаловаться они могут, а потребовать конкретного спроса с конкретных виноватых — не могут, холопский менталитет мешает.
Вот ровно так же ведёте себя и вы со своими 8 часами в Марганце. Я уже прямым текстом вам указываю, как называется и где находится конкретный виновник этого, а вы продолжаете нести какую-то невразумительную ересь про сепарацию и революцию. Самому не смешно, не?
Это мне напоминает ещё кое-что. Я регулярно наведываюсь в славный город Северодонецк, ныне административный центр Луганской области. Буквально рядом с ним находится не менее славный город Лисичанск, в котором во времена оны было немалое количество промышленных предприятий — птицефабрика, содовый, тэц, мясокомбинат, шиноремонтный, стеклозавод, нефтеперерабатывающий даже есть и прочие.
Так вот, некоторые из этих предприятий закрылись давно, а некоторые — за последние 6 лет. В связи с чем местные жители очень любят слезливо и громко жаловаться на то, что при новой власти всё развалилось, но при этом очень НЕ любят, когда им указывают на то, кто конкретно это всё развалил и кто является собственником всех этих заводов, принимающим решение об их ликвидации и распиле на металлолом. Потому что внезапно и вдруг оказывается, что там все как на подбор — вовсе не пламенные европатриоты, а члены пророссийской Партии Регионов (ныне ОПЗЖ) и ближайшие соратники изгнанного президента Януковича.
То есть жаловаться они могут, а потребовать конкретного спроса с конкретных виноватых — не могут, холопский менталитет мешает.
Вот ровно так же ведёте себя и вы со своими 8 часами в Марганце. Я уже прямым текстом вам указываю, как называется и где находится конкретный виновник этого, а вы продолжаете нести какую-то невразумительную ересь про сепарацию и революцию. Самому не смешно, не?
UFO just landed and posted this here
у меня родня в Марганце в 30 км от АЭС — 8 часов в день отключают свет.
Трындит ваша родня. Ну, или вы. В Марганце свет не отключают, но зимой, когда многие греются электричеством, нередко выбивает в некоторых кварталах из-за перегрузки.
UFO just landed and posted this here
«вывсёврёти!» (ц)
Да ;) Или не в теме. Мне было не лень 2 минуты в интернетах поискать, что там с электричеством.
Например
34.ua/nikopol-marganec-i-pokrov-polnostyu-pereshli-na-elektrootoplenie_n52239
Местное начальство внезапно обнаружило, что инфраструктура за последние 50 лет поизносилась и принялась переводить город на электроотопление.
Местное начальство внезапно обнаружило, что инфраструктура за последние 50 лет поизносилась и принялась переводить город на электроотопление.
розжиг гражданской войны производится как? внедрением различных мемов и мифов в сознания граждан.
Нет. В случае с Югославией нужно для начала иметь законсервированные древние противоречия между мусульманами с христианами, и местных лидеров, готовых на этом сыграть. Мемов про Сев Корею предостаточно, но Корея на месте.
что не так с экономикой?
пипец экономике
Из-за границы оно конечно виднее. Курс доллара говорит об обратном
Война показала что милитаризация была недостаточной
Нет, война показала что одной милитаризации экономики мало, надо ещё и в логистике порядок навести. И воевать уметь тоже нужно.
А была еще и холодная война, которую СССР проиграл. Холодная война показала, что безграничных ресурсов тоже недостаточно.
UFO just landed and posted this here
с одной стороны противостояния был СССР
а с другой — несколько десятков стран
С одной стороны — страны соцлагеря, CCCP был не один. С другой — страны NATO (не все несоцстраны участвовали в олимпиаде, Япония, например, в NATO не входит).
Интересно всё же, какие именно ресурсы кончились в СССР? Чего не хватило?
Да, Япония не НАТО. Япония в холодной войне попросту база США, непотопляемый авианосец.
UFO just landed and posted this here
при чём тут НАТО?
Холодная война с кем была?
UFO just landed and posted this here
Ок, Японию не вычеркиваем. ;)
Аргентина тоже пусть постоит рядом.
Так всё же, каких ресурсов не хватило в холодной войне?
Аргентина тоже пусть постоит рядом.
Так всё же, каких ресурсов не хватило в холодной войне?
UFO just landed and posted this here
безграничные ресурсы были не на стороне СССР
На чьей, интересно? Начнем с того, что ресурсы планеты Земля небезграничны. Но как-то связаны с площадью и населением. Так вот, если площадь СССР (1/6 часть суши) с одной стороны, с другой стороны немного Европы и Сев Америка (Африка, Антарктида, Юж Америка, Индия, Китай — активно в геополитических игрищах в то время не участвовали)… Каких ресурсов не хватило в СССР? И каких ресурсов в избытке в Сев Корее, например?
такой стиль критиков СССР
«сперва зафиксируем то что фразу Вы ляпнули обыкновенно-пропагандистски.»
Стиль защитников мне определённо нравится ;) Вместо аргументов — лозунги.
UFO just landed and posted this here
Ну Англия бы подержалась месячишко. с США возможно бы не воевали, а просто мир бы заключили или (скорее) США вошло бы в «ось» как саттелит.
Вы о чем? Какой месяц? И с США они бы в любом случае не договорись бы.
Сталин строил сильную экономику. И построил её: мы выиграли войну с по сути объединённой Европой: вся экономика европы работала на войну против СССР
О теперь уже мы, а не он один. Но достаточно посмотреть на карту первых лет, чтобы увидеть к чему он привел страну. Отсталая Российская империя так низко не падала.
разрушить экономику удалось лишь внушив населению набор ложных мифов.
Главный творец мифов это собственно сталин, вы же занимаетесь отрицанием исторических фактов на уровне лунных конспирологов.
Ну Англия бы подержалась месячишкоАнглия воевала с Германией с сентября 1939 года, пока СССР ещё в дёсны жахался с Гитлером, а Люфтваффе бомбило Лондон летая на советском бензине. Неплохая такая себе «месячишка», надо заметить.
Сталин строил сильную экономику.Но у него это не получилось. Сильная экономика это такая, которая и адекватную оборонку может обеспечить и благосостояние граждан на достойном уровне. А не только что-то одно.
с по сути объединённой Европойооо, как кремлёвской пропагандой завоняло сразу… «объединённая европа». Здесь приличные люди собрались, не надо этих дешёвых спекуляций и жонглирования словами. Не объединённая, а оккупированная Германией. И не вся Европа, а еле половина. Вот так это выглядело:
Заголовок спойлера
(почему у Румынии получилось с Германией, а у Польши — нет)
Учитывая, что нацисты изначально подняли в качестве приоритетных вопросы Данцига и польского коридора, на уступки по которым Польша не собиралась идти, Польша была обречена.
Немцы хотели вернуть эти земли, потерянные по итогам первой мировой. Польша не хотела их возвращать (для Польши это как минимум выход к морю)
Подобных проблем с Румынией у немцев не было.
А вот у Германии с Польшей были и пакт о ненападении, и совместная деятельность по раздербаниванию Чехословакии (Тешинский район, если что).
Против, и категорически, была как раз Польша. Которая и сама искала договора с Германией для совместного раздела СССР.Очень сильное заявление. Тут парочку существенных пруфцов бы не помешало.
И, судя по слогу, тут требуется и лекция о том, кто ещё из крупных европейцев «о дружбе и сотрудничестве» с Германией заключал до того.Об именно дружбе — никто. Были документы более-менее аналогичные пакту о ненападении, но «договор между Германией и СССР о дружбе» это совершенно отдельный документ, заключённый уже после дерибана Польши. Вот он других европейских аналогов как-раз таки не имеет.
UFO just landed and posted this here
Какой такой прорыв? Рабским трудом зэков построить заводы и электростанции, спроектированные американцами и немцами, нанятыми за деньги, вырученные от продажи конфискованного у крестьян зерна?
Да так «прорывать» даже я смогу.
Да так «прорывать» даже я смогу.
потому что Личность вела себя совершенно нестандартно для личности у руля.
Вполне стандартно для властолюбивого параноика, за исключением масштабов уничтожения собственного народа.
почему случился Культ Личности?
Потому что он его тщательно создавал пропагандой и репрессиями.
Но это не результат проявления [политической] воли Королёва.
Именно политическая воля является первоочередным фактором для создания эффективных проектов такого масштаба.
Королёв пускал ракеты — не потому что ему так нравилось, а потому что его сюда наняли.
Именно потому что это ему нравилось. Начиная с гирда.
Был бы на месте Сталина кто-то другой, нашей страны уже лет 75 как не было бы
Была бы, не доведи он своей паранойей страну до такого состояния, она не оказалась бы той заднице в начале, в какой была.
но ни одна личность не делала такой прорыв, какой сделал Сталин.
Какой такой прорыв? Ценой колоссального напряжения простого народа исправили его ошибки. После победы естественно был подъем, но это отнюдь не его заслуга.
Вообще, это совершенно аморально приписывать заслуги и подвиги целого народа одному человеку, который тем более по совершенно документальным свидетельствам так с этим народом обращался.
Да, к слову, самые замечательные достижения СССР были во времена «развальщика» Хрущева. Но семена посеянные до этого к сожалению никуда не делись. Повторю, что все прелести нашего кумовства, в значительной степени были тогда заложены.
UFO just landed and posted this here
это версия никчемных сторонников лозунга «отнять и поделить» (приватизаторов то есть)
Отнять и поделить это лозунг большевиков если что. И раскулачивание как раз оно и есть. А указанное мною не версия — а вполне очевидный факт — создание огромной подавляющей системы для борьбы и репрессирования инакомыслия, уничтожение любых соперников, даже мнимых (на всякий случай) — это типичное поведение властолюбивого параноика. Таких в истории пруд пруди.
я не умаляю его таланта итп. но он — исполнитель
И чьи же разработки он исполнял?
Это конечно же ерунда, Королев был главным конструктором и определ кому, что и как делать. Над ним больше никого не было — партия и министры только опредяли выделять ли финансирование по его запросам, и это соответственно тоже является его заслугой выбивать его на те проекты, которые в итоге взлетели.
не было бы Фон Брауна в США — они бы точно так же построили ракеты и имели бы свою космическую программу.
Они имели свою космическую программу и не допускали до нее фон Брауна до тех пор, пока СССР не вырвались слишком сильно вперед и понадобилось срочно догонять. И вот ради этого и выполнения программы Кенеди пришлось его звать.
P.S. Добавлю еще любопытное соображение характеризуещее ваше мышление. Удительно как вы свой народ не цените и похоже даже презираете. Вот американцы с англичана сами выиграли, не Черчиль с Рузвельтом, а они как народ. А у нас все заслуги «царя», а все ошибки и просчеты — народа.
UFO just landed and posted this here
первый раз слышу чтобы после раскулачивания имущество делили бы.
В общак сдавали, конечно же. А потом? Вот выгнали из дома кулака вместе с домочадцами. Вещи, которые в доме были — куда девали? Придумайте какой-нибудь другой эвфемизм, кроме поделить.
UFO just landed and posted this here
а кулака выгоняли разве из за дома?
Из дома. Из дома != из-за дома.
Так всё же, куда девались кулацкие вещи когда кулак уезжал?
UFO just landed and posted this here
Вот простой вопрос:
Вот ответ на него:
Ну-ну ;)
Так всё же, куда девались кулацкие вещи когда кулак уезжал?
Вот ответ на него:
дальше порефлексируете?
Ну-ну ;)
UFO just landed and posted this here
За то, что он на своей земле умел и хотел трудиться. И получал со своей земли некие материальные ценности в результате своего труда. А пролетариат трудиться не умел и не желал, а ценностей ему тоже очень хотелось — вот они и нашли способ: кулака выгнать, его имущество раздерибанить между собой. Ну или сдать в колхоз, где оно сгниёт и сломается.
Сформулируйте: из за чего кулака-то выгоняли? За что?
Да какая разница? В постановлении написано, за что. Наверное, это очень сложный вопрос, куда потом девалось имущество кулака ;) Если в колхоз — хотелось бы подтверждения того, как всем колхозом носили кулацкую шубу, например.
UFO just landed and posted this here
Давайте не переводить стрелки на декабристов ;) Если в приговоре не было указано «конфисковать имущество» — думаю, находился наследник.
Мы же про «отнять и поделить»? Ну так вот, процесс раскулачивания (неважно за что) — это оно самое. Имущество отнималось и… куда шло дальше?
;)
Мы же про «отнять и поделить»? Ну так вот, процесс раскулачивания (неважно за что) — это оно самое. Имущество отнималось и… куда шло дальше?
;)
UFO just landed and posted this here
Нормальненько?
Сова трещит, глобус трещит…
Ну ок. Декабристов, например, лишали чинов по приговору суда. Это всегда была очень большая привилегия и ответственность — судить. Кому попало эту привилегию не давали. И, соответственно, конфискованное имущество судье не должно доставаться, иначе у общества возникнет недоверие к суду. А это чревато недовольством, бунтами и прочими беспорядками.
А в случае с раскулачиванием суда не было. Самопровозглашенный комитет бедноты (людей, не умеющих ни работать, ни организовывать других, чтобы те работали) по своим партийным понятиям решал, кто кулак а кто нет. Кому доставалось конфискованное имущество? да какая уже разница. Искать, кто именно носил шубу, конфискованную у кулака, мне лень. Не знаю как насчет одобрения в обществе вот этого вот грабежа, но бунты точно были (википедия://крестьянские бунты 20х 30х годов).
McDuk по-моему это бесполезно. Гражданин этот не прозреет, даже если изобрести машину времени и закинуть его в самую гущу этих событий. Так и будет орать «Да здравствует товарищ Сталин» аж до самой стенки в подвале.
Большевики были против института частной собственности. Соответственно делить/поделить — это всё антибольшевистское.
Какая лицемерная изворотливость. Эти лозунги прямо использовались большевиками. Колхоз и распред — тоже формы дележки.
Но да, большевики народ свой обманули. Отнять отняли, а в дележке парт деятели оказались.
Большевики были против института частной собственности.Очень недолгое время. Как только военный коммунизм довёл страну до катастрофы, пришлось срочно вводить НЭП, который, по сути, есть самый что ни на есть настоящий капитализм. Но даже после его отмены стало понятно, что совсем без частной собственности нельзя и идеи и тотальном обобществлении всего и вся потихоньку умерли.
первый раз слышу чтобы после раскулачивания имущество делили бы.а куда оно девалось?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
они и не поливают дерьмом Черчиля и Рузвельта, хотя поводов у них существенно больше для этого
Ни тот, ни другой не репрессировали народ. О чем вы уже снова забыли (про то что тут двое обсуждаются репрессиванных).
то есть если бы у них не было Фон Брауна, Вы считаете, что они в космос бы не попали?
Попали бы, а вот Сатурн могли бы и не успеть построить и возомжно запустить. Все просто — они не хотели привлекать Брауна, но им пришлось. Точка.
они и не поливают дерьмом ЧерчиляДа ладно? А ничего, что он проиграл выборы? Буквально сразу после того, как фактически привёл Британию к победе, если рассуждать в вашей риторике.
потому что Личность вела себя совершенно нестандартно для личности у руля.таких «нестандартных» в латинской Америке, Африке и Средней Азии хоть жопой ешь даже сейчас. И все они уникальные, гениальные, Вожди народа и спасители отечества, как на подбор.
Не было бы сталина войну выиграл бы и заводы построил бы кто-то другой
Зависит от личности:
— Тухачевский, этот да построил бы
— Калинин, пожалел бы жать из крестьян все соки во имя индустриализации и коллективизации, от чего войну против промышленно развитой Германии, скорее всего проиграл бы
— Троцкий, вообще сам полез бы воевать против Германии, во имя Мировой Революции, не дожидаясь прихода ко власти Гитлера, и тогда Британия с Америкой воевали бы против Троцкого
Так что и война могла быть совсем другой, и с промышленностью и с победой было бы тоже иначе.
Так что и война могла быть совсем другой
По примеру финской, например, с глухой обороной. Много СССР там навоевал? (особенно если сравнить промышленный потенциал СССР и Финляндии). По примеру холодной войны, тоже например. Или на 20 лет позже, но с атомной бомбой (ее бы все равно сделали, но немного позже, и сдерживающего фактора в виде недавней войны не было бы). В альтернативной истории всё бывает.
На самом деле, много. Сумели исправить косяки планирования и организации, натренировались штурмовать линии обороны. Ценой потерь начала войны, из-за тех самых проблем организации и планирования. Изначальную задачу отодвинуть границу решили. Задачу-максимум "и всю финляндию переделать" отменили.
Финны же к моменту подписания мира обороняться уже не могли.
Если сравнить глобус Финляндии и глобус СССР… Страну такого размера и с такими ресурсами, решившую обороняться, захватить невозможно.
Соотношение потерь 5:1. Во всей Европе просто не нашлось бы сколько солдат.
За 105 дней «зимней войны» советская сторона потеряла убитыми и пропавшими без вести почти 127 тысяч человек, 246 тысяч солдат были ранены, контужены, получили тяжелые и средние обморожения. Финские потери составили 26 тысяч человек, 43,5 тысяч солдат были ранены.
Соотношение потерь 5:1. Во всей Европе просто не нашлось бы сколько солдат.
решившую обороняться, захватить невозможно.
Э… простите, может Вы хоть матчасть изучите? А то минусы кидать от незнания открытых фактов — это сильно, да.
После прорыва линии обороны у финнов не осталось возможностей задерживать советские войска. Совсем. И своих войск осталось едва, да и те отступали чтоб совсем не потерять.
А Вы пытаетесь потери первой части войны натянуть на всю войну. Именно в начале были жуткие потери, причём от небоевых причин(смерть от обморожения) их тоже было много.
После реорганизации же форты попросту разламывали артогнём с минимальными потерями при последующем взятии, никаких больше "5 к 1".
После прорыва линии обороны у финнов не осталось возможностей задерживать советские войска. Совсем. И своих войск осталось едва, да и те отступали чтоб совсем не потерять
Бывает ещё эшелонированная оборона. Ну, и у СССР ресурсов немного больше чем у Финляндии с ее 1 укрепрайоном. И соотношение сил на начало войны у СССР и Германии было одинаковое (для войны с СССР вермахт выделил 4 млн, в РККА было всего 5 млн, на границе сосредоточено по 3 млн).
Бывает ещё эшелонированная оборона.
Говорю же, матчасть смотрите. У финнов она закончилась, прорвали на всю глубину. После чего уже неважно было количество финнов — артиллерии и танков сравнимого количества и могущества выставить они не могли, даже если все трофеи первой части войны использовоть.
Еще раз напоминаю — сравните ресурсы Финляндии, которых хватило на 1 укрепрайон, и СССР, который мог себе позволить эту оборону прорывать. У РККА — подавляющее превосходство во всем — в личном составе, технике. У СССР и Германии в начале войны силы были приблизительно равны. Если бы эти силы были брошены в оборону по примеру финнов (размен 1:5) — на третьем укрепрайоне Германия бы закончилась.
ЗЫ: пора заканчивать с альтернативной историей, хоть и увлекательно это.
ЗЫ: пора заканчивать с альтернативной историей, хоть и увлекательно это.
Если бы эти силы были брошены в оборону по примеру финнов
И в третий раз повторю: учите уже матчасть.
В ней прекрасно показано, почему стационарная оборона войну не выигрывает и при прочих равных проигрывает имеющему возможность концентрироваться и маневрировать оппоненту.
И ведь силы в укрепрайоны против немцев брошены были, да ещё и не чета финским. Немцы его шустро прорвали(и, одновременно, обошли). А затем взяли Париж.
СССР тоже вкладывался в укрепрайоны. Карельский финнов, например, под Ленинградом остановил. А вот выстроенная на западных рубежах стационарная оборона немцев только задержала, но не остановила.
Плюс к опыту прорыва финских дотов(что к тому моменту показало что УР-ы как раз при нужном подходе прорываются) уже был прекрасный практический пример, вот тот, от французов, что стационарная оборона не может против правильной концентрации войск. Что и показали ещё раз последующие действия.
а вот реально — что плохого (а уж тем более, уголовно наказуемого) в том, что он был троцкистом? (правоуклонистом, монархистом, гомосексуалистом, адвентистом, пастафарианцем и т.д.?) Он не совершал _действий_…
UFO just landed and posted this here
Троцкий работал на уничтожение страны
Нет, он работал на другое — он боролся за власть со Сталином, и эту борьбу проиграл. Целью Троцкого был не развал страны, а личная власть над страной.
(в случае победы Троцкого по статье сталинизм отправились бы на расстрел знакомые Сталина, а знакомые знакомых отправились бы в лагеря)
UFO just landed and posted this here
Троцкий работал на уничтожение страны.
Троцкий — это тот, который революционер, бывший соратник Сталина?
«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. » (Ц) Википедия (Ц) Сталин
Разваливать страну — это специальность революционеров. Российскую империю разваливать хорошо, а СССР плохо?
ну и если теперь вернуться к Троцкому — то тоже самое. Троцкий работал на уничтожение страны
Знаете поговорку: «Историю пишут победители»? Вот если бы в борьбе за партийный трон победил Троцкий, сейчас вы бы писали, что Сталин работал на уничтожение страны.
UFO just landed and posted this here
При том что я в современное время — вполне состоявшийся успешный человек. не олигарх, но успешный.
И вот заметьте: вы — явный диссидент в отношении действующей доктрины власти. Но при этом вы живой, здоровый, на свободе, и более того, состоявшийся и успешный. Может, не так уж и плох этот самый современный «Троцкий»? Вряд ли вас, сидящего в сибирских лагерях, утешил бы факт, что вот то всё, через что вы прошли и продолжаете идти, делалось исключительно в интересах государственной безопасности.
однако, заметьте: в 90-е произошла контрреволюция. Условный «Троцкий» победил
Что за бред-то?!
Троцкий был коммунистом, причём отмороженным коммунистом. В 90-е — победили правые, а Троцкий был крайне левым (Сталин по сравнению с ним был умереннее).
Идею хунвэйбинов — Мао позаимствовал именно у Троцкого, который и был автором Перманентной Революции — когда в стране каждый десяток лет происходит очередная бесконечная революция. Победи троцкизм в 90-е, то Ельцина повесили бы на кишках Гайдара, а по всей стране прокатились бы погромы и грабежи. Автором идеи реализованной Хрущовым, гонять каждый год профессоров на картошку, и относиться к ним как «дармоедам», а инженерам платить меньше рабочего — тоже был Троцкий.
а реально в обвинительном заключении о растрате нет ни слова, следовательно по этому обвинению он оправдан
Нет, это вовсе из такой формы не следует. Потому что обвинение утверждало "он троцкист и вредитель, вот деяния и вот конкретный денежный вред". Суд — "да, он троцкист, виновен".
И проглядывается в этом обвинении именно то самое, что опасно для развития технологии — наказание за технические ошибки
Нет, его наказали не за ошибки, а за то что покровителем ГИРД был расстрелянный Тухачевский. Вслед за Тухачевским расстреляли и руководителей ГИРД, тех кто был помельче — отправили в лагеря. Красного барона де Бартини — тоже чуть не расстреляли, за то что этот итальянец был реальным другом пана Тухачевского, к которому он сбежал от Муссоли.
UFO just landed and posted this here
знаю из первоисточника
Есть такое выражение: «врет как очевидец». Дед предоставил подробный отчет о всех расулаченных лично им? (не верю). Дед рассказал 1 (один) эпизод в выгодном для него ракурсе? Верю.
А мой пра-прадед был раскулаченным. Кулаком его посчитали на основании того, что он усыновил сироту (в доносе написали — батрачка). Потом эта "батрачка" вместе со всей семьей на Урал поехала, потому что в колхозе она была никому не нужна.
Дом, кстати, у пра-прадеда был хороший, каменный. Потом председатель колхоза там жил.
Так что не надо рассказывать мне сказки про раскулачивание власть имущих, я тоже много чего знаю...
PS: мой дед был председателем колхоза и раскулачивал.
Совсем не показатель. Раскулачивание в деревнях достаточно широко использовалось для сведения личных счётов и личной выгоды, включая внутрисемейные разборки.
Ну и кого же раскулачивали? Успешных, работящих крестьян, которые зарабатывали своим трудом? У меня прадед был кулаком. Его раскулачили, точнее он сам все отдал в колхоз, а потом еще кучу доносов на него писали, конечно же завистники, лентяи и просто «неравнодушные». Тот кто хотел и работал, и зарабатывал, да, тяжелым трудом. Где здесь «илита» была вообще непонятно.
так что про сказки что «раскулачивали бедноту» мне рассказывать не нужно:
Бедноту? Нет, конечно же. Раскулачивали отнюдь не бедноту. Раскулачивали как раз богатых, и охотнее всего это делала беднота. Раскулачивали тех, у кого, во-первых, было что отобрать и во-вторых, кто (совершенно непонятно, почему) не особо горел желанием отдавать своё собственное имущество в колхоз. А кто в селе чаще всего был богатым, а кто бедным? Богатым были в первую очередь те, кто работящий и кого в семье много мужиков. Бедными — лентяи (эти в первых рядах на борьбу с кулаками пошли) и у кого девок много, ибо рты голодные, приданое раздавать надо, а поле с девками особо не распашешь. Так что осуждать кулаков в массе своей не за что. Они просто жертвы системы. А если ваш дед говорил иное, ну просто примите за данность, что вряд ли кто в здравом уме будет рассказывать, что он делал что-то очень нехорошее.
именно так и было.
касались они прежде всего проворовавшихся и власть имущих.
Это натуральная ложь. Касались они прежде всего технической и научной интиллегенции. Так же дело врачей и лысенковщина отнюдь не миф.
PS: мой дед был председателем колхоза и раскулачивал.
А двое моих прадедов были представителями технической и юридической интиллегенции, и, нет, они не были контрреволюционерами. А репрессированы были.
Лол, серьёзно? Лишняя хромосома — это синдром Дауна, если что.
UFO just landed and posted this here
Любой случай синдрома Дауна это лишняя хромосома, но не любая лишняя хромосома – синдром Дауна.
Если мы говорим про живых людей, то только синдром Дауна. Это единственный жизнеспособный вид трисомии для человека.
Не любая лишняя хромосома означает трисомию. Например есть XYY-Синдром и Синдром Клайнфельтера. И существенное снижение интеллекта они обеспечивают далеко не всегда.
Еще сущестувует трисомия по X-хромосоме. А так же тетра- и даже пентасомия.
Синдром Дауна это единственная жизнеспособная трисомия для неполовых хромосом.
Еще сущестувует трисомия по X-хромосоме. А так же тетра- и даже пентасомия.
Синдром Дауна это единственная жизнеспособная трисомия для неполовых хромосом.
первый человек в космосе» было создано на зоне? Без демагогии.
"первый" — без сомнения в определенном смысле. Там близко шли с американцами.
Можно было не рисковать, аккуратней проработать, не гнать штурмовщину к мартобрю. Но тогда могли б и не успеть. А вот что будет за "не успеть и не исполнить" полагаю он хорошо помнил. И не только он один.
Ничего, зато реванш с Saturn-5 vs феерический про. б с Н-1 все компенсировал
Ну вобще-то американцы вывезли значительно больше и я вот до сих пор не пойму как они со своей развитой экономикой, по сути имея практически все необходимое, умудрились уступить Королеву первый спутник,
Как я понимаю у них в 50х годах была ставка на авиацию, ВВС были очень влиятельны и лоббировали свои интересы, а СССР искали замену авиации понимая, что в ней США не переплюнуть.
Если верить Чертоку то они оказали огромное влияние. Ракетно-космическая индустрия в СССР была по сути организована в процессе клонирования V-2.
Как я помню, V2 ни по каким своим параметрам не удовлетворяла требованиям. Поэтому от нее очень мало что осталось в конечном итоге. А Р-7, с которой и началась космическая эра — то уже вообще самостоятельное изделие было.
Ну так Р-7 была значительно позднее. Клоном V-2 была Р-1. Потом был доработанный клон, Р-2. Более-менее начали отходить от ее дизайна на Р-5.
Да, но речь шла про космическую программу, а она началась с Р-7 :)
Ну так Р-7 не на пустом месте появилась а была разработана на заделе, который появилсябыл организован в процессе копирования V-2. И Черток об этом писал, что решение о копировании было совершенно правильным, несмотря на то, что бесперспективность Р-1 в военном плане была очевидна.
1. Стартовый ключ — прямое немецкое наследие.
Вот это знаменитое «Ключ на старт!». И циклограмма стартовой последовательности 7-ки в основном та же, что у «Фау-2».
2. Привод насосов от газогенератора на перекиси водорода (семество 7-ки). Была связанная с этим катастрофа на Плясецке уже в 1980(!)
Вот это знаменитое «Ключ на старт!». И циклограмма стартовой последовательности 7-ки в основном та же, что у «Фау-2».
2. Привод насосов от газогенератора на перекиси водорода (семество 7-ки). Была связанная с этим катастрофа на Плясецке уже в 1980(!)
Копирование V2 нужно было лишь для создания производственной кооперации. Уже не отмажешься, что "такую штуку не сделать" или "разработана неправильно".
Экономике хорошо помог инстинкт самосохранения. В виде сильнейшей мотивации скорейшего ядерного сдерживания наших заокеанских партнеров.
А, что, кто-то с этим утверждением спорил?
Наоборот: когда были талоны, мы доедали всё то наследие, которое позволило сделать Бураны. И Бураны доели. Это всё делалось по инерции от предыдущих лет.
| Космос должна осваивать сытая нация с мощной стабильной экономикой.
В этом я думаю Вы правы на 200%. Всё думаю. Когда наконец то эта мысль «посетит» людей? Я не говорю о властьимущих (они то я думаю понимают, а если нет — то совсем плохо). Все наши последние «заявы» на превосходство в чем-то, чистой воды популизм (за что тем кто делает такие заявления, уготован отдельны котёл) нагло пользуясь «ура-патриотизмом», остатками «былого величия» и т.п. у «электората». Все эти «потуги» сравнимы с фанатичностью бедного и «поехавшего» против богатого и неспешного.Можно сколь угодно ёрничать и «гордиться» тем что США летают на наших двигателях. Но им то как то на всё это пофиг. Посидят, посчитают, найдут-наймут кто умеет (того же Маска) и «допилят» и построят.
Все высказывания по типу — СССР с его «мощнейшей» экономикой, освоившей космос и ядерную энергетику упускают очень важное… КАКОЙ ЦЕНОЙ? Нисколько не сомневаюсь, что даже на данном моменте времени, мы сможем «изобрести» i5 «с нуля» и даже изготовить его. Но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Так же и наш космос сейчас себя ведет. Ввалим еще олимпиард денег и снова полетим, думаю даже «ума хватит» демпинговать цены. Дабы «остаться на международном уровне» и «заявлять о себе». А кто денег то посчитает, сколько на это ушло? В общем вижу, что как была «совковая» система счета-отчета (никто тогда и не считал, только в случаях когда уж совсем не хватало денег) так и осталось. Пичаль.
В этом я думаю Вы правы на 200%. Всё думаю. Когда наконец то эта мысль «посетит» людей? Я не говорю о властьимущих (они то я думаю понимают, а если нет — то совсем плохо). Все наши последние «заявы» на превосходство в чем-то, чистой воды популизм (за что тем кто делает такие заявления, уготован отдельны котёл) нагло пользуясь «ура-патриотизмом», остатками «былого величия» и т.п. у «электората». Все эти «потуги» сравнимы с фанатичностью бедного и «поехавшего» против богатого и неспешного.Можно сколь угодно ёрничать и «гордиться» тем что США летают на наших двигателях. Но им то как то на всё это пофиг. Посидят, посчитают, найдут-наймут кто умеет (того же Маска) и «допилят» и построят.
Все высказывания по типу — СССР с его «мощнейшей» экономикой, освоившей космос и ядерную энергетику упускают очень важное… КАКОЙ ЦЕНОЙ? Нисколько не сомневаюсь, что даже на данном моменте времени, мы сможем «изобрести» i5 «с нуля» и даже изготовить его. Но КАКОЙ ЦЕНОЙ? Так же и наш космос сейчас себя ведет. Ввалим еще олимпиард денег и снова полетим, думаю даже «ума хватит» демпинговать цены. Дабы «остаться на международном уровне» и «заявлять о себе». А кто денег то посчитает, сколько на это ушло? В общем вижу, что как была «совковая» система счета-отчета (никто тогда и не считал, только в случаях когда уж совсем не хватало денег) так и осталось. Пичаль.
Когда вся страна сидела на хлебных талонах, строился крутейших «Буран»
Я понимаю, что запал спора и все такое. Но все же вот так передергивать/перевирать не надо. Буран разрабатывался с 1976 по 1988 год. Какие хлебные талоны? Талоны вводили массово позже этого периода, и то на другую продукцию. В этот период вводили на мясо/молочку в отдельных городах только.
tyomitch а что, разве был выбор — тянуть ядерную программу или нет? Тут как на подводной лодке — деваться некуда, и остановить Землю, чтобы сойти, не получится. Другие соцстраны, что побольше нас преуспели в «плюшках» — были под нашим зонтиком.
В этот период вводили на мясо/молочку в отдельных городах только.
Ага. В отдельных кроме Москвы)
Но тем не менее — были очевидные проблемы с продовольствием (да, «Продовольственная программа» 1982 года — по сути, признание, что проблемы уже есть) — но вместо ресурсов на решение (хотя, имхо, в той политико-экономической системе они были почти бесполезны) строили сложнейшую техническую систему без народнохозяйственного «выхлопа», только чтоб «как у них». Ресурсы ушли почти в никуда.
Проблема в том, что если признаться, что не тянем и остановиться, то станет еще хуже.
Расскажите это швейцарии и германии которая в космос не летает. Как им все хуже стало. При том что германии поднялась вообще из недавно уничтоженной страны. А какие у них были великие планы мир поменять — но окоротились и наладилось.
Человек хочет сказать что есть приоритеты, и эффективность отдачи от денег и ресурсов. А будет лишнее, жирок — можно и на красивые идеи. Покамест есть дела и поважней. Ресурсов на земле более чем мы можем переработать и потребить, надо лишь суметь.
Речь не о раздаче купюр — но вложении с умом, а не под лозунги.
И инженерам найдется куда лоб наморщить, — без дела не останутся. А там глядишь и на космос найдется, внезапно.
Если бы выдна была явня отдача от космосов — ктоб спорил. философский камень или элексир молодости. Но пока — только спутники полезны и все. И те сделать нормально никак не могут, дохнут почем зря — а это не просто руки, это фиговые технологии куда более практические, электроника, софт и прочее. то есть вполне земное.
Электроника — она группой мотивированных 5 гениев не делается — нужна развитая промышленность, и соответственно массовое потребление. Оно работает только на большие числа — иначе не выходит. А значит все куром должны ту электронику потреблять и готовы платить. А для этого надо создать мир кругом платежеспособный и бизнесы. Ну и так далее. И тут выяснится что школьники из бытовых миеросхем омгут спутники ваять и дешево. И в конечном счете это эффективней супердорогой штучной вундервафли.
Расскажите это швейцарии и германии которая в космос не летает.
Германия летает в космос не меньше чем Франция или Италия, а ЕКА все же один из лидеров, если не освоения, то исследования космоса.
Международное агентство. Именно потому что отдельной стране дорого и не так чтоб надо. Так то программы поддерживать, хотя бы для тонуса, полезно.
Здесь тонкий момент, что «не так чтобы надо» именно обязательно по отдельности, ведь в кооперации просто еще и выгоднее, при том что иначе действительно дороговато. Подозреваю, если представить, что остальная Европа по каким-то причинам ни в какую не желала бы участвовать, то пришлось бы Германии пытаться тянуть в одиночку (дороже и с худшим результатом).
>> ведь в кооперации просто еще и выгоднее, при том что иначе действительно дороговато
Не забывайте, что космос — это огромная площадка для лоббистов отдельных компаний. С одной стороны, подобная кооперация приводит к интригам, а не прогрессу. С другой — открывает возможности для конкурентного рынка. Одно дело когда 2 компании пытаются нагадить друг другу, чтобы оторвать кусок побольше, а совершенно другое, когда этих компаний с десяток.
Мне все таки прогресс ЕКА кажется слабым, а значит я бы с легкостью сделал вывод о том, что у них сработал первый сценарий — страны участники делают упор не на выбор наиболее конкурентного решения, а на то, чтобы задействовали их резидентов.А чтобы ситуация поменялась, у ЕКА должны появиться сторонние заказчики, например, те же саудиты. И вот когда они их начнут упускать из-за неправильных решений, тогда и задумаются, что лучше бы конкурировать в мировом масштабе, а не локально.
Не забывайте, что космос — это огромная площадка для лоббистов отдельных компаний. С одной стороны, подобная кооперация приводит к интригам, а не прогрессу. С другой — открывает возможности для конкурентного рынка. Одно дело когда 2 компании пытаются нагадить друг другу, чтобы оторвать кусок побольше, а совершенно другое, когда этих компаний с десяток.
Мне все таки прогресс ЕКА кажется слабым, а значит я бы с легкостью сделал вывод о том, что у них сработал первый сценарий — страны участники делают упор не на выбор наиболее конкурентного решения, а на то, чтобы задействовали их резидентов.А чтобы ситуация поменялась, у ЕКА должны появиться сторонние заказчики, например, те же саудиты. И вот когда они их начнут упускать из-за неправильных решений, тогда и задумаются, что лучше бы конкурировать в мировом масштабе, а не локально.
UFO just landed and posted this here
А не нужна тут сверхдерждавность. Годовой бюджет SpaceX оценивают в 0,8-2 миллиарда долларов. Это с американскими ЗП. Неужели для РФ это дорого? В чём нужна сверхдержавность — так это в постройке инфраструктуры (Маск же не производит ракету из сырой руды, а закупает материалы, компоненты, оборудование) — но это у России должно быть (иначе как Союзы строят?).
Давайте весь бюджет пускать на космос и высокотехнологичную оборонку? И пусть по цепочке "попрёт"…
Пример из прошлого: перед дефолтом 98 года спорил я с большим начальником из налоговой полиции. И вот он мне доказывал, что деньги нужно вкладывать именно в налоговую службу: дескать, каждый рупь, вложенный в налоги, увеличивает бюджет на 8 рублев… Ну я ему и предложил — сразу пустить пол-бюджета на налорги. На следующий год пустить на налорги все дополнительно заработанное. На третий год аналогично. А на пятый год можно закрыть все предприятия, потому что мы сможем жить исключительно на сверхбюджет, создаваемый налоргами… Чувак почесал репу, и сказал: не, что-то тут не так...
Т. е. пока космонавтика и оборонка не создают продукт, который потребители покупают добровольно и с песней — они будут ярмом для экономики. Демультипликатором.
пока космонавтика и оборонка не создают продукт, который потребители покупают добровольно и с песней — они будут ярмом для экономики.
Тут получается замкнутый круг: научные исследования (в том числе и в космосе) и оборонка создают технологии, благодаря которым создаются новые продукты, покупаемые с песней. Нет исследований и оборонки — нет технологий, а значит нет продукта. Нет продукта — нет экономики, не на что содержать оборонку и исследования.
Тут не кровати двигать надо…
Увы, про "новые продукты" это не про нас. Да, я знаю, что благодаря использованию интегральных операционников в, емнип, Поларисах — цены на них упали на порядок. Благодаря использованию цифровых микросхем в программе Аполлон — цены тоже упали. И микросхемы стало возможно использовать в промэлектронике, а затем и в потребительской. А у нас что получается? Ну вот что у нас "мирного" родила военка?
На вскидку не перечислю, но поверьте — и у них и у нас очень многое пришло в потребительскую сферу как побочка или рассекреченное из военки :)
Ну вот что у нас «мирного» родила военка?
Да хоть и те же микросемы советские. Любой чисто военный завод выпускал и продукцию гражданского назначения.
Любой чисто военный завод выпускал и продукцию гражданского назначения.
habr.com/ru/company/dataart/blog/502044/#comment_21631160
Но вообще да, каждый завод долженн был иметь определенный процент ТНП. поэтому, например, штамповали консервные ножи, перочинные ножики… нормальные продукты электронно-оборонных заводов — это результат в основном энтузиазма отдельных личностей, нежели системности управления отраслью
очень интересно, но необходимо обосновать то, что военные исследования дают значительный «выхлоп» «продукта», и то, что их продукты невозможно получать другим путем, соответственно и тезис — «нет оборонки — нет продукта»
Я писал о научных исследованиях и оборонке в совокупности. Что оборонка дает значительный выхлоп для гражданской сферы — я не писал :) Но какой-то выхлоп дает несомненно, т.к. финансирует очень много исследований.
Так то проект «человек в космосе» — это побочный продукт разработки средства доставки атомной бомбы за океан. GPS — сделано по заказу военных. Компьютеры. Интернет.
Скорее наоборот, сложно найти мирный продукт, в котором не прослеживается военный след.
Скорее наоборот, сложно найти мирный продукт, в котором не прослеживается военный след.
UFO just landed and posted this here
В разработку этих чудесных вещей (рабочие штаны из тентовой ткани, газировка, бутерброд) не нужно было очень сильно вкладываться.
UFO just landed and posted this here
iPhone, говорите… Старинный Apple Macintosh, с которого все началось, построен на базе процессора m68000.
И использовался во всяких разных штуках, в том числе и в этих самых Шаттлах.
А почему не могут повторить… Может, Джобса не хватает?
Предсерийный образец процессора имеет характерный вид
И использовался во всяких разных штуках, в том числе и в этих самых Шаттлах.
А почему не могут повторить… Может, Джобса не хватает?
Джинсовая ткань по легенде появилась как паруса для кораблей. Причем в ту эпоху, когда не было деления на военные и гражданские корабли.
Кока-кола, как известно, была ипользована для идеологических диверсий против СССР.
(Шутка, если что)
Кока-кола, как известно, была ипользована для идеологических диверсий против СССР.
(Шутка, если что)
Вообще, джинсовая ткань появилась как результат утилизации парусов для кораблей, после того, как корабли обрели паровые машины. И было это в 19 веке, когда военные и гражданские корабли очень даже различались.
как результат утилизации парусов
Утилизации — вряд ли. Конверсии — возможно. Мне кажется, что самая правдоподобная версия — некондиционную ткань для парусов покрасили и нашли гражданское применение.
Ну так джинсы же появились как раз в период, когда происходил массовый переход от парусного флота к пароходам. Как называть процесс, когда произведенная, но ставшая невостребованной парусина отдаётся производителям одежды по бросовым ценам, утилизацией или конверсией, несущественно. ИМХО.
Утилизация — это когда вместо свалки отдают в переработку в виде сырья. </зануда>
Массовый переход от парусного флота к пароходам шел не один год и не два. Спрос на паруса внезапно не мог упасть.
Но в контексте военно-морских технологий в джинсах это не столь важно, в любом случае они просматриваются ;)
Массовый переход от парусного флота к пароходам шел не один год и не два. Спрос на паруса внезапно не мог упасть.
Но в контексте военно-морских технологий в джинсах это не столь важно, в любом случае они просматриваются ;)
Утилизация — это когда вместо свалки отдают в переработку в виде сырья.
Ну так это же оно и есть :)
Массовый переход от парусного флота к пароходам шел не один год и не два.
В случае Великобритании — лет пять, если не ошибаюсь. Они брали парусные суда, выбрасывали балласт, ставили в середину паровую машину и угольные танки. Так переоборудовали почти все парусные линейные корабли как раз в середине 19 века.
Джинсы — изначально одежда моряков из парусины, а флот был прежде всего военный.
а флот был прежде всего военный.
Конечно же нет. Широкой аудитории известен конечно больше всего военный флот, но по тоннажу торговый всегда был больше в совокупности.
По 17й век, включая его начало, равен, ибо почти все корабли открытого моря несли и карго, и оружие.
А по экипажам? А по суммарной стоимости?
А по экипажам? А по суммарной стоимости?
Тут же речь про вторую половину 19 века идёт.
стоимость кораблей и численность экипажей
Вряд ли вы найдёте статистику, но чисто по здравому смыслу торговый флот многократно превосходил военный по любому параметру (кроме числа пушек).
Королевский военный флот, например, в середине 19 века насчитывал около сотни крупных кораблей. И это, минуточку, самый большой флот в 19 веке, флот самой сильной морской державы, значительно превосходивший любой другой. Торговые корабли ведь себя окупали и прибыль приносили. А военные всегда были большой статьей расходов для казны.
Королевский военный флот, например, в середине 19 века насчитывал около сотни крупных кораблей. И это, минуточку, самый большой флот в 19 веке, флот самой сильной морской державы, значительно превосходивший любой другой. Торговые корабли ведь себя окупали и прибыль приносили. А военные всегда были большой статьей расходов для казны.
По 17й век, включая его начало, равен, ибо почти все корабли открытого моря несли и карго, и оружие.
Нет-нет, торговый корабль не становится военным, от того что на нем пушки стоят или мушкеты есть у экипажа. До 17го века скорее наоборот, большинство военных кораблей были скорее переоборудованными торговцами чем наоборот. А в более ранние времена это еще явственнее.
По тоннажу — естественно. Вот только количество моряков военного флота да и количество парусов — сильно больше было. Торговому флоту надо было дешевое путешествие. Тоесть мало парусов, проще паруса, соответственно меньшая парусная команда, вообще нет оружейных расчетов и абордажного запаса.
Да, были клипперы, но они были фактически полу-военными.
Да и под паром торговцы еще долго не ходили, не особо выгодно это было.
Да, были клипперы, но они были фактически полу-военными.
Да и под паром торговцы еще долго не ходили, не особо выгодно это было.
Не совсем так. Не «мало парусов у торгового флота», а меньше матросов на каждый парус в торговом флоте. В военном флоте каждый парус должен был в идеале ставиться и убирать за считанные минуты под артобстрелом (что требует много матросов), а торговом флоте абсолютно такой же парус мог ставиться или убираться и целый час (потому что матросов мало).
Да ладно. Торговый флот никогда не попадал в шквалы?
В любом случае военные требовали больших скоростей и вооружение было больше в разы. Виды вооружения были принципиально разные. Количество запасных парусов — тоже отличалося, как и время жизни.
Сравните какойто линейный корабль 3го ранга(самые массовые во флоте ее величества) и торговую шхуну. Ну например марсельную гафельную(19й век, одна из массовых). На шхунах были простые паруса, редко более чем в один ярус. На линейных кораблях — за парусами не видно было корпусА.
Ну или пакетбот возьмите. Все торговые суда(массовые, а не экспедиционные и двойного назначения) имели очень просто вооружения, оно тупо дешевле в разы.
Паруса рвалися, изнашивалися, шкоты и фалы требовали замены. Проще было построить два кораблика попроще, чем один со большим набором парусов. Замена парусов и фалов было значительной статьей расхода, а большая скорость в пути не особо то и нужна была пузатым торговцам. Вплоть до того, что корабли ходили под одним гротом в целях экономии.
В любом случае военные требовали больших скоростей и вооружение было больше в разы. Виды вооружения были принципиально разные. Количество запасных парусов — тоже отличалося, как и время жизни.
Сравните какойто линейный корабль 3го ранга(самые массовые во флоте ее величества) и торговую шхуну. Ну например марсельную гафельную(19й век, одна из массовых). На шхунах были простые паруса, редко более чем в один ярус. На линейных кораблях — за парусами не видно было корпусА.
Ну или пакетбот возьмите. Все торговые суда(массовые, а не экспедиционные и двойного назначения) имели очень просто вооружения, оно тупо дешевле в разы.
Паруса рвалися, изнашивалися, шкоты и фалы требовали замены. Проще было построить два кораблика попроще, чем один со большим набором парусов. Замена парусов и фалов было значительной статьей расхода, а большая скорость в пути не особо то и нужна была пузатым торговцам. Вплоть до того, что корабли ходили под одним гротом в целях экономии.
научные исследования (в том числе и в космосе) и оборонка создают технологииВы не могли бы перечислить хотя бы пять достаточно широко использующихся гражданских технологий, созданных «оборонкой» за последние двадцать лет.
Есть мнение, что все эти рассказы про невероятно полезные людям военные технологии были актуальны разве что пятьдесят лет назад.
20 лет как-то не тот масштаб времени — там жеж инфа закрыта. Мне тоже думается, военные создают продукт опосредованно через учёных и универы, а также через оплату продукции частных предприятий (в СССР понятно мелких частников не было), куда уходят инженеры и учёные из вузов (или совмещая).
ну если «закрытая инфа» — то как может «думаться»? тогда, скорее, «верится».
Ну хорошо, что из советских военных технологий примениось в гражданке?
мне тут «советские микросхемы с шеснадцатью ножками и двумя ручками» упомянули. Но это, в общем, не совсем военная и даже не совсем советская (на хабре были воспоминания чьи-то, там прямо говорилось, что изрядная часть оборудования в микроэлектронике была импортная, и отсталая (из-за КОКОМа) импортная работала лучше отечественной (пока ее не начнали усовершенствовать в соотвествии с советскими реалиями)).
Котме того, на западе та же микроэлектроника шагнула с оборонзаказа, никто секретов не делал (в том плане, что AGC вы бы не купили, но вот микросхемы, на которых он был собран — легко. Операционники — легко. Более того, вам бы их с удовольствием продали, ибо больше выпуск — они дешевле — больше продукции — больше потребность — больше выпуск...)
Ну хорошо, что из советских военных технологий примениось в гражданке?
мне тут «советские микросхемы с шеснадцатью ножками и двумя ручками» упомянули. Но это, в общем, не совсем военная и даже не совсем советская (на хабре были воспоминания чьи-то, там прямо говорилось, что изрядная часть оборудования в микроэлектронике была импортная, и отсталая (из-за КОКОМа) импортная работала лучше отечественной (пока ее не начнали усовершенствовать в соотвествии с советскими реалиями)).
Котме того, на западе та же микроэлектроника шагнула с оборонзаказа, никто секретов не делал (в том плане, что AGC вы бы не купили, но вот микросхемы, на которых он был собран — легко. Операционники — легко. Более того, вам бы их с удовольствием продали, ибо больше выпуск — они дешевле — больше продукции — больше потребность — больше выпуск...)
20 лет как-то не тот масштаб времени — там жеж инфа закрыта.Мне было бы интересно услышать ответ даже на такой вопрос: назовите пять технологий, изначально созданных «оборонкой» (когда угодно), гражданское внедрение которых началось в течение последних двадцати лет.
Карбоновые композиты, кевлар и дайнема, управление неустойчивостью самолетов, сотовая связь, кислородные концентраторы.
UFO just landed and posted this here
Он, вроде, появился в гражданке раньше ещё до нулевых?
Вот ГЛОНАСС, который совокупные возможности позиционирования расширил — это уже это тысячелетие.
Просили в последние 20 лет. А GPS где-то 30 доступен гражданским.
А вот массовые кислородные концентраторы(без баллонов) — это последние 15 лет. Как и все остальное(массово). Сотовые на грани. Они с 2000го, ровно 20.
А вот массовые кислородные концентраторы(без баллонов) — это последние 15 лет. Как и все остальное(массово). Сотовые на грани. Они с 2000го, ровно 20.
Сотовые вообще какое отношение к армии имеют? Именно сотовые, а не портативная радиосвязь через коммутатор как таковая.
Чтобы сделать сотовый телефон, нужно с чего-то же начать. С той самой радиосвязи через коммутатор. В том числе и шифрованной. В разработку которой очень вложились военные.
Вот только первые первые сотовые сети были аналоговые и без шифрования (NMT, например).
Удивительно, да? А какие сети появились первыми — военные или гражданские?
Найдёте пример военной сети с автоматическим переключением абонентских устройств между базовыми станциями, перекрывающимися по покрытию? Я, просто, ни одного не знаю.
Link16?
Если я правильно понял, там несколько другой смысл, по сравнению с сотовыми сетями — там зона покрытия практически одна и та же на несколько базовых станций, а не просто перекрывается по краям, т.е., абонентский терминал всегда ловит одновременно несколько станций с хорошим сигналом, и переключение происходит при пропадании сигнала (уничтожении БС).
Гражданские. Сотовая связь — это в принципе штука без двойного назначения, у военных изначально были другие потребности.
Это все еще в двадцатом веке использовалось, увы. Хотя, конечно, сотовая связь заслуживает упоминания, как технология, внедренная в XXI веке абсолютно повсеместно. Но первые сотовые сети были еще в 80-е.
Да кто ж их знает, военные же не передают торжественно технологии с отчетами в СМИ. Они оплатили какое-то исследование, результаты их по каким-то причинам не устроили и тогда эти результаты рассекречиваются и используются уже в гражданском секторе. Это могут быть новые материалы, лекарства, технологии.
UFO just landed and posted this here
Памперс сугубо гражданское Procter & Gamble 60е годы, тефлон 30е годы Дюпон и случчайно по сути нашли, потом туда сюда пытались приткнуть, со сковородками долго возились, интернет просто исследования распределенных сетей, пластиковый водопровод — полагаю вообще само собой как полиэтилен высокого давления стал дешев и доступен и строительные стандарты продавили — чугуний и медь дорогие.
а когда-то ради того чтоб раскрыть его секрет шпион-перебежчик угонял целый военный самолёт
то есть просто пойти и купить пачку в магазине было никак? Оно же домохозяйкам продавалось в хозтоварах.
тефлон 30е годы Дюпон и случчайно по сути нашли
«Дюпо́н»… — американская химическая компания, одна из крупнейших в мире.…
Основана в 1802 году как предприятие по производству пороха. Позже номенклатура военной продукции расширилась и включила разработку и производство взрывчатых веществ, боевых отравляющих веществ, химического и психотропного, зажигательного и ядерного оружия. (ц)
Случайно, ага ;)
созданных «оборонкой» за последние двадцать летЧасть про «последние двадцать лет» вы явно не прочитали.
Вы не могли бы перечислить хотя бы пять достаточно широко использующихся гражданских технологий, созданных «оборонкой» за последние двадцать лет.
Квантовые генераторы — лазеры, мазеры, широкополосная радиосвязь, новые сортаменты сталей и цветметов — три направления с ходу вот вспомнил.
Квантовые генераторы — лазеры, мазеры
А какое отношение они к оборонке имеют? Они ведь детище сугубо фундаментальной университетской науки.
Ну не университетской, а институтской. Как правило новооткрытое явление находит применение сначала в военной технике, например вот таких дальномеров-целеуказателей, а уже потом на гражданке.
Ну и возвращаясь к ракетам. Годдард получил патент на ракету с двухкомпонентным топливом аж в 14 году, но до ВМВ добился высоты всего лишь в 3 км. Фон Браун при должном военном финансировании и острой необходимости в условиях тотальной войны создал за 5 лет способную на суборбитальный полёт Фау-2. Являющийся её прямым развитием Редстоун и использовался для запуска первого американского спутника.
Ну и возвращаясь к ракетам. Годдард получил патент на ракету с двухкомпонентным топливом аж в 14 году, но до ВМВ добился высоты всего лишь в 3 км. Фон Браун при должном военном финансировании и острой необходимости в условиях тотальной войны создал за 5 лет способную на суборбитальный полёт Фау-2. Являющийся её прямым развитием Редстоун и использовался для запуска первого американского спутника.
Квантовые генераторы — лазеры, мазеры, широкополосная радиосвязь
за последние двадцать летКамон.
Я так понимаю что в скором времени именно этот тезис мы и будем слышать с федеральных каналов.
Просто скажут, что пилотируемая программа выполнила все задачи, а нехорошие запады предлагают договор по продлению эксплуатации МКС на неприемлемых для России условиях. Поэтому мы начнем новый этап и построим к 2030 году свою станцию с шахматами и гимнастками. А пока не будем распылять средства на бесполезную отправку космонавтов на бесполезную МКС.
Впрочем, про нашу станцию вроде бы уже начали говорить…
Впрочем, про нашу станцию вроде бы уже начали говорить…
Вы явно недооцениваете креативность российских пропагандистов:
В Госдуме заявили о российском происхождении космического корабля Илона Маска
В Госдуме заявили о российском происхождении космического корабля Илона Маска
UFO just landed and posted this here
Я имел ввиду Россию. Не всю планету.
То есть, усложняете задачу? 0_о
То есть говорю что стыдно ходить в дырявых сапогах на голую ногу и при этом говорить всем что мы космическая держава. Может сначала сапоги пошить да бизнесу помочь.
UFO just landed and posted this here
Не знаю. Вообще им решать, запускать им ракеты или нет. Тем более я там не был и бомжей не считал. Мне главное, чтобы в моей стране было все хорошо, например % людей, живущих за чертой бедности, был меньше или безработица снизилась. А на бомжей Америки, если хотите, мне наплевать, во всяком случае до тех пор, пока у нас свои есть.
Это полумеры, надо ещё не вставать с кровати, пока она не заправлена и не выходить из дому, пока он не отремонтирован. А потом уж…
Маск уже передал
Хах, Маск ткнул таки носом, не удержался! :)))))
Ну а что? Американцы — такие же люди. Почему бы и не ответить на старый прикол?
Когда-то его [страну] подкололи, сейчас настала его очередь.
А кто бы удержался после такого успеха?
А никого не смущает, что миссия не завершена и даже стыковку еще не произвели?
На тему «а не прекратить ли нам конкурировать на этом рынке», считаю что нет, не прекратить. Во первых растерять задел 60 лет можно очень быстро, догнать даже сегодняшний уровень будет нелегко. Во вторых на этом мировом рынке нужен наш игрок, задающий Протонами и Союзами нижнюю планку цен.
На тему «а не прекратить ли нам конкурировать на этом рынке», считаю что нет, не прекратить. Во первых растерять задел 60 лет можно очень быстро, догнать даже сегодняшний уровень будет нелегко. Во вторых на этом мировом рынке нужен наш игрок, задающий Протонами и Союзами нижнюю планку цен.
А вы уверены, что Протон и Союз — это нижняя планка цен?
Ну смотря с чем сравнивать, я не нашел адекватных данных для сравнения. Протон это однозначно нижняя планка, с ним сравним Фалкон9 при условии возврата ступеней, только при этом условии он теряет в полезной нагрузке, которая и так существенно меньше Протона. Тут могут быть варианты демпинга как Маска так и Роскосмоса. Еще может быть вариант, когда Маск специально не вытесняет Протон, продавая запуски по хорошей цене.
Союз как выясняется, дорогая ракета, но все равно дешевле Аталаса и Ариана. Последние зато выглядят очень надежными.
Союз как выясняется, дорогая ракета, но все равно дешевле Аталаса и Ариана. Последние зато выглядят очень надежными.
А «нижняя планка» случайно не дешевизной русской рабочей силы достигается?
Если и так, то что?
В современном мире дешевая рабочая сила бывает либо идеологической или неквалифицированной. Причем первая пересекается со второй.
Проще говоря — хороший специалист может быть дешевым в основном по идеологическим причинам, в противном случае он будет искать себе место соответствующее его квалификации по компенсации.
Вы же не думаете, что в для космоса работает тактика «закидать мясом»? Потому, что идеологических механизмов работы в РФ на более низкую зарплату при наличии иных опций, я лично не вижу. Можно конечно закрыть границы и устроить одну большую шарашку…
Проще говоря — хороший специалист может быть дешевым в основном по идеологическим причинам, в противном случае он будет искать себе место соответствующее его квалификации по компенсации.
Вы же не думаете, что в для космоса работает тактика «закидать мясом»? Потому, что идеологических механизмов работы в РФ на более низкую зарплату при наличии иных опций, я лично не вижу. Можно конечно закрыть границы и устроить одну большую шарашку…
А почему вы считаете, что она должна быть «идеологической или неквалифицированной». Вполне достойная, по российским меркам, зарплата всё равна будет ниже американской по многим причинам, как минимум потому, что у нас тут уровень жизни в разы ниже (если считать не по ППС, а по номиналу в баксах, потому что кресла на орбиту продаются именно по номиналу в баксах, без скидок на ППС). При этом, если из России исключить Москву (что уже сделали, сослав всех в Сибирь, в Гулаг в Омск и продав московские площади перспективному застройщику), то задача упрощается еще в пару раз. Там, где в Москве надо платить 200 тысяч рублей (меньше трех тысяч баксов!), в регионах хватит и 120 тысяч. А на, на минуточку, полторы тысячи долларов или чуть больше. Относительно достойная зарплата… в Америке на эти деньги можно нанять разве что свободную кассу с переработками или допобязанностями.
И если программисты могут работать удаленно, или относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее. Я уж не говорю, что варианты с наймом иностранцев в этой отрасли очень затруднены.
И если программисты могут работать удаленно, или относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее. Я уж не говорю, что варианты с наймом иностранцев в этой отрасли очень затруднены.
А почему вы считаете, что она должна быть «идеологической или неквалифицированной»… Там, где в Москве надо платить 200 тысяч рублей (меньше трех тысяч баксов!), в регионах хватит и 120 тысяч. А на, на минуточку, полторы тысячи долларов или чуть больше. Относительно достойная зарплата… И если программисты могут работать удаленно, или относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее.
Вы не правы. Теперь представьте себя на месте очень умного школьника, поступающего в ВУЗ, с талантом инженера.
У него шикарный выбор пойти или в программисты, или в инженеры космических кораблей с:
1. Зарплатой на всех этапах в 2 раза меньшей чем у программиста,
2. С секретностью и невозможностью выехать за границу,
3. С невозможностью легкой иммиграции за границу через 3-4 года,
4. С количеством работодателей, которых можно перечислить на пальцах одной руки, и перспективой потеряв работу — ее потом уже нигде по специальности не найти,
5. Значительно более сложная для обучения,
Вполне очевидно, чисто финансово специальность программиста выигрывает с большим отрывом. Следовательно, на нее пойдут или энтузиасты, или те кто не сумел поступить в программисты, или те кто не может сделать логичный выбор даже в одной из самом из самых важных выборов — то есть или «идеологические или неквалифицированные».
С теми кто уже работает — сложнее, конечно. Но во-первых, переучится на программиста сильному инженеру — не сложно, а получать в 2-3 раза больше за более простую работу — вполне логично. Во-вторых, старики имеют свойство уходить, а новые — уже не пойдут туда где совсем не выгодно.
ИМХО, для компенсации всех недостатков работы инженером — зарплаты должны быть больше чем у самого сильного программиста в Москве (причем лучше в пару раз).
относительно(!) просто мигрировать между странами, то у инженеров всё гораздо строже и сложнее.
Не всегда. Во многих странах, если специалист действительно важен (например, сильный ученый или спортсмен) ему могут даже гражданство выдать в ускоренном режиме. А с гражданством нужной страны — всем уже будет пофиг, где он родился.
или те кто не может сделать логичный выбор даже в одной из самом из самых важных выборов — то есть или «идеологические или неквалифицированные».
Вы очень переоцениваете кругозор и аналитические способности 17-летних абитуриентов.
Большинство на этом этапе выбирают специальность по принципу «вау как это круто» или «родители настояли» или «все друзья пошли, ну и я пошёл».
Нет. У среднего абитуриентов — не переоцениваю, но мы предполагаем, что в разработчики космических аппаратов должны идти самые умные и талантливые, а пойдут именно, что средние. А это, очевидно, скажется на качестве кадров.
Опять-таки у готовых специалистов, тоже будет отток, если условно клепая сайтики на фрилансе для зарубежного заказчика вечерами они будет зарабатывать больше официальной зарплаты.
Опять-таки у готовых специалистов, тоже будет отток, если условно клепая сайтики на фрилансе для зарубежного заказчика вечерами они будет зарабатывать больше официальной зарплаты.
Когда-то давно, в 92-м году, я поступил на специальность «радиотехника» в политех. Я горел этим, собирал какие-то самоделки на КТ315 и вот это всё. В процессе обучения окунулся в тему, когда маразматичные старики-преподаватели остались на уровне техники 70-х годов, да и то нормально объяснить не могут, а молодые заняты выживанием и им не до студентов.
Плюсом развалился единственный в городе радиозавод и в целом радиоэлектроника в стране бодро катилась туда, откуда и по сию пору выбраться не может…
ПРИШЛОСЬ переобуваться в воздухе и вот я в ИТ. А с паяльником иногда ностальгирую.
Вот такая реальная история из жизни.
Плюсом развалился единственный в городе радиозавод и в целом радиоэлектроника в стране бодро катилась туда, откуда и по сию пору выбраться не может…
ПРИШЛОСЬ переобуваться в воздухе и вот я в ИТ. А с паяльником иногда ностальгирую.
Вот такая реальная история из жизни.
Ну тогда и американским инженерам стоило учиться (или переучиваться) с инженеров на программисты.
Я уверен, что программисты у них там зарабатывают больше, чем инженеры. Более того, программистам массово выдают опционы, акции и прочие ценные бумаги или их производные, а с инженерами такая ситуация возможна, но это будет скорее исключением из правил, чем правилом.
Но нет, живут как-то.
Нельзя всё измерять только деньгами, после определенного их количества включаются неденежные мотивации.
Я уверен, что программисты у них там зарабатывают больше, чем инженеры. Более того, программистам массово выдают опционы, акции и прочие ценные бумаги или их производные, а с инженерами такая ситуация возможна, но это будет скорее исключением из правил, чем правилом.
Но нет, живут как-то.
Нельзя всё измерять только деньгами, после определенного их количества включаются неденежные мотивации.
что программисты у них там зарабатывают больше, чем инженеры
Нет. В Spacex средняя зарплата 90k. Вилка 64-123k. Но это включая тех кто занят механическим трудом на заводах. Средний программист в США получает 108k. Вероятно, именно инженеры-разработчики получают сопоставимо с программистами (в среднем по США) или больше. Разумеется, отдельные программисты в отдельных локациях могут получать больше — но это именно исключения.
включаются неденежные мотивации.
Ну вот вы и сами пришли к заключению «идеологическая или неквалифицированная». Все неденежные мотивации идут по первому пункту.
То есть разница 18 тысяч долларов. По мне так, это вполне да. И да, на заводах тоже нужно платить хорошую зарплату, иначе датчики начинают не той стороной кувалдой зафигачивать, а потом ракеты падаютъ. Но это отвлечение от темы. А по теме, вы сравнили сферического программиста в вакууме с конкретной компанией. Почему не сранивать компанию с компанией, тогда уж? Например Гугл. Они тоже популярные, двигают отрасль, к ним хотят попасть, это отличный пример:
www.payscale.com/research/US/Employer=Google%2C_Inc./Salary
от 79 до 154 тысяч! И это разработчик.
Повысим ставки до сеньора-помидора?
117-192 тысяч!
Точно да.
Увы, космос что здесь, что там, идёт со скидкой.
Но моя изначальная мысль была о том, что там уровень зарплат позволяет инженерам относительно комфортно жить, а у нас — нет.
Одна картинка вместо тысячи слов:
www.payscale.com/research/US/Employer=Google%2C_Inc./Salary
от 79 до 154 тысяч! И это разработчик.
Повысим ставки до сеньора-помидора?
117-192 тысяч!
Точно да.
Увы, космос что здесь, что там, идёт со скидкой.
Но моя изначальная мысль была о том, что там уровень зарплат позволяет инженерам относительно комфортно жить, а у нас — нет.
Одна картинка вместо тысячи слов:
В тему про зарплаты инжереров. Вот просто в цифрах.
У моей жены, мама инженер-ракетостроитель. В период СССР, пришла на работу в омский «Полет», рядовым инженером. З/п у нее была 110 рублей сразу после окончания института (она рассказывала что по тем временам, жила как королева). И сейчас, мамина подруга, олимпиадница по математике, круглая отличница с красным дипломом, инженер по сопромату в космосе, 40 лет стажа. Сколько бы вы думали получает сейчас? 40к рублей.
Достойная зарплата для человека, который высчитывает чтобы космические аппараты, за улиард денег, не развалились там в этих космосах. /sarcasm
У моей жены, мама инженер-ракетостроитель. В период СССР, пришла на работу в омский «Полет», рядовым инженером. З/п у нее была 110 рублей сразу после окончания института (она рассказывала что по тем временам, жила как королева). И сейчас, мамина подруга, олимпиадница по математике, круглая отличница с красным дипломом, инженер по сопромату в космосе, 40 лет стажа. Сколько бы вы думали получает сейчас? 40к рублей.
Достойная зарплата для человека, который высчитывает чтобы космические аппараты, за улиард денег, не развалились там в этих космосах. /sarcasm
UFO just landed and posted this here
Во времена СССР средний обед рабочего в столовой стоил ~80 копеек, сейчас ~250-300 руб с доставкой
Ну вы же сравнивайте не обед в столовой и обед с доставкой, а обед в столовой тогда и обед в столовой сейчас. Пообедать в столовке предприятия можно рублей за 100-150. Вот, и получим 110 советских рублей, это примерно 15-20К современных. А если учесть, что средняя зарплата в СССР была 250 рублей в 1980-е, то это вполне коррелирует и с нынешней средней. И ещё раз подтверждает тезис, что в СССР к инженерам относились крайне паршиво.
В СССР инженерам, насколько я знаю, запрещалось работать больше, чем на одной работе. То есть никаких +«пол ставки» и маленьких подработок. А вот рабочим разрешалось брать дополнительную работу. Так что да, наверно к инженерам было отношение несколько иное.
Я про такое не слышал. Отрицать не буду, но мне кажется, это касалось отдельных режимных предприятий. Потому как чуть ли не половина советских инженеров (та половина, которая в свободное время не бренчала на гитарке у костра) ввиду своей низкой зарплаты где-то как-то подрабатывала.
Фильм про приключения Шурика на стройке. Милиционер отдает Шурику документы только тогда, когда Шурик уточняет, что он подрабатывает на стройке будучи студентом.
youtu.be/xJ5iHFSdAU4?t=219
youtu.be/xJ5iHFSdAU4?t=219
Здесь же совсем про другое. Милиционер ведь не в курсе, что Шурик инженер (будущий). В СССР была статья за тунеядство, т.е. когда Шурик сказал «подрабатываю», это могло означать, что у него нет постоянного места работы.
Нет, это именно про второе место работы. С т.з. закона о тунеядстве каралась не временная работа, а отсутствие хоть какой-то. Вахтовики и сезонные рабочие были легальны. Более того, в 65м тунеядство каралось лишь доп. налогом. Лишение свободы за это наступило при Андропове, на 17 лет позже.
Не буду спорить, но людей, которые совмещали в 1980-е работу инженера и работу заведующего клуба я знаю лично. А тех, которым запретили, не встречал.
С т.з. закона о тунеядстве каралось отсутствие работы более четырех месяцев в году. Поэтому всякого рода сезонные рабочие тоже должны чем-то заниматься в остальное время
С т.з. закона о тунеядстве каралась не временная работа, а отсутствие хоть какой-то
С т.з. закона о тунеядстве каралось отсутствие работы более четырех месяцев в году. Поэтому всякого рода сезонные рабочие тоже должны чем-то заниматься в остальное время
UFO just landed and posted this here
Не знаю, насколько корректно сравнивать зарплату тогда и сейчас, только в эквиваленте продуктов/обедов, ибо не все в этой жизни упирается в еду. Это как индекс бигмака, мало о чем говорящий. Жилье, бытовые расходы, одежда, отпуск, продукты, кафе, кино и другой интертейнмент, хобби и тд.
Если человек живет и ему только хватает на предметы первой необходимости с минимальной продуктовой корзиной — это не жизнь, это выживаение, имхо.
Если человек живет и ему только хватает на предметы первой необходимости с минимальной продуктовой корзиной — это не жизнь, это выживаение, имхо.
Во времена СССР средний обед рабочего в столовой стоил ~80 копеек, сейчас ~250-300 руб с доставкой.
С точки зрения стоимости основных продуктов питания и затрат на их приготовления разница ~300 раз.
Т.е. 110 руб в СССР = 33к сейчас. Есть определенный рост.
Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку.
За жильём хоть и стояли не один год в очереди, жильё доставалось бесплатно (от чего и не ценилось, и когда Совок рухнул, то старенькие ржавые Жигули стоили дороже однокомнатной квартиры в спальном районе).
Я не пойму, как вы считаете, если в 98 г. была деноминация 1:1000.
В СССР еще давали ссуду, то есть безпроцентный кредит. По крайней мере я знаю такой пример инженера советского ВПК. Не знаю насколько массовой была такая программа.
UFO just landed and posted this here
Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке пока не получишь 2-х комнатную хрущёбу,
Знаете, я живу в США. У меня на соседней улице стоит многоэтажный дом. 1916 года постройки. Повторяю: Тысяча. Девятьсот. Шестнадцатого.
За это время в России произошло две войны (одна гражданская) и революция. После которых многие города выглядели примерно вот так.
Если после этого Вы имеете наглость заявлять, что Вас не устраивала "2-х комнатная хрущоба", то извините, Вы зажрались, и я желаю Вам пожить в одном из домов с фотографии.
Четыре войны, ПМВ в 16-ом ещё шла, и советско-польская слегка прогулялась. И две революции.
И, да, даже если только ВОВ считать — этого уже было за глаза, так города раскатали. Ну а деревни вообще не считали, а ведь это тоже жильё, которое нужно восстанавливать. И резкая убыль дееспособного мужского населения, которое традиционно стройку и делало.
UFO just landed and posted this here
Для своего времени хрущевки это был реальный прорыв. Доступное инновационное жильё.
Но 60 лет прошло… Без капремонта там грустно.
Здания начала 20 века без капремонта тоже выглядят грустно.
Но 60 лет прошло… Без капремонта там грустно.
Здания начала 20 века без капремонта тоже выглядят грустно.
Меня забомбило, что чуть ли не всю страну за это время перестроили чуть ли не "с нуля" практически два раза (да, не до всех городов достала война — но вот мой родной город был выбомблен "в ноль", до фундаментов — помню фотографию, сделанную после войны с горки, на которой хорошо видны руины до горизонта, и два одиноко стоящих остова зданий), а Вы на "Во времена СССР не нужно было платить за ипотеку" отвечаете "Зато нужно было жить в 2-х этажном бараке [...]" Я говорю, что это заявление напоминает известную поговорку "у всех свои проблемы: у одних супчик жидкий, у других жемчуг мелкий". В конце 40-х людям нужна была хоть какая-то крыша над головой; уж лучше "полное дно", чем то, фотографию чего я Вам привёл.
Тащемта в Германии, например, случилось примерно всё то же самое — две войны и революция, причём обе войны она просрала и ещё осталась всем кругом должна, в отличие от.
Но там как-то без хрущоб обошлись, не?
Но там как-то без хрущоб обошлись, не?
Но там как-то без хрущоб обошлись, не?
Насколько не путают — нет, не обошлись. Послевоенный европейский Запад тоже строил свои аналоги хрущёвок, по тем же причинам. Вот "хрущёвка" фрацузская, парижская. Собственно, массовую типовую застройку они ещё до войны начали(Париж, 1937). Тут ещё подборка фото европейских панелек.
Ну и убыль трудоспособного населения у Германии был совсем иного уровня, их мирное население и военнопленных целенаправленно не изничтожали.
Я двадцать лет жил в хрущобах 60 и 64 годов, а потом в финском многоквартирном доме 62го года постройки. Финляндии в войну тоже досталось, а после были огромные репарации. И никакого плана Маршалла. И вы знаете, как-то в хрущобе было несравнимо хуже.
Финляндии в войну тоже досталось
Да, прям как Ленинграду… Нет. Даже близко не сравнимо. СССР вообще был в плане бомбардировок слаб, плюс финнов бомбили не так, как немцев. Плюс попросту промахивались и даже по стране не попадали.
Я вообще не бомбардировки имел в виду. Финляндия за 6 лет потеряла огромный для себя и наиболее развитый кусок территории. 10% населения стали дважды беженцами. На севере был сожжен немцами дотла Рованиеми. Стране назначили контрибуции на грани выживания национальной экономики. СССР, кстати, стал получателем и финских контрибуций, и немецких контрибуций, и конфискаций, и рабочую силу из пленных (в Ленинграде до сих пор существуют целые кварталы ими построенные), и остатки ленд-лиза были, и СССР даже использовал немецких инженеров. Тем не менее, дом 62 года в Турку — это 10 этажей, лифты и балконы, а не картонные коробки как в Ленинграде на ул. Червонного Казачества.
Тем не менее, дом 62 года в Турку — это 10 этажей, лифты и балконы, а не картонные коробки как в Ленинграде на ул. Червонного Казачества.
А как насчет более широкой картины? Сожженного дотла Сталинграда, например? А что до контрибуций и финансовой помощи — надо смотреть конкретные «цифры», просто «стал получателем и финских контрибуций, и немецких контрибуций» это достаточно беспредметный разговор. Сколько было трат вообще, сколько появилось новых из-за холодной войны и т.д.
В Финляндии тоже были свои города, сожженные дотла. И свои крайне неприятные в ресурсном смысле разборки с другими странами (с СССР в первую очередь).
Я не знаю как это посчитать, и соотнести с масштабами стран. Главное, я не понимаю зачем. Хватит уже бахвалиться потерями, вина за которые процентов на 60-70 лежит на руководстве страны.
Я не знаю как это посчитать, и соотнести с масштабами стран. Главное, я не понимаю зачем. Хватит уже бахвалиться потерями, вина за которые процентов на 60-70 лежит на руководстве страны.
Какие, кстати?
Ну так и у Финляндии тоже "вина за которые процентов на 60-70 лежит на руководстве страны", потому что размен землёй им, например, предлагали вполне даже выгодный. Но хотелось Карелии, причём той, что вообще никак исторически не относилась к.
Это пропаганда. Предложенный обмен был заведомо неприемлемым. Пустоши где-то на севере взамен одного из самых продвинутых регионов. Руководство Финляндии делало ошибки, конечно, но даже рядом не сравнить с просёром бОльшей части военной техники за первые дни войны.
> Какие, кстати?
Рованиеми, например
> Какие, кстати?
Рованиеми, например
Я вижу, что Вы хотите исключительно простых ответов на сложные вопросы, причём заранее заданных ответов. Жаль.
Рованиеми, например
А, да, про бои финнов с размещёнными ими же ранее немцами я как-то подзабыл. Причём не факт что это именно немцы город так разнесли.
"While the German rear guard was going about the destruction, an ammunition train in Rovaniemi station exploded and set fire to the wooden houses of the town. The German troops suffered many casualties, mainly from glass splinters.[3] A Finnish commando unit claimed to have blown up the ammunition train and may well have been the primary cause of the town's ruin. The cause was then unknown and generally assumed to be the deliberate intent of Rendulic. During these hostilities 90% of all the buildings in Rovaniemi were destroyed."
Вот только вопрос потерянной промышленности, в сравнении с разве что в пыль не растёртым Сталинградом, и близко не стоял у финнов.
Тащемта в Германии, например, случилось примерно всё то же самое — две войны и революция, причём обе войны она просрала и ещё осталась всем кругом должна, в отличие от.
Но там как-то без хрущоб обошлись, не?
В Британии почему-то не обошлись. www.e-news.pro/in-world/280815-eto-vam-ne-sovok-a-procvetayuschiy-zapad-v-fotografiyah-60-70-h-godov.html
Хотя, Британия тоже победила во Второй Мировой.
А про Германию, да, таких фоток не видел.
У кого-то ложная память. 110 — это не «королева». Например, говеный магнитофон Весна-309 стоил 172 руб. Полторы месячные зарплаты. Если взять мясо на рынке, а не стоять за ним в очереди 3 часа, то тоже не дофига будет. А в билетиках на трамвай или в билетах на самолет до Москвы — да, королева.
UFO just landed and posted this here
Про дифицит все верно, а про зарплаты — сравнить практически невозможно. Слишком разные структуры доходов и расходов. Например, поездка в Турцию сейчас возможна даже для не слишком богатых. Во времена СССР это было невозможно(можно сказать, цена равна бесконечности), так оно и не входило в семейный бюджет как расход.
поездка в Турцию сейчас возможна даже для не слишком богатых. Во времена СССР это было невозможно(можно сказать, цена равна бесконечности)
При наличии нужных связей, можно было подмазав нужных людей, получить загранкомандировку. То есть зависело не от денег.
UFO just landed and posted this here
кто у вас отобрал шахматы?
велосипеды сейчас… ну я вот до сих пор владелец ХВЗ Турист одного из последних выпусков. Ну и вообще, наездил на них (разных ХВЗ) тысяч 40. Так вот, на первый «спутник» я зарабатывал почти половину учебнго года, моя пол в драмтеатре. от стоил 96 рублей. Сейчас школьник может заработать на не в пример более качественный и функциональный велосипед за месяц-полтора.
в библиотеку ходить _приходилось_. Да, это приучало к определенному стилю работы с литературой — но сейчас можно скачать (чаще спиратить, но и купить — у меня часть книг честно куплена), да и нет проблем заказать почти любую книгу почтой, с доставкой хоть курьером себе любимому — только до двери дойти надо. С бассейнами да, по количеству ситуация поменялась несильно — но желающих туда ходить стало больше. Кстати, велосипедистов сейчас в сотни раз больше, чем тогда — без всякого преувеличения. Хотя по дорогам (межгород) ездить тоже стало страшно — если раньше сгонять в ЕБург особых проблем не помню, то сейчас от фур с дороги просто сдувает, а некоторые идиоты на легковушках пытаются «поджать», им забавно.
Телефон — ну да, очередь, битвы, «подношения». Соседи приходили звонить, или им звонили, приглашали… Проблема была знатная. Да, были преимущества и тогда — чтоб утопить телефон в унитазе, надо было сначала сходить взять его в прихожке с полочки, оторвать провод, принести в туалет, и засунуть в унитаз (что само по себе было задачей непростой) — а сейчас достаточно неловко наклониться :-)
велосипеды сейчас… ну я вот до сих пор владелец ХВЗ Турист одного из последних выпусков. Ну и вообще, наездил на них (разных ХВЗ) тысяч 40. Так вот, на первый «спутник» я зарабатывал почти половину учебнго года, моя пол в драмтеатре. от стоил 96 рублей. Сейчас школьник может заработать на не в пример более качественный и функциональный велосипед за месяц-полтора.
в библиотеку ходить _приходилось_. Да, это приучало к определенному стилю работы с литературой — но сейчас можно скачать (чаще спиратить, но и купить — у меня часть книг честно куплена), да и нет проблем заказать почти любую книгу почтой, с доставкой хоть курьером себе любимому — только до двери дойти надо. С бассейнами да, по количеству ситуация поменялась несильно — но желающих туда ходить стало больше. Кстати, велосипедистов сейчас в сотни раз больше, чем тогда — без всякого преувеличения. Хотя по дорогам (межгород) ездить тоже стало страшно — если раньше сгонять в ЕБург особых проблем не помню, то сейчас от фур с дороги просто сдувает, а некоторые идиоты на легковушках пытаются «поджать», им забавно.
Телефон — ну да, очередь, битвы, «подношения». Соседи приходили звонить, или им звонили, приглашали… Проблема была знатная. Да, были преимущества и тогда — чтоб утопить телефон в унитазе, надо было сначала сходить взять его в прихожке с полочки, оторвать провод, принести в туалет, и засунуть в унитаз (что само по себе было задачей непростой) — а сейчас достаточно неловко наклониться :-)
я вот до сих пор владелец ХВЗ Турист одного из последних выпусков
Привет, коллега :)
Правда, я как взял у отца, так ему и вернул. Но это очень полезный опыт, чтобы не жаловаться что велосипеды стали недоступны населению. То, что теперь в продаже появились велосипеды за 3 моих месячных зарплаты, отнюдь не значит, что более дешевые хуже того Туриста.
Доступные велосипеды- они изрядно лучше Туриста по всем параметрам, кроме посадки.
Пару-тройку десятков километров проехать можно, а вот на сотню-две я б уже на них не поехал. Хотя можно купить велосипед и для таких целей — но он будет стоить ощутимо дороже.
Пару-тройку десятков километров проехать можно, а вот на сотню-две я б уже на них не поехал. Хотя можно купить велосипед и для таких целей — но он будет стоить ощутимо дороже.
Велосипеды стали недоступны значительной части населения не потому, что их нельзя купить, а скорее потому, что ездить на них безопасно часто бывает просто негде.
Хабр не ограничивается Россией, соответственно «население» не ограничивается россиянами.
Негде безопасно ездить == не очень то и хотелось. Даже в городах-миллионниках кроме хайвеев есть парки, велодорожки… Они не всегда в шаговой доступности, но это совсем другая история.
Как человек, годами ездящий на велосипеде на работу в столице одной почти что европейской :) страны практически ежедневно, имею заявить — это исключительно вопрос привычки. У новичков, понятное дело, дикий ужас вызывает необходимость выехать на проезжую часть, но при соблюдении ПДД и общих соображений безопасности ничего особо сложного в этом нет.
но при соблюдении ПДД
… всеми участниками дорожного движения вокруг вас. И вот этот момент портит всю малину. У велосипедиста на дороге нет ни ремней безопасности, ни подушки безопасности, ни самой безопасности.
Да. Но тем не менее, велосипедистов на дороге европейских городов с каждым годом всё больше.
У правильно экипированного велосипедиста есть шлем, жилетка, световозвращатели и светотехника. В городских условиях, где почти нет хайвеев, для которых подушки безопасности актуальны, этого вполне достаточно.
но при соблюдении ПДД и общих соображений безопасности ничего особо сложного в этом нет.
Отож. Только соблюдение ПДД и общих соображений безопасности при этом требуется не только от велосипедиста. А это очень осложняет ситуацию.
UFO just landed and posted this here
1. Работодатели американских программистов сконцентрированы в сверхдорогих регионах, где эти 100-150 тысяч — не так и много.
2. Большие аэрокосмические корпорации — это не только ЗП, а и более надёжное трудоустройство, соцпакет и отпуск (а не айтишная потогонка с овертаймами и одной неделей отпуска, которую боишься взять). А НАСА — ещё лучше.
3. Знания инженера — ракетчика не превращаются в тыкву за 5 лет.
2. Большие аэрокосмические корпорации — это не только ЗП, а и более надёжное трудоустройство, соцпакет и отпуск (а не айтишная потогонка с овертаймами и одной неделей отпуска, которую боишься взять). А НАСА — ещё лучше.
3. Знания инженера — ракетчика не превращаются в тыкву за 5 лет.
А вот мне кажется, что если человек в процессе выбора будущей спецыальности руководствуется только такими критериями, как перспектива миграцыи или размер зарплаты, то он будет бесполезным «спецыалистом».
как минимум потому, что у нас тут уровень жизни в разы ниже
Я полагал, что уровень жизни тоже входит в компенсацию. Если человек получает одинаковую зарплату по (ппс и без) тут и имеет предложение там, где уровень жизни его и его окружения выше, это логично, что человек выберет, если у него нет других мотиваций.
Я не говорю про конкретные случаи, это гиперболизированное среднее, которое вполне подчиняется причинно-следственным связям: если где то лучше (даже если только кажется так) — то туда стремятся.
в Америке на эти деньги можно нанять разве что свободную кассу с переработками или допобязанностями.
По моему от меня мысль ускользнула — то есть в США зарплаты сильно выше (по вашему), а в РФ ниже, при этом цены и стоимость жизни в РФ ниже, чем США, при этом уровень жизни в США выше, чем в РФ и… какой вывод тут? Если уровня жизни в одном месте больше при прочих равных, то почему люди без идеологической привязки должны выбирать место с худшим уровнем жизни?
Или я потерял мысль?
Тут двухсоставная мысль.
В США условному инженеру нужно платить 8 000 долларов.
В РФ (не в Москве) условному инженеру нужно платить 2 000 долларов по курсу.
Почему? Потому что уровень жизни, измеряемый в номинале, а не в ППС, отличается в 4 раза. При этом, за исключением Тесл и Макбуков / Айфонов, наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни (благодаря тому самому ППС, который поделит цену местных товаров и услуг).
В США условному инженеру нужно платить 8 000 долларов.
В РФ (не в Москве) условному инженеру нужно платить 2 000 долларов по курсу.
Почему? Потому что уровень жизни, измеряемый в номинале, а не в ППС, отличается в 4 раза. При этом, за исключением Тесл и Макбуков / Айфонов, наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни (благодаря тому самому ППС, который поделит цену местных товаров и услуг).
Потому что уровень жизни, измеряемый в номинале, а не в ППС, отличается в 4 раза
Увы, не отличается.
наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни (благодаря тому самому ППС, который поделит цену местных товаров и услуг)
Неа. Нет в России такого высокого ППС, большинство товаров (вплоть до продуктов) импортные и соотвественно стоят еще дороже. Просто качество у них хуже — вроде сравнения ВАЗа и Мерседеса.
Ипотека это вложения, никто не мешает переехать в США из региона РФ, выплатить ипотеку за миллионый $ дом, продать и потом вернуться обратно в РФ с суммой, которую там никогда не заработаешь. То же с пенсиями.
Кроме товаров есть и услуги.
Относительно дешевая платная медицина, включая зубы и глаза, относительно дешевое образование, в том числе высшее, немаленький шанс получить высшее образование по государственному гранту (бюджетные места), то есть бесплатно или даром, цена найма нянечки здесь или нянечки там будет отличаться в разы.
Относительно дешевая платная медицина, включая зубы и глаза, относительно дешевое образование, в том числе высшее, немаленький шанс получить высшее образование по государственному гранту (бюджетные места), то есть бесплатно или даром, цена найма нянечки здесь или нянечки там будет отличаться в разы.
При этом, за исключением Тесл и Макбуков / Айфонов, наш и их инженер будет иметь примерно одинаковый уровень жизни
Уровень жизни не определяется только уровнем потребления только. Особенно с ростом образования растут потребности в нематериальных аспектах.
Тот же момент самореализации крайне важен, особенно когда мы сравниваем ситуацию человека в одинаковой финансовой ситуации.
Я к тому, что тут много факторов, которые работают против финансового фактора дешевой рабочей силы, даже если этот фактор и скомпенсирован. А если мы говорим про РФ, то, сдается мне, только фактор зарплаты и работает из непосредственных иные непосредственные уже нефункциональны, остальные, типа языкового барьера, семьи и тп, это косвенные и сугубо индивидуальные.
в противном случае он будет искать себе место соответствующее его квалификации по компенсации.
Как уже упомянули, переехать в страну с более высокими зарплатами совсем не просто, тем более засекреченному ракетчику.
И дело не только в визах: где-нибудь в Болгарии инженер зарабатывает в разы меньше, чем где-нибудь в Швеции, даже хотя ему не нужна виза для переезда.
переехать в страну с более высокими зарплатами совсем не просто, тем более засекреченному ракетчику.
Во-первых, если он действительно важен другой стране (условный Фон Браун), его сами перевезут и прямо на границе вручат паспорт. Есть специальные программы.
Во-вторых, люди будут уходит еще на стадии выбора специальности. Это типичная ошибка, мол раз у нас учителя работают на копейки — так будет всегда. А через десять лет — почему же молодежь в учителя идти не хочет?
где-нибудь в Болгарии инженер зарабатывает в разы меньше, чем где-нибудь в Швеции
Если прямо Швеции этих инженеров дикий недостаток, а уровень жизни сильно выше, плюс языковой барьер — достаточно небольшой — то вполне очевидно, что со временем в Болгарии качество кандидатов на вакансию инженера станет в среднем хуже, а в Швеции в среднем лучше.
Вообще, по моему наблюдению по уровню жизни англоязычных программистов в ЕС — он после всех налогов, трат и прочего — достаточно близок в большинстве стран. Условно, программист в Польше, может позволять себе больше программиста в Германии, хотя формально в евро у него остается меньше.
На одного Фон Брауна или Королёва приходятся сотни инженеров (если не тысячи), которые делали и делают какую-то работу на более низких уровнях после декомпозиции. Да, кто-то берёт на себя ответственность, принимает или разрабатывает архитектурные решения, но узлы разрабатывают безымянные (для широкой массы) инженеры. Вряд ли им будут давать паспорта прямо на границе.
плюс языковой барьер — достаточно небольшой
Во-первых, языковой барьер — это реальная проблема. Английского достаточно, чтобы работать в другой стране, но социализироваться на новом месте без знания местного языка не получится.
Кроме языка, есть ещё зависимые родственники, социальные связи, бытовые умения — всё это крайне осложняет переезд, особенно если речь не о молодом выпускнике, а об опытном специалисте.
Тот же фон Браун в США не за длинным долларом ведь поехал — для него это был вопрос выживания. Будь у него возможность остаться в безопасности в родной Германии — думаю, что остался бы.
Действительно важных специалистов, которые переехали, можно пересчитать по пальцам одной руки.
Это непрямые ограничения, и конечно они влияют. Но, говоря о концепции дешевой рабочей силы — это работает например в Индии или Китае и дает результаты, но приводит к сильному расслоению общества. Я не думаю, что РФ способна выдержать еще большее расслоение чем сейчас без серьезных проблем.
Другими словами — РФ не может долго поддерживать систему дешевой рабочей силы, так как конкуренция в стоимости рабочей силы с теми же Китаем и Индией работает против РФ, а большее снижение стоимости труда в РФ обернется гораздо более серьезными потерями — и так сейчас уезжают многие, чем уже образуют отрицательную среду для остающихся.
Другими словами — РФ не может долго поддерживать систему дешевой рабочей силы, так как конкуренция в стоимости рабочей силы с теми же Китаем и Индией работает против РФ, а большее снижение стоимости труда в РФ обернется гораздо более серьезными потерями — и так сейчас уезжают многие, чем уже образуют отрицательную среду для остающихся.
Тот самый случай когда «если нужно объяснять, то не нужно объяснять».
В некоторой степени это так, но отсутствие дорогостоящих НИОКР и наличие заводов с остнасткой играет бОльшую роль. Недорогое сырье и энергия. Технологичность, то есть простота технологий 60 летней давности.
К сожалению, у Протона нет будущего. Запланировано прекращение производства в следующем году.
Это закономерно, в мире где внимают Гретте, Протону с его топливом трудно выжить. Он хорошо поработал, пора уступать место молодым.
P.s. Хабр скатился в гавно. Минусовать карму/пост о том что рано показывать успех, пока как минимум не состоялась стыковка, притом начать минусовать после самой стыковки, это вообще кто и зачем делает? Пойду троля майнить ;-)
P.s. Хабр скатился в гавно. Минусовать карму/пост о том что рано показывать успех, пока как минимум не состоялась стыковка, притом начать минусовать после самой стыковки, это вообще кто и зачем делает? Пойду троля майнить ;-)
Это закономерно, в мире где внимают Гретте, Протону с его топливом трудно выжить
Чтобы не пользоваться ракетой, летающей на дичайше токсичном топливе (и к тому же иногда падающей), при наличии других вполне безопасных альтернатив, не нужно быть Гретой Тундберг. Достаточно иметь хоть каплю здравого смысла.
Минусовать карму/пост о том что рано показывать успех, пока как минимум не состоялась стыковка
Но согласитесь, это достаточно дурацкое заявление, из той же серии «вот когда… тогда поговорим»? А вы это всерьёз написали.
Не достаточно. Нужно иметь еще и производство более хороших ракет. Ангара пока имеет два запуска, по сути, это стадия испытаний.
Да, я совершенно серьезно считаю, не нужно говорить гоп до того как перепрыгнул. В авиации и космонавтике особенно не нужно.
Да, я совершенно серьезно считаю, не нужно говорить гоп до того как перепрыгнул. В авиации и космонавтике особенно не нужно.
Не достаточно. Нужно иметь еще и производство более хороших ракет.
А вы правда думаете, что производство Протонов прекратили при наличии спроса на запуски с ним?
Я считаю, проталкивают Ангару. Но могу ошибаться.
В общем случае, выбор носителя осуществляется заказчиком не только по цене пуска, но и по цене страховки полезной нагрузки. И если полезная нагрузка дорогая, выберут носитель высокой надежности, к примеру Ариан-5.
В общем случае, выбор носителя осуществляется заказчиком не только по цене пуска, но и по цене страховки полезной нагрузки. И если полезная нагрузка дорогая, выберут носитель высокой надежности, к примеру Ариан-5.
Дойную корову резать даже Рогозин не станет. Была математика, что себестоимость производства одного Протона составляет порядка 25 миллионов долларов при 7 запусках в год и порядка 50-60 миллионов при 1-2 запусках в год. При этом коммерческая цена на запуск без учёта страховки и прочих расходов для Протона составляет 65 миллионов долларов. Аналогичный ему по грузоподъемности Фалькон стоит также порядка 60 миллионов за новую ступень и 40 за повторно используемую. При таком раскладе у Протона действительно нет шансов ни на захват рынка за счёт демпинга, ни на конкуренцию с Фальконом.
Ну, уже состыковались и перешли, ролики на ютубе выложили примерно во время Вашего комментрия. То есть с Вами "не говори гоп пока не перепрыгнул" согласен — просто тут уже перепрыгнули.
Дальше переживать за возвращение, потому что вот тогда им снова новьё облётывать, а пока миссия "доставить" выполнена полностью и красиво показана с разных ракурсов.
И это хорошо.
Если/когда какая-нибудь новая Ангара доставит на МКС космонавтов — тоже будет хорошо.
Сближение с МКС началось около 15:30 по Москве, и в 17:16 стыковка завершилась. Мой комментарий был в 14:02. Тем и удивительно, что сначала плюсовали, после стыковки начали минусовать. Впрочем, космическая тема подобна Windows VS Linux, есть фанаты Маска и фанаты Рогозина отечественной космонавтики.
Я лично, считаю космические достижения общечеловеческими, и я горжусь достижениями Маска, рад возврату в пилотируемую космонавтику второго игрока. А то ведь могло показаться, что это и вовсе никому не нужно уже. Думаю Союзам место у причала МКС останется. Сомнительно, что наша Федерация или Орел или что там еще придумают, успеет слетать к МКС.
Мне вообще вот интересно, что за тенденция к многоместным кораблям? Все новые корабли (Федерация, Orion, Crew Dragon, Starliner) на 6-7 человек. Вроде как STS подвергался критике за большое количество человек на борту, 7 и 8 местные челноки были.
Я лично, считаю космические достижения общечеловеческими, и я горжусь достижениями Маска, рад возврату в пилотируемую космонавтику второго игрока. А то ведь могло показаться, что это и вовсе никому не нужно уже. Думаю Союзам место у причала МКС останется. Сомнительно, что наша Федерация или Орел или что там еще придумают, успеет слетать к МКС.
Мне вообще вот интересно, что за тенденция к многоместным кораблям? Все новые корабли (Федерация, Orion, Crew Dragon, Starliner) на 6-7 человек. Вроде как STS подвергался критике за большое количество человек на борту, 7 и 8 местные челноки были.
Мне вообще вот интересно, что за тенденция к многоместным кораблям? Все новые корабли (Федерация, Orion, Crew Dragon, Starliner) на 6-7 человек. Вроде как STS подвергался критике за большое количество человек на борту, 7 и 8 местные челноки были.Просто при весе и размерах КК и нынешних технологиях глупо сажать туда 2-3 человека, просто место будет пропадать. Тот же Союз из себя представляет, фактически, целую орбитальную станцию, и при посадке просто отстреливает «нежилую» часть. Если бы он вместо этого был одним большим отсеком, туда бы тоже влезало человек 6, кмк. А запускать сразу 6 человек по цене 3 — это экономия. На МКС сейчас по 3 человека экипажи не потому, что это оптимально, это просто, насколько я знаю, практически минимальный экипаж для поддержания жизни, а на научную работу времени почти не остаётся.
Тот же Союз из себя представляет, фактически, целую орбитальную станцию, и при посадке просто отстреливает «нежилую» часть.
Crew Dragon же точно так же поступает. Отстреливают ненужные отсеки по технологической потребности, чтобы лишнюю тонну не нагружать на систему торможения.
Не совсем так, точнее тут не про то. (У союза также есть агрегатный отсек)
А про жилой объем и при взлете и посадке у Драгона не отличается, в отличии от Союза. И в этом нет однозначного ответа что лучше а что хуже, это просто особенность данного корабля.
А про жилой объем и при взлете и посадке у Драгона не отличается, в отличии от Союза. И в этом нет однозначного ответа что лучше а что хуже, это просто особенность данного корабля.
Я так понимаю, у Союза как и у Dragon есть агрегатный отсек — движки, топливо, кислород и все такое прочее. Этот отсек перед спуском с орбиты отделяется. Различие в том, что Союз разбит на бытовой отсек и спускаемый аппарат. Это ограничивает число мест, зато позволяет при разгерметизации укрыться в целом отсеке. Возможно, спускаемый аппарат можно использовать как шлюз для выхода в космос. Dracon и все новые корабли однообъемные, нужно больше золота кресел!
У Драгона отстреливается гораздо менее значительный по массе отсек. По сути там, если не ошибаюсь, только электроника и солнечные панели с радиаторами. Тогда как у Союза отстреливаются два отсека — жилой и приборный с двигателем и баками. Гораздо значительнее и по объему и по массе.
UFO just landed and posted this here
Меня не смущает, потому что уже и стыковку произвели.
Да он даже в видео отрезке смутился и попытался замять. Рогозин будь он в его кресле посвятил бы 90% интервью поливанию буржуинов помоями
Как раз таки без новых американских кораблей «конец» «российского космоса» мог бы наступить ещё раньше (если наступит). А дело тут в том, что российские «Союзы» и «Прогрессы», что американские «Дрэгоны», «Старлайнеры» и «Сигнисы», летают к одной на всех МКС. И без своих кораблей НАСА уже могла бы списать свою часть станции, но теперь будет вынуждена продлевать сроки эксплуатации её как можно дальше вправо. А сама станция задумана так, что «Союзы» из неё не выкинешь. А потому российским кораблям будет куда летать ещё лет 10 с лишним. Позитивного в этом конечно мало, так это топтание на месте, «Союз» с конца 60-ых летает, дальше орбиты в 400 км так и не продвинулись
Лично мне кажется, что с потерей продаж кресел зарубежным астронавтам пилотируемую программу наши начнут потихоньку сворачивать. У меня такое впечатление, что только на этих продажах она еще и держится. И вот как бы не начали через годик вещать в СМИ, что, мол, эта МКС нам и в ус не вдулась, у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3. Чтобы еще через годик тихо-мирно уйти из этой программы.
Лично мне кажется, что с потерей продаж кресел зарубежным астронавтам пилотируемую программу наши начнут потихоньку сворачивать.
Пока есть МКС, свернуть ничего нельзя, так как «Союзы» её спасательные шлюпки
У меня такое впечатление, что только на этих продажах она еще и держится
Она держится на том, что есть куда летать. Не будет МКС, не будет потребности в пилотируемых запусках (тут что российских, что американских, без разницы). Да и бюджет (гражданской части) Роскосмоса — 3 млрд. долларов. На пару пусков в год (вместо прежних четырех) деньги найдутся
И вот как бы не начали через годик вещать в СМИ, что, мол, эта МКС нам и в ус не вдулась, у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3. Чтобы еще через годик тихо-мирно уйти из этой программы.
Как уже писал — выйти чисто технически очень сложно. На это десятилетие хватит. Что будет потом — посмотрим. Ещё дожить надо.
Пока есть МКС, свернуть ничего нельзя, так как «Союзы» её спасательные шлюпки
Сейчас — да. А что может помешать стать через год спасательными капсулами тем же Дрэгонам?
Да и бюджет (гражданской части) Роскосмоса — 3 млрд. долларов. На пару пусков в год (вместо прежних четырех) деньги найдутся
Что-то не видно заметного выхлопа от этих 3 млрд. долларов в год :)
Я буду очень рад ошибиться в своих прогнозах, очень уж хочется, чтобы Россия оставалась в пилотируемом космосе. Но потеря такой доходной статьи бюджета и недавнее заявление Рогозина «мы построим свою космическую станцию» заставляют грустить и готовиться к не самым лучшим перспективам.
Сейчас — да. А что может помешать стать через год спасательными капсулами тем же Дрэгонам?
Через год не успеют, так как изменение протоколов и подтверждение надежности «Дрэгонов» займет много больше времени. Плюс, у НАСА нет таких планов. Общий консенсус — страховать друг друга.
Что-то не видно заметного выхлопа от этих 3 млрд. долларов в год :)
Если воспринимать Роскосмос как парк аттракционов — то да, шоу у них неинтересное, за такие-то деньги. Один твиттер Рогозина только почитать можно, для развлекухи.
Но в реальности-то, «медийная» эпоха в отечественной космонавтике давно прошла, осталась только рутина, «развлекать» зрителей ей просто нечем. Сейчас заняты поиском той работы, которой можно будет загрузить отрасль на следующее десятилетие. На одних коммерческих пусках и полетах к МКС промышленность не выживет, даже если полностью их монополизирует
Я буду очень рад ошибиться в своих прогнозах, очень уж хочется, чтобы Россия оставалась в пилотируемом космосе. Но потеря такой доходной статьи бюджета и недавнее заявление Рогозина «мы построим свою космическую станцию» заставляют грустить и готовиться к не самым лучшим перспективам.
За ближайшие 10, а то и 15 лет, можно не беспокоится. Да и продажа мест давала 5% от всех доходов, не такая уж и заметная статья. А вот грустить или нет, это в зависит от ожиданий. Будут запускаться и корабли, и спутники, и новые ракеты даже будут, но все это будет при этом скучно и неинтересно
Через год не успеют, так как изменение протоколов и подтверждение надежности «Дрэгонов» займет много больше времени.
Разве сертификация для пилотируемых полетов — это не подтверждение их надежности?
Если воспринимать Роскосмос как парк аттракционов — то да, шоу у них неинтересное
А если воспринимать как одну из крупнейших космических корпораций в мире? Где Ангара? Где Союз-5? Где Федерация/Орел? Где хоть что-то новое за много-много лет?
На одних коммерческих пусках и полетах к МКС промышленность не выживет, даже если полностью их монополизирует
А зачем им выживать если у них годовой бюджет 3 млрд. долларов? Вот даже интересно — а какой годовой бюджет у SpaceX, что она за то время, пока Роскосмос пытается родить одну ракету, успела разработать и запустить в космос несколько модификаций ракет и два корабля?
За ближайшие 10, а то и 15 лет, можно не беспокоится.
Я все же пока остановлюсь на более реалистичных (на мой взгляд) 3-4 годах. Ну вот до 2024 года, например, когда должен закончиться срок эксплуатации МКС. Его скорее всего продлят. И скорее всего уже без участия России.
Да и продажа мест давала 5% от всех доходов, не такая уж и заметная статья
Я читал, что она давала 400-500 млн. долларов в год.
Будут запускаться и корабли, и спутники, и новые ракеты даже будут
Спутники — да. Корабли — уже довольно шатко. Новые ракеты — и вовсе сомнительно.
Разве сертификация для пилотируемых полетов — это не подтверждение их надежности?
А разве она завершена? Корабль ещё не пристыковался к МКС, и не вернулся обратно на Землю. В самой новости было же написано выше: «Хотя в этом тестовом полете есть ограничение — он планируется на срок миссии не более 100 суток, но может по факту он будет меньше. Однако, полноценный действующий космический корабль Crew Dragon после всех необходимых сертификаций будет способен оставаться на орбите в течение как минимум 210 дней, как того требует НАСА.»
Ещё раз замечу, что НАСА не планирует этими кораблями заменить все функции «Союзов».
А если воспринимать как одну из крупнейших космических корпораций в мире? Где Ангара? Где Союз-5? Где Федерация/Орел? Где хоть что-то новое за много-много лет?
Телескоп в прошлом году запустили, причем, новой ракеты для этого не понадобилось. Ракеты в разработке, и с ними не очень спешат, так как надо ещё подготовить то, что на них запускать будут. Проблема с тем, что нет нового в том, что есть работающее старое. А старое работает потому, что задачи тоже старые. Ну вот зачем менять вилки, если макароны все те же?
А зачем им выживать если у них годовой бюджет 3 млрд. долларов? Вот даже интересно — а какой годовой бюджет у SpaceX, что она за то время, пока Роскосмос пытается родить одну ракету, успела разработать и запустить в космос несколько модификаций ракет и два корабля?
Вам кажется что 3 млрд. это много? У НАСА 22 с половиной. Финансы Спейсов закрыты для публики, но думаю, они оперируют чуть большими суммами, чем Роскосмос. Кстати говоря, Роскосмос тоже запускает несколько модификаций разных ракет и два корабля, или у вас претензия, что ракет разных не полдюжины и кораблей не четыре? Зоопарк бедноват?
Я все же пока остановлюсь на более реалистичных (на мой взгляд) 3-4 годах. Ну вот до 2024 года, например, когда должен закончиться срок эксплуатации МКС. Его скорее всего продлят. И скорее всего уже без участия России.
А что будет с российским сегментом? Его выкупят или аннексируют? А расходники всякие и аппаратуру, которая сейчас используется, сами будут делать? А вы в курсе, что Дрэгон сегодня пристыкуется к узлу, в основе которого находится деталь российского производства? Связи, сплетенные в космосе, так просто не разрубить
Я читал, что она давала 400-500 млн. долларов в год.Выручка и прибыль не одно и тоже. У «Союзов» себестоимость есть
Спутники — да. Корабли — уже довольно шатко. Новые ракеты — и вовсе сомнительно.
Интересно, какое у вас было бы мнение в 2000-ом, когда российскую космонавтику просто считали мертвой. А десять лет назад шпыняли мол, что космические таксисты. Если так посмотреть, то тренд вполне себе позитивный
А разве она завершена?
А разве в несертифицированном корабле отправят в полет экипаж?
Телескоп в прошлом году запустили
Ответ из разряда «а так же в области балета мы впереди планеты всей».
Ракеты в разработке, и с ними не очень спешат,
«не очень спешат» — это слишком мягко сказано :) Особенно учитывая, что денег на них выделено уже больше, чем Маск потратил на все свои ракеты и корабли вместе взятые. Которые уже летают, если что.
Проблема с тем, что нет нового в том, что есть работающее старое. А старое работает потому, что задачи тоже старые. Ну вот зачем менять вилки, если макароны все те же?
Палки-копалки тоже работали в свое время и задачи с тех пор не сильно поменялись — обеспечить себе еду :)
Роскосмос тоже запускает несколько модификаций разных ракет
Если считать по всем модификациям, то у Спейсов их пара десятков наберется, пожалуй :)
Финансы Спейсов закрыты для публики, но думаю, они оперируют чуть большими суммами, чем Роскосмос.
Возможно. Но им кто-нибудь выделяет по 3 миллиарда баксов ежегодно за просто так? Кроме того, что они сами зарабатывают? Роскосмосу тоже ведь никто не мешает зарабатывать, правда? :)
А что будет с российским сегментом? Его выкупят или аннексируют?
Не знаю. Аннексируют — это, конечно, вряд ли. Я слишком мало знаю, чтобы рассуждать о вариантах, но уверен, что варианты есть.
А вы в курсе, что Дрэгон сегодня пристыкуется к узлу, в основе которого находится деталь российского производства?
Ну и что? Больше никто не в состоянии произвести аналогичную деталь?
Выручка и прибыль не одно и тоже.
И какова же тогда прибыль Роскосмоса? Назовите цифру и источник.
Интересно, какое у вас было бы мнение в 2000-ом, когда российскую космонавтику просто считали мертвой.
Это когда у нее за год было 32 пуска, из которых 17 коммерческих? Против 18 пусков в 2019 году, из которых только 6 коммерческих?
А разве в несертифицированном корабле отправят в полет экипаж?
В полет отправят, а вот торчать там 210 дней — нет.
Ответ из разряда «а так же в области балета мы впереди планеты всей».
Ну вы же просили новое, так как ничего более ценного для вас нет, и вот, все равно не нравится
«не очень спешат» — это слишком мягко сказано :) Особенно учитывая, что денег на них выделено уже больше, чем Маск потратил на все свои ракеты и корабли вместе взятые. Которые уже летают, если что.
Я так понимаю, оценка субъективная
Палки-копалки тоже работали в свое время и задачи с тех пор не сильно поменялись — обеспечить себе еду :)
И их до сих пор используют там, где это актуально. Вы кстати, вилки часто меняете?
Если считать по всем модификациям, то у Спейсов их пара десятков наберется, пожалуй :)
А сколько изменений было в Р-7, за 60 лет… И до сих пор летает
Возможно. Но им кто-нибудь выделяет по 3 миллиарда баксов ежегодно за просто так? Кроме того, что они сами зарабатывают? Роскосмосу тоже ведь никто не мешает зарабатывать, правда? :)
Ракеты летают, корабли и спутники запускаются, но деньги Роскосмос получает «просто так»… И не факт, что Спейсы в плюс работают
Не знаю. Аннексируют — это, конечно, вряд ли. Я слишком мало знаю, чтобы рассуждать о вариантах, но уверен, что варианты есть.
Слишком мало знаете, но спасибо что хоть просто уверены, а не слишком уверены
Ну и что? Больше никто не в состоянии произвести аналогичную деталь?
НАСА считает что нет
И какова же тогда прибыль Роскосмоса? Назовите цифру и источник.
Зачем? Вы же не приводили источник вашего «слышал»
Это когда у нее за год было 32 пуска, из которых 17 коммерческих? Против 18 пусков в 2019 году, из которых только 6 коммерческих?
Я про атмосферу. Станция «Мир» аварийна и практически брошена, к ней тогда летали последний раз. Началась подготовка к строительству МКС, что как бы намекало, что в одиночку такое уже не потянуть. В конце того года, станцию «Мир» предложили затопить. И затопили в следующем
И данные у вас не точные. Было 34 успешных запуска (из 36), 7 из которых — ракеты легкого класса. В 2019-ом было 25 пусков, из них 3 с космодрома Куру, легких ракет использовалось 2. Вполне сравнимо.
В полет отправят
Хм, почитал — действительно, сертифицируют только после успешного окончания этого полета. Но сертифицируют, и никаких десятков лет для этого не понадобится :)
Ну вы же просили новое
Я же не просил новое из полезных нагрузок.
И их до сих пор используют там, где это актуально. Вы кстати, вилки часто меняете?
А Вы до сих пор пользуетесь вырезанной из дерева или выкованной из бронзы?
Ракеты летают, корабли и спутники запускаются, но деньги Роскосмос получает «просто так»…
Угу. Именно просто так. Она их не зарабатывает, а получает из бюджета.
НАСА считает что нет
Судя по уверенности, у Вас есть пруф на это заявление НАСА?
Вы же не приводили источник своего «слышал»
Но хотя бы цифры привожу. Приведите и Вы хотя бы их.
И данные у вас не точные. Было 34 успешных запуска (из 36)
Из которых 4 — украинские ракеты. Так что нет, было 32 запуска российских ракет.
Хм, почитал — действительно, сертифицируют только после успешного окончания этого полета. Но сертифицируют, и никаких десятков лет для этого не понадобится :)
Пару лет займет, так как сейчас планируется по одном пуску в год. Третий корабль, в самом лучшем случае, будет сертифицирован полностью.
Я же не просил новое из полезных нагрузок.
Ещё Ангару в этом году обещают
А Вы до сих пор пользуетесь вырезанной из дерева или выкованной из бронзы?
Деревянные приборы есть, как для того, чтобы покрытие варочной посуды не царапать, так и те, расписные, ещё советские
Угу. Именно просто так. Она их не зарабатывает, а получает из бюджета.
То есть те деньги, что Спейсы получают из бюджета по линии НАСА и военных, они тоже получают просто так?
Судя по уверенности, у Вас есть пруф на это заявление НАСА?
Косвенное. Участие Роскосмоса в проекте станции на орбите Луны сводилось (не совсем понятно, как этот проект вообще поживает) к работе над стыковочными узлами, ну это то, что из железа. Остальное — научно-теоретическое
Но хотя бы цифры привожу. Приведите и Вы хотя бы их.
По моему мнению, половину полученных в последние годы от американцев денег можно записать в прибыль. Удивлюсь, если получалось бы больше 200 миллионов в год
Из которых 4 — украинские ракеты. Так что нет, было 32 запуска российских ракет.
Допустим, хотя и принято записывать в российские. Не так много потеряли с тех пор, в любом случае
Пару лет займет, так как сейчас планируется по одном пуску в год. Третий корабль, в самом лучшем случае, будет сертифицирован полностью.
А пишут, что могут сертифицировать уже после этого полета.
Ещё Ангару в это году обещают
Хаха, ну если считать обещания, то да, мы в мировых лидерах :))))
Деревянные приборы есть
Разве я спрашивал какие приборы у Вас есть? Я спрашивал какой вилкой Вы пользуетесь.
То есть те деньги, что Спейсы получают из бюджета по линии НАСА и военных, они тоже получают просто так?
Деньги, которые выделяются им на развитие программ — да, «просто так», аналогично тем 3 миллиардам Роскосмоса. Только Спейсам никто ежемесячно по три миллиарда не дает.
Косвенное. Участие Роскосмоса в проекте станции на орбите Луны сводилось (не совсем понятно, как этот проект вообще поживает) к работе над стыковочными узлами
Этот факт можно вообще как угодно трактовать.
Удивлюсь, если получалось бы больше 200 миллионов в год
Значит общая прибыль Роскосмоса — около 4 млрд. долларов в год? А откуда она такая при всего 6-8 коммерческих пусках? Прибыль, не выручка.
Не так много потеряли с тех пор, в любом случае
Ну да. Общее количество пусков всего в два раза (почти) сократилось, а коммерческих — в три раза. Не так много :)
А пишут, что могут сертифицировать уже после этого полета.
Вот в следующем году узнаем
Хаха, ну если считать обещания, то да, мы в мировых лидерах :))))Не самые большие и обещания, по сравнению
Разве я спрашивал какие приборы у Вас есть? Я спрашивал какой вилкой Вы пользуетесь.
Из есть пользуюсь не вытекает? Вы кстати тоже не ответили, как часто меняете вилки.
Деньги, которые выделяются им на развитие программ — да, «просто так», аналогично тем 3 миллиардам Роскосмоса. Только Спейсам никто ежемесячно по три миллиарда не дает.
В 2016 году НАСА выделило 2.6 миллиарда за год, но то был пик, и только по одной программе. Может они и не получают как Роскосомос, но и круг задач у них уже
Этот факт можно вообще как угодно трактовать.
«Энергия» делает компоненты IDSS, не было новостей, что кого-то другого допустили к этому
Значит общая прибыль Роскосмоса — около 4 млрд. долларов в год? А откуда она такая при всего 6-8 коммерческих пусках? Прибыль, не выручка.
Значит что из этих 200 млн. большая часть уходит на покрытие прочих трат (и не требуют тех же денег от государства). Субсидии, своего рода. Хоть запуск космического корабля и полностью окупается.
Ну да. Общее количество пусков всего в два раза (почти) сократилось, а коммерческих — в три раза. Не так много :)
Ну да, прям как в 1999 или 2001 году. Кошмар и ужас
Из есть пользуюсь не вытекает?
Нет, не вытекает. И даже наличие выкованной вручную из бронзы или вырезанной вручную из дерева вилки не вытекает из Ваших ответов.
В 2016 году НАСА выделило 2.6 миллиарда за год
А Роскосмос по Вашим словам получает по 3 миллиарда каждый год.
Может они и не получают как Роскосомос, но и круг задач у них уже
Но результат шире :)
«Энергия» делает компоненты IDSS, не было новостей, что кого-то другого допустили к этому
Так может быть России отдали самое простое? Что она сможет осилить?
Значит что из этих 200 млн. большая часть уходит на покрытие прочих трат
Еще раз: откуда у Роскосмоса прибыль 4 миллиарда долларов в год при всего нескольких коммерческих запусках? Это по Вашим же словам.
Ну да, прям как в 1999 или 2001 году
Угу, кошмар и ужас, когда частная компания запускает почти столько же ракет, сколько целый Роскосмос.
Нет, не вытекает. И даже наличие выкованной вручную из бронзы или вырезанной вручную из дерева вилки не вытекает из Ваших ответов.
Но, насколько я понял, ваша страсть к новому не столь всеобъемлющая
А Роскосмос по Вашим словам получает по 3 миллиарда ежемесячно.
Пробежался выше, да нет, везде про год сказано
Но результат шире :)
Если судить по расширению глаз наблюдателей, то да
Так может быть России отдали самое простое? Что она сможет осилить?
Ей не могут отдать то, что уже является её разработкой
Еще раз: откуда у Роскосмоса прибыль 4 миллиарда долларов в год при всего нескольких коммерческих запусках? Это по Вашим же словам.
Я не утверждал что прибыли такие, а только то, что прибыли с извоза астронавтов не критичны. И кстати, вполне вероятно, что освободившиеся места отдадут космическим туристам
Угу, кошмар и ужас, когда частная компания запускает почти столько же ракет, сколько целый Роскосмос.
Если почти, это в половину от, то да. Впрочем, это легко поправить — можно отдать все ракеты в частные руки, и тогда получившийся частник будет запускать больше, чем частная компания SpaceX. Если сервировка так уж важна
Пробежался выше, да нет, везде про год сказано
Угу, я уже исправился :)
Если судить по расширению глаз наблюдателей, то да
А, то есть Вы из лагеря «Маск — всего лишь шоумен»? Ну ок, я понял :)
Ей не могут отдать то, что уже является её разработкой
Кто-то из вас с Википедией врет:
«Боинг», основной разработчик IDA, проводил сборку адаптеров в собственном Центре поддержки продукции (Houston Product Support Center). Детали от смежников поставлялись из 25 американских штатов. Основная конструкция поставлена российской компанией РКК «Энергия»
Википедия вот говорит, что разработал Боинг.
Я не утверждал что прибыли такие
Вы утверждали:
1. Что доход от извоза составляет 5%
2. Что при этом он не больше 200 млн. долларов в год.
Соответственно общий доход — 4 млрд. долларов в год, простая математика.
Если почти, это в половину от, то да
2016-2020 годы:
Россия — 82 запуска (78 успешных)
SpaceX — 67 запусков (67 успешных)
Совсем не в половину.
Если сервировка так уж важна
Вы уже передергиваете. Спейсам никто ничего не отдавал, они сами все сделали, отладили и запускают.
А, то есть Вы из лагеря «Маск — всего лишь шоумен»? Ну ок, я понял :)
А запуск ракеты нельзя превратить в шоу? Одно другому не мешает. Я вот до карантина даже планировал съездить посмотреть на запуск
Кто-то из вас с Википедией врет:
«Боинг», основной разработчик IDA, проводил сборку адаптеров в собственном Центре поддержки продукции (Houston Product Support Center). Детали от смежников поставлялись из 25 американских штатов. Основная конструкция поставлена российской компанией РКК «Энергия»
Википедия вот говорит, что разработал Боинг.
Либо кто-то не знает историю вопроса
Соответственно общий доход — 4 млрд. долларов в год, простая математика.
То есть додумали. Окей
2016-2020 годы:
Россия — 82 запуска (78 успешных)
SpaceX — 67 запусков (67 успешных)
Совсем не в половину.
А за десятилетие (а летает Фэлкон ровно с 2010-го) не так красиво. И в период 2016-2019 получится вроде 59, если вычесть тестовый запуск Фэлкон Хэви.
Вы уже передергиваете. Спейсам никто ничего не отдавал, они сами все сделали, отладили и запускают.
Это я к тому, что слово «частный» меня не так впечатляет. Основным заказчиком все равно является государство. Акции РКК Энергия даже на бирже торгуются, но она полностью государственная, так как всецело от него зависит
P.S: Когда же они состыкуются, погулять выйти хочу
Я про атмосферу. Станция «Мир» аварийна и практически брошена, к ней тогда летали последний раз. Началась подготовка к строительству МКС
Извините, но в 2000 году не «началась подготовка» а был выведен и пристыковын уже второй модуль российского сегмента МКС и доставлен экипаж первой длительной экспедиции.
А какие коммерческие пуски есть у Роскосмоса?
Из планов — OneWeb который не понятно когда очухается, один с кучей спутников. Всё. Роскосмос не способен конкурировать. Достаточно посмотреть кол-во персонала в SpaceX и у нас.
Из планов — OneWeb который не понятно когда очухается, один с кучей спутников. Всё. Роскосмос не способен конкурировать. Достаточно посмотреть кол-во персонала в SpaceX и у нас.
у нас уже 15 лет как колония на Луне добывает гелий-3
Ее никто не видит, потому что она на обратной стороне Луны)
Без модуля Наука, который должен был быть запущен ещё в 2007, вообще непонятно зачем туда российские космонавты летают
Наконец вновь появится возможность «космического туризма», на Союзах появится свободное место. Скорее всего, наши космонавты освоят американский корабль и совершат на нем несколько полетов, это позитивно, они смогут сравнить.
И без своих кораблей НАСА уже могла бы списать свою часть станции, но теперь будет вынуждена продлевать сроки эксплуатации её как можно дальше вправо. А сама станция задумана так, что «Союзы» из неё не выкинешь.Я слышал, что 85% станции — американские, это правда?
Орбита поднимается тем же Сигнусом.
Так что при желании — не проблема.
UFO just landed and posted this here
Роскосмос теряет доход от мест в Союзе, OneWeb не понятно когда продолжит.
Остаются военные и связь. Фактически Роскосмос теряет коммерческую составляющую и переходит на 100% бюджетное финансирование.
Остаются военные и связь. Фактически Роскосмос теряет коммерческую составляющую и переходит на 100% бюджетное финансирование.
Остаются военные и связь.
Которым пилотируемые запуски совершенно не нужны. Раньше хотя бы престиж страны какую-то роль играл, а сейчас и на него всем плевать. Пилить можно и без него.
По сути вся космонавтика в явном и не явном виде завязана на бюджет и госфинансирование. Не нужно идеализировать. В конце концов Dragon — это заказ NASA, а не личная инициатива SpaceX.
Для предприятий Роскосмоса принципиально ничего не меняется. В конце концов для кораблей «Союз» есть рынок туризма, который вполне существовал в шаттловскую эпоху и прикрылся из-за недостатка средств доставки.
Для предприятий Роскосмоса принципиально ничего не меняется. В конце концов для кораблей «Союз» есть рынок туризма, который вполне существовал в шаттловскую эпоху и прикрылся из-за недостатка средств доставки.
Для предприятий Роскосмоса принципиально ничего не меняется.
Ну если в том плане что как не выпускали новые продукты, так и не будут выпускать, то да — ничего не поменяется.
Контракты на РД-180 это половина выручки предприятия которое эти двигатели выпускает.
От Протона отказываются и выпуск его прекращают, а Ангара ещё не налажена, да и ценник даже военным не нравится.
Ангара потребует три пуска в 23-25 годы, это 15 движков 191 как минимум. Новые проекты как раз сейчас в разработке, о них весь интернет заполнен. Работы на самом деле по самую крышу у предприятий, здесь проблем вообще нет.
Заполненность интернета никак не влияет на реальное положение дел.
РН который раз в 10 лет летает ( последний раз в 2014 ) это просто фантастический результат.
Вы считаете, что 15 двигателей за 3-5 лет это нормальная загрузка предприятия?
РН который раз в 10 лет летает ( последний раз в 2014 ) это просто фантастический результат.
Вы считаете, что 15 двигателей за 3-5 лет это нормальная загрузка предприятия?
А какая сейчас загрузка? Есть с чем сравнить? Это конечно не 16 комплектов двигателей под Протон, как в лучшие годы.
Интернет для внешней сферы. Внутри проекты есть, их состояние вообще никак не зависит от достижений конкурентов, что ни хорошо, но и не плохо. Вялотекущие проекты никуда не денутся. Вопрос не в эффектиновсти, а в наличии заказа. Скорость разработок не будет расти пока не будет понятна цель этих разработок, прежде всего руководству государства.
Интернет для внешней сферы. Внутри проекты есть, их состояние вообще никак не зависит от достижений конкурентов, что ни хорошо, но и не плохо. Вялотекущие проекты никуда не денутся. Вопрос не в эффектиновсти, а в наличии заказа. Скорость разработок не будет расти пока не будет понятна цель этих разработок, прежде всего руководству государства.
Поддержка МКС в год от 1.5 до 2мрд долларов — только США. Каждый год.
Разработка falcon heavy — 0.5, falcon — около 1.5млрд(за ВСЕ время). Dragon — 2.6млрд.
Разработка falcon heavy — 0.5, falcon — около 1.5млрд(за ВСЕ время). Dragon — 2.6млрд.
Dragon это как раз догнать нас (но у них в запасе еще, как я помню, уже есть Орион, до которого нам теперь расти и расти и не факт что дорастем).
Теперь опять будет как раньше, полёты с обменом космонавтов (когда еще чуть пообкатают Dragon). Так как на станции теперь будет 2 вида спасательных шлюпок, и пользоваться уметь должны и теми и теми. Так было всегда, до ситуации с шаттлом.
Теперь опять будет как раньше, полёты с обменом космонавтов (когда еще чуть пообкатают Dragon). Так как на станции теперь будет 2 вида спасательных шлюпок, и пользоваться уметь должны и теми и теми. Так было всегда, до ситуации с шаттлом.
Dragon это как раз догнать нас
Драгон — это уже сильно перегнать нас. До 7 человек экипажа, многоразовость, современное техническое оснащение.
Так было всегда, до ситуации с шаттлом.
Только тогда наш космос получал неплохую прибыль от коммерческих запусков, которую мог пускать в пилотируемую программу.
Не забываем про Боинг — до конца года у них будет две системы доставки, если Боинг опять не напортачит.
многоразовость
Я не сильно слежу за темой, так от случая к случаю. Но насколько это рентабельно? После таких перегрузок, надо же абсолютно всё протестировать, и убедиться что не откажет в следующий запуск и т.д. А ведь от этого зависят жизни. Не дешевле ли строить новый? И не ытаются ли в данном случае, сейчас выехать за счёт демпинга?
Только тогда наш космос получал неплохую прибыль от коммерческих запусков, которую мог пускать в пилотируемую программу.
Так же интересно, как много с этого прибыли шло в роскосмос и на развитие.
А так, судя по статье Zelenyikot 'a, не смотря на всю политику и тд, наши и США достаточно плотно сотрудничают по теме космоса не только в плане отправления на орбиту.
И в коментариях в основном Россия и США, и как то забывают про Китай который очень даже успешно всё делает.
> Не дешевле ли строить новый? И не ытаются ли в данном случае, сейчас выехать за счёт демпинга?
Не дешевле — иначе бы машины тоже одноразовые выпускали.
Не дешевле — иначе бы машины тоже одноразовые выпускали.
После таких перегрузок, надо же абсолютно всё проестировать, и убедиться что не откажет в следующий запуск и т.д. А ведь при этом еще от этого зависят жизни. Не дешевле ли строить новый?
Я не думаю, что там проектируют ракеты и корабли полные профаны, которым эти вопросы не приходили в голову :) Первые ступени у них вполне успешно летают по несколько раз, так что, наверное, там знают о чем говорят и что делают.
И в коментариях в основном Россия и США, и как то забывают про Китай который очень даже успешно всё делает.
Ну он пока довольно обособлен, сам себе что-то делает. Так что на мировую ситуацию в этой сфере мало влияет.
Ну он пока довольно обособлен, сам себе что-то делает. Так что на мировую ситуацию в этой сфере мало влияет.
Ну в 90-х прикупили у нас технологий.
На данный момент:
- спутники
- пилотируемый корабль
- лунный ровер на обратной стороне Луны
- спутник на орбите Луны
- своя орбитальная станция
- ракеты-носители
На подходе:
корабль и носитель для Луны, и марсоход.
Я не думаю, что там проектируют ракеты и корабли полные профаны, которым эти вопросы не приходили в голову :)
Это само собой, просто любопытно, «Как?». Больно уж много «Если» в данном случае.
Первые ступени у них вполне успешно летают по несколько раз, так что, наверное, там знают о чем говорят и что делают.
Всё же одно дело когда они сами по себе, и другое когда будет с людьми.
Вот этих подробностей и хочется дождаться :) любопытно.
Интересно, какой из лагерей я задел своим вполне себе нейтральным постом, аж любопытно. Уже и вопросы по теме не приветствуются что ли?))
UPD: (извиняюсь что в одном коментарии )
DGN,
Повторные полеты будут уже грузовыми. Возможно, часть оборудования для пилотируемого полета снимут (а зачем это все возить?) и используют в новых кораблях (мои догадки, но почему нет, с Союзов кстати говоря, довольно много чего снимается). Так что очень рентабельно, по сути получить бесплатный грузовой корабль.
благодарю, я тоже подумывал в этом же русле. Посмотрим что и как будет дальше.
Ну в 90-х прикупили у нас технологий.
На данный момент:
Не, с космосом-то у них все хорошо, я не спорю :) Просто речь идет о мировом рынке доставки в космос грузов и людей, а Китай в этом рынке не участвует, он пока только на внутренние потребности работает :)
Это само собой, просто любопытно, «Как?»
На это могут ответить только квалифицированные и хорошо осведомленные инженеры :)
Поживем — увидим. Пока повторное использование Драгонов будет в качестве грузовых. А в дальнейшем, возможно, они пойдут на туризм.
Повторные полеты будут уже грузовыми. Возможно, часть оборудования для пилотируемого полета снимут (а зачем это все возить?) и используют в новых кораблях (мои догадки, но почему нет, с Союзов кстати говоря, довольно много чего снимается). Так что очень рентабельно, по сути получить бесплатный грузовой корабль.
Еще интересно, будет ли Дракон в транспортном варианте летать туда-обратно или только туда (эдакая полутороразовость)? Если будет полет обратно, это шаг к промышленному производству, можно с МКС возить продукцию (если конечно, уже нашли, что из восстребованного рынком можно произвести только на орбите). Пока, на Союзах, с МКС ничего особо весомого/габартиного вернуть нельзя.
Еще интересно, будет ли Дракон в транспортном варианте летать туда-обратно или только туда (эдакая полутороразовость)? Если будет полет обратно, это шаг к промышленному производству, можно с МКС возить продукцию (если конечно, уже нашли, что из восстребованного рынком можно произвести только на орбите). Пока, на Союзах, с МКС ничего особо весомого/габартиного вернуть нельзя.
"В запасе" у них еще старлайнер. С кучей проблем, но конструктивно вроде пригодный (претензии были к софту). Т. е. через год американцы будут иметь два корабля для ближнего космоса, для 4-7 человек. И один КК для дальнего (луны). С аналогичным или более сроком существования на орбите в составе станции. И с достаточно высокими требованиями к надежности.
Почему "последний этап"? Да, подорожает, скукожится — но умирать то почему?
Да, кстати, и визгов за экраном при запуске Драгона-2 тоже не понял: ведь всего 9 лет назад запускали гораздо более сложную систему. Радость понятна: вернулись в " клуб пилотируемых полетов". Но какой-то "щенячий восторг" непонятен.
Хотя шоу поставлено очень здорово. Я не удивлюсь, что на этом фоне чуть больше школьников захотят идти в космические технологии. А множество простых обывателей хоть и чуть-чуть заинтересуется космонавтикой. И американцы получат новое поколение инженеров.
Своим шоу Маск как бы показывает, что некоторые вещи можно делать не только работоспособными, но еще и красивыми.
Почему «последний этап»?
Потому что наши сейчас летают на МКС в основном за счет американцев. И когда внезапно обнаружится, что теперь надо летать за свой счет, то вдруг выяснится, что и летать-то туда не за чем. Роскосмосу и так денег не хватает на красивый главный офис, а тут еще корабли строить и запускать без вменяемых (с точки зрения эффективных менеджеров) практических целей. Я так думаю :)
Но какой-то «щенячий восторг» непонятен.
Сравнительно небольшая частная компания вернула Штаты в пилотируемый космос. Она сделала больше, чем целая огромная страна, бывшая долгое время в космических лидерах. Восторг сотрудников этой компании вполне оправдан :)
Наши летают не "за счет американцев", а почти наполовину за счет американцев(по отчету роскосмоса). Что, я считаю, достаточно выгодно для отечественного производства.
Плюс двигатели, продажа которых обеспечивает тоже почти половину выручки двигателестроению.
Космонавтика останется, просто будет обходиться изрядно дороже.
Восторг сотрудников Спейсикса вполне понятен. Это их прорыв.
Непонятна всеобщая шумиха. В масштабах страны запуск людей в космос на собственных кораблях был, был успешен, был относительно недавно. Ну вот если б форд остановил выпуск на 9 лет, а затем возобновил? Радость? — да. Сверхдостижение? — нет.
Ну вот если б форд остановил выпуск на 9 лет, а затем возобновил? Радость? — да. Сверхдостижение? — нет.
Ну, не возобновил, а начал производство, скажем, экономичных и красивых внедорожников по цене семейной малолитражки. И не Форд, а какой-нибудь Джон в своем гараже.
ну это будет, безусловно, достижение Джона — он смог занять место огромной корпорации. Но никакого «прорыва» тут нет.
ИМХО, конечно.
«лаунч Америка — это ведь не про Спейсикс, это про пилотируемый запуск на американском корабле и американской ракете с американской территориии». Успел бы первым Боинг — было б то же самое.
Мне все-таки кажется, что причины политические (может, общее противостояние. Может, пресловутый «батут». Может, предстоящие выборы Трампа)
Разница скрыта от
ИМХО, конечно.
«лаунч Америка — это ведь не про Спейсикс, это про пилотируемый запуск на американском корабле и американской ракете с американской территориии». Успел бы первым Боинг — было б то же самое.
Мне все-таки кажется, что причины политические (может, общее противостояние. Может, пресловутый «батут». Может, предстоящие выборы Трампа)
Разница скрыта от
Ничего не изменилось. Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют. Американцев — да, можно поздравить. Возможно, успех противника придаст импульс нашей программе, не все же на советском заделе жить.
Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют.
Пока да, признаки жизни еще наблюдаются. Буду очень рад, если они не исчезнут, но…
Возможно, успех противника придаст импульс нашей программе
Угу. Перетасуют в очередной раз чиновников и назначат новые сроки для новых (и старых) проектов.
> Нашу космическую программу хоронить преждевременно, признаки жизни наличествуют
Расскажите пожалуйста всем про эти самые «признаки жизни». Реально интересно. Пока все что я слышал — один не реализуемый треп.
Расскажите пожалуйста всем про эти самые «признаки жизни». Реально интересно. Пока все что я слышал — один не реализуемый треп.
Роскосмос запуски делает? Делает. Военным/связистам нужны спутники? Нужны.
Вот это наша космическая программа. Такая же как авиастроительная (гражданская) — исключительно для внутреннего потребления и исключительно за бюджетные деньги. Конкурентности ноль, но компетенции нужно сохранять.
P.S. Прикол начнётся, когда коммерческие компании РФ начнут запускать свои спутники там где дешевле :)
Вот это наша космическая программа. Такая же как авиастроительная (гражданская) — исключительно для внутреннего потребления и исключительно за бюджетные деньги. Конкурентности ноль, но компетенции нужно сохранять.
P.S. Прикол начнётся, когда коммерческие компании РФ начнут запускать свои спутники там где дешевле :)
Еще больше прикол начнется, когда и связисты начнут искать где дешевле и надежнее :) Военные-то останутся до конца, это да.
У нас ещё и научных запусков почти не осталось. Есть, и удачные (Радиоастрон, Спектр-РГ, российско-европейский ЭкзоМарс), но это ничтожная часть того, что запускают на орбиту, в точки Лагранжа и во внешнюю Солнечную Систему NASA и ESA.
P.S. Прикол начнётся, когда коммерческие компании РФ начнут запускать свои спутники там где дешевле :)
Это вы какие компании имеете в виду? Даурия? Вроде только Газпром запускает спутники телекоммуникационные.
это окончание коммерческого космоса. Убыточный может существовать еще десятилетия. Будем продавать нефть и запуливать на орбиту какие-нибудь военные штуки-дрюки, летающие по загадочным траекториям.
UFO just landed and posted this here
На российском ресурсе радостно кидают чепчики «частнику» которому НАСА передала всех своих инженеров по поводу запуска через 9 лет в космос людей. Ну ОК.
Между тем Союзы планово и без эквелибризма запускали все это время космонавтов.
Подумай над этим.
Между тем Союзы планово и без эквелибризма запускали все это время космонавтов.
Подумай над этим.
В то время как бросали чепчики по созданию электромобилей и гибридов, Ваз в это время планово и без эвелибризма выпускал всё это время автомобили…
Зачем был нужен запуск Весты, если классика отлично возила людей?
Зачем был нужен запуск Весты, если классика отлично возила людей?
Почему бы за эти 9 лет не сделать что-то более существенное? Хотя бы вокруг Луны облететь, посмотреть, что там и как. Меркурий пофотографировать, телескопом дальний космос посканировать? Космодром свой достроить хотя бы. Свою орбитальную станцию. Проблема в том, что за эти годы ничего не происходило, кроме неприятных серьезных аварий. И в перспективе ничего даже не просматривается.
С чего вы взяли, что Хабр — это российский ресурс?
Юрлицо на Кипре, посетители — по всему миру.
Юрлицо на Кипре, посетители — по всему миру.
А ваша претензия в том что я не должен радоваться достижению именно частника? Или именно не русского человека? Или именно не русского частника?
Могу ли я быть рад за русского частника? Или должен быть рад только за русский гос сектор?
Могу ли я быть рад за русского частника? Или должен быть рад только за русский гос сектор?
Почему он должен закончится? Будет абсолютно также существовать как и раньше. Без реформ — ни шатко, ни валко. В американском гос космосе тоже рекорды не бьют последние годы.
Вот только давайте не будем начинать паникерство?
Маск сделал лоукост вариант. «Лоукост» — именно что во всех отношениях и ограничениях.
Молодец.
Только ведь жизнедеятельнсоть авиакомпании «победа» не привела к кончине «аэрофлота»? Так ведь?
И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
И сделает ли. Но будем надеяться, что его намерение их сделать — «наши» будут рассматривать уже всерьез.
И предлагаю не ставить знак равно между «российским космосом» и текущим «роскосмосом». Менеджеров роскосмоса (в том числе и бывших) как бы можно ирасстрелять… хотя нет, времена не те...… в отставку текущих отправить. ( но пиарщикам Рогозина (если они такие есть) — точно надо дать по голове за то, что позволили ему такие высказывания на публику — теперь Рогозину за это все косточки перемоют, но он как бы и сам виноват)
Отрасли был нужен пинок. «топы зажрались»)
Маск молодец что такой пинок сделал.
Посмотрим. интрига-ж, ведь )
Маск сделал лоукост вариант. «Лоукост» — именно что во всех отношениях и ограничениях.
Молодец.
Только ведь жизнедеятельнсоть авиакомпании «победа» не привела к кончине «аэрофлота»? Так ведь?
И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
И сделает ли. Но будем надеяться, что его намерение их сделать — «наши» будут рассматривать уже всерьез.
И предлагаю не ставить знак равно между «российским космосом» и текущим «роскосмосом». Менеджеров роскосмоса (в том числе и бывших) как бы можно и
Отрасли был нужен пинок. «топы зажрались»)
Маск молодец что такой пинок сделал.
Посмотрим. интрига-ж, ведь )
И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.Фалкон 9 — в одноразовом варианте — тяжелая РН, а ФХ — сверхтяж. Уже есть.
-
Что? 84 Ф9, ФХ — 3. Вопрос был в том, часто или вообще?
уже ни в чем) был не прав, а функции удаления нет.
но в любом случае настроения первого комментатора вида «конец российскому космосу» — это паникерсво и нагнетание — согласитесь?
( нашел статистику запусков за 2019й год — она как бы сама говорит, что такие настроения — далеки от реального положения дел )
И почему паникеры не орут про успехи Китая и не пророчат конец обоим космосам — и американскому и российскому? ))
но в любом случае настроения первого комментатора вида «конец российскому космосу» — это паникерсво и нагнетание — согласитесь?
( нашел статистику запусков за 2019й год — она как бы сама говорит, что такие настроения — далеки от реального положения дел )
И почему паникеры не орут про успехи Китая и не пророчат конец обоим космосам — и американскому и российскому? ))
И почему паникеры не орут про успехи Китая и не пророчат конец обоим космосам — и американскому и российскому? ))Китай, просто, сам по себе, поэтому пока тишина. Но, темпы очень высокие. Всё же, до США им еще далеко, а вот с другими он уже тягается.
Ну, отправить спутник на гало-орбиту, и посадить станцию на обратной стороне луны — это не так уж «далеко от США»
Высадка на Луну — бьет все эти заслуги. Шаттлы и МКС, роверы на Марсе уже 2 десятилетия, АМС за пределами солнечной система. Китай пытается создать только МИР. Пока не догнали, но темпы хорошие. К тому же, они вроде как создали около тяжелой РН, Ф9 — рабочая лошадка запихнет их всех за пояс. ФХ — нет и близко.
Все-таки, США начали летать значительно раньше, и сделать за этот срок смогли гораздо больше.
Но темпы Китая и особенно масштабность — заставляют думать, что он может очень многого достичь.
Но темпы Китая и особенно масштабность — заставляют думать, что он может очень многого достичь.
Кто им доктор, что они начали позже? Странные утверждения, если честно. У США много чего есть, но, да, темпы, о чём я у говорил — у КНР высокие. Лично мне сложно оценить. Пока что они всей страной хотят запускать людей на НОО, а в США, малая фирма делает уже больше. Но, да, там нет препятствий, а у Маска — есть. Но не одним же Маском едины США. Как по мне, так высадка тайконавтов на Марс может перекрыть многие достижения США. Если США и далее будет делать разные Аресы и СЛС, то Китайцы их могут обогнать через лет 10-20, но не раньше.
UFO just landed and posted this here
Высокие темпы обычно означают, что недостаточно внимание уделяется безопасности при создании чего-то нового и риски провала велики.Ложное утверждение. У СпейсЭкс, например — высокие темпы для отрасли, у них проблемы с безопасностью?
Ну, новости вида «на полигоне у SpaceX опять чего-то загорелось/взорвалось» никого не удивляют ;) Не думаю, что все эти процессы у них запланированы.
Меня не удивляют. Но, почему-то ставят сейчас Фалконы и Старшипы в один ряд. Со Старшипом много чего не запланировано, но как это влияет на безопасность выводимых грузов и людей? Старшипом что-то уже запускают?
Полигоны для того и существуют, чтобы испытывать на них изделия с неподтвержденной безопасностью, так что когда там что-то загорается/взрывается — это хоть и неприятно, но вполне вписывается в процесс разработки :)
UFO just landed and posted this here
НАСА в 60-х за гораздо более короткий срок уже 6 раз на Луну астронавтов высадило.
Да, при этом уходило 5% бюджета США.
Темпы высокие по сравнению с рогозинским Роскосмосом разве что.Да вы что? Фалкон-9 потратил 10 лет на то, что Атласу-5 понадобилось 18. Самая большая группировка спутников. ФХ — сколько денег и времени понадобилось на доработку Ф9 до сверхтяжа? Можно еще сравнить с Боингом — быстрее и дешевле сделали КК. А так, да, вообще не быстрые пацаны. Но, вы меня не слушайте, послушайте Джима, ибо в НАСА не верили в сроки, за которые Спейсы доработали Крю Дрегон.
В СССР были высокие темпы постройки реакторов РБМК
а темпы создания ВВЭР были существенно ниже?
Бинго! Собственно это одна из главных причин почему продолжали строить РБМК, при том, что их проблемы с безопасностью в какой то мере осознавались задолго до чернобыля.
У ВВЭР корпус реактора «цельночугуниевая болванка» с циклом производства в несколько лет, их просто не успевали делать в тех темпах в которых хотелось.
У ВВЭР корпус реактора «цельночугуниевая болванка» с циклом производства в несколько лет, их просто не успевали делать в тех темпах в которых хотелось.
>> «Лоукост» — именно что во всех отношениях и ограничениях.
>> И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
А что с Фалкон Хэви то не так?
Upd2: Вы это уже стёрли, но я ответ сохраню:
Upd1:>> и много они делают запусков? ну… статистика какая?
ну… надо сравнивать с сопоставимыми ракетами. Delta IV Heavy совершила всего лишь 2 запуска с 2017 по текущий момент. Значит рынка на такие тяжелые ракеты при их текущих ценах нет. Фалкон Хэви за тот же период совершил 3 запуска с учетом тестового. А также, Фалконы 9 «вывезли» два запуска, которые изначально на этом хэви и планировались.
>> И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
А что с Фалкон Хэви то не так?
Upd2: Вы это уже стёрли, но я ответ сохраню:
Upd1:>> и много они делают запусков? ну… статистика какая?
ну… надо сравнивать с сопоставимыми ракетами. Delta IV Heavy совершила всего лишь 2 запуска с 2017 по текущий момент. Значит рынка на такие тяжелые ракеты при их текущих ценах нет. Фалкон Хэви за тот же период совершил 3 запуска с учетом тестового. А также, Фалконы 9 «вывезли» два запуска, которые изначально на этом хэви и планировались.
10 лет упущено, к сожалению.
> И когда еще Маск сделает тяжелые ракетоносители — тоже еще вопрос.
Пора обновить мем «Вы находитесь здесь»
Пора обновить мем «Вы находитесь здесь»
Знаете, это не последний. Последний будет когда российские космонавты попросят политического убежища у США и спустятся со станции на американскую землю, вот тогда будет конец.
UFO just landed and posted this here
Ну вот и настал последний этап окончания российского космоса…
Батуты передают привет главе Роскосмоса.
Ну вот, наконец-то в США, распилив сотни миллиардов долларов, повторили то, что в России настолько обыденно, что об этом и не пишут особо.
Конец Роскосмоса не сходит с уст максолюбов:) Уже лет 15:)
Первая стыковка в космосе — март 1966 года, между КК Gemini и Agena (США), так что по первенству что Россия что СССР тут в пролёте.
в России настолько обыденно, что об этом и не пишут особо.ORLY? Частная космонавтика в России обыденна? Ну-ну.
Ну вот, наконец-то в США, распилив сотни миллиардов долларов, повторили то,
Откуда сотни миллиардов? На всю программу разработки этих кораблей выделено НАСА емнип меньше десятка. Из которых Спейсы получили меньше трех (выше числа приводились про 2,6 млрда на разработку драгона). Ну а аналоги союзов у них были еще до 70х. Так что именно повторять то им нечего…
сша — молодцы. 9 лет не было произведено ни одного пилотируемого запуска, теперь начали догонять СССР. Удачи им в мирном освоении космоса.
"Вы находитесь здесь" ↓
Следующий после текущего пункт в списке им НАСА запретило реализовывать :)
Совсем? А как же резервирование? Или в формате именно резерва без использования подразумевается можете сделать, но не пользоваться?
Резервирование — 4 парашюта при двух минимально необходимых :) Подробностей не знаю, но делать посадку на ракетных двигателях, как первые ступени, им не разрешили. Можно ли сделать ее в качестве резервной, в дополнение к парашютам, не теряя других характеристик корабля — честно говоря не знаю. Да и даже если решат так сделать, то это будет уже другой корабль, которому нужно будет заново проводить весь цикл испытаний и сертификации, а им это вряд ли нужно :)
Больно тяжелая система для резерва выходит, а это увеличенная нагрузка на основную (парашюты). Плюс нерастраченное топливо при посадке — это опасность пожара.
UFO just landed and posted this here
Когда закроют портал в Ад на Марсе, тогда и поговорим
Последние 2 пункта — это не при жизни сегодня живущих.
Последний пункт — это вообще не при жизни еще очень многих поколений :)
Это задел, чтобы будущим поколениям было о чем «поговорить когда»
А как же вывести перед Марсом магнит 1-2 Тл, который будет защищать его от солнечного ветра? Согласно моделированию через несколько лет на Марсе атмосфера будет половина земной, т.е. можно будет ходить в респираторе и обычной одежде. https://habr.com/ru/post/424105/
вывести перед Марсом магнит 1-2 Тл
Так ведь 1 Тл уже запустили в том направлении ;)
в респираторе
Речь идет только о давлении, а не о хим составе. Т.е. кислородная маска, но без скафандра. Ну и шуба раза в 3 толще, чем у якутов зимой.
шуба раза в 3 толще
Вот это вряд ли, современная синтетика намного легче, теплее и меньше ограничивает подвижность, в сравнении с традиционной одеждой, разве что только дороже раза в полтора ;).
Да, верно, я имел ввиду кислородную маску. Это уже несущественные детали, так как есть химические источники кислорода, поэтому по массе и удобству это было бы ненамного хуже обычного респиратора. Водолазные баллоны таскать не нужно (хотя и они есть лёгкие стеклопластиковые). Ну а между соседними зданиями можно пробежать, затаив дыхание )
Строительство проще. Так что основная проблема давление, а не состав атмосферы. Жидкая вода появилась бы, опять же.
Лучшего способа терраформирования Марса пока вроде не придумали… Сравнимо разве что буксировать кометы и бомбардировать ими планету. Но для этого нужны ядерные/термоядерные движки. Двигатели Эпштейна )
Дорогу осилит идущий.
Если бы на это пустили хотя бы десятую часть средств, что были спущены на смелый эксперимент по запиранию населения планеты в собственных жилищах в течение нескольких месяцев, то существовала бы большая серьёзная вероятность того, что выполнение предпоследнего пункта увидел если бы не я, то моя младшая дочь точно.
Смерть незнакомых людей воспринимается как-то абстрактно и не убедительно, но вот если бы (не в коем случае не желаю чтоб это случилось с Вами) от вируса умер кто-то близкий, Вы бы бегали по потолку, вырывая волосы на заднице, и орали «СУКА!!! КАКОГО %^& ВЫ ВСЕ НЕ СИДИТЕ НА КАРАНТИНЕ!!!».
UFO just landed and posted this here
Согласен, эмоции и рациональность вещи мало совместимые. Но тут Вы либо не поняли про что я писал, либо намеренно все переворачиваете.
Если лично перед Вами встанет выбор (а этот выбор на самом деле стоит и перед Вами и передо мной и перед всеми) посидеть лишний раз дома или потерять кого-то близкого, что Вы выберите?
Говоря о рациональности, люди как правило всего лишь включают на полную катушку эгоизм.
Самым рациональный выходом был жесткий карантин (как в Африке с эболой поступают). И продлился бы такой карантин от силы месяц. Но нам же нужно «поддерживать экономику, вывозить своих граждан и отправлятть на родину чужих» — результат вся планета в жопе на пол года, и это считай только начало.
Если лично перед Вами встанет выбор (а этот выбор на самом деле стоит и перед Вами и передо мной и перед всеми) посидеть лишний раз дома или потерять кого-то близкого, что Вы выберите?
Говоря о рациональности, люди как правило всего лишь включают на полную катушку эгоизм.
Самым рациональный выходом был жесткий карантин (как в Африке с эболой поступают). И продлился бы такой карантин от силы месяц. Но нам же нужно «поддерживать экономику, вывозить своих граждан и отправлятть на родину чужих» — результат вся планета в жопе на пол года, и это считай только начало.
Если у вас встанет выбор, станцевать в полночь вокруг жертвенного столба или потерять кого-то близкого, что вы выберете?
Полый карантин помог бы, отсутствие — меньше подорвало бы экономику. Текущий — корго культ для успокоения населения. Так же, как и рамки в метро.
Полый карантин помог бы, отсутствие — меньше подорвало бы экономику. Текущий — корго культ для успокоения населения. Так же, как и рамки в метро.
Ещё как бы станцевал.
Карантин он либо полный, либо ЭБД — как сейчас.
Заведя разговор о карго культе вы демонстрируете оторванность от действительности. А действительность такова — всегда есть получатель выгоды. Будь то война, эпидемия, стихийное бедствие и т.д. Есть те, кто заработал горы денег торгуя масками, перчатками и т.д. Есть те, кто нагрёб не меньшие суммы выписывая штрафы.
Разве рекомендации вирусологов не собираться толпами или больным сидеть дома не имеют смысла? Имеют. А вот то, что нас всех ставит раком кучка контрацептивов — это не имеет отношения к пандемии. Они это делают 370 дней в году по 28 часов в сутки.
Карантин он либо полный, либо ЭБД — как сейчас.
Заведя разговор о карго культе вы демонстрируете оторванность от действительности. А действительность такова — всегда есть получатель выгоды. Будь то война, эпидемия, стихийное бедствие и т.д. Есть те, кто заработал горы денег торгуя масками, перчатками и т.д. Есть те, кто нагрёб не меньшие суммы выписывая штрафы.
Разве рекомендации вирусологов не собираться толпами или больным сидеть дома не имеют смысла? Имеют. А вот то, что нас всех ставит раком кучка контрацептивов — это не имеет отношения к пандемии. Они это делают 370 дней в году по 28 часов в сутки.
«ЭБД» — это от каких слов?
UFO just landed and posted this here
Реализация функционала бурной деятельности без её наличия? Т.е., какие-то другие действия с теми же результатами?
UFO just landed and posted this here
Для этого обычно используют термин «ИБД» — имитация бурной деятельности. Т.е. именно создание иллюзии наличия деятельности.
А почему без видео?
UFO just landed and posted this here
Большинство все же пишет не «наконец-то» со злорадством, а «доигрались» с сожалением. По крайней мере для меня это печально, а не радостно.
А между тем, пока наши злорадствуют, в судьбоносный для Америки запуск они не постеснялись добавить в самые титры упоминание программы Союз-Аполлон. Они помнят и гордятся своей исторей, в отличие от.
Но при этом вы с огромным удовольствием спорите здесь с каждым, кто хоть слово смеет сказать в защиту российской космонавтики и с остальными обсасываете «похороны русского космоса», будто завтра Роскосмос закроют. Вы специально мониторите такие комментарии? Точно ли вам печально, а не радостно? :)
При этом в споре с комментатором minusnaminus вы требуете пруфы на его высказывания, а сами не трудитесь их приводить, когда пишите об цифрах, бюджетах и пр. компании Маска.
Очень похоже на скрытую лицемерию. Высказывайтесь открыто, как towin. Плюсов ещё больше накидают.
При этом в споре с комментатором minusnaminus вы требуете пруфы на его высказывания, а сами не трудитесь их приводить, когда пишите об цифрах, бюджетах и пр. компании Маска.
Очень похоже на скрытую лицемерию. Высказывайтесь открыто, как towin. Плюсов ещё больше накидают.
UFO just landed and posted this here
Жаль, но это вам доступно только такое виденье.
Скорее «теперь сложно паясничать и „бросать понты“, хвалясь достижениями инженерии полувековой давности».
Если я правильно понял полёт нашего «Орла», в которого переименовали «Федерацию» приурочили к очередным перевыборам вечного рулевого? 2023 год с учётом того, что ничего не делается в последнее время вовремя, можно читать как 2024?
Но можно повторениями достижений инженерии полувековой давности?
К сожалению, многие уже давно ассоциируют режим и страну. Знаю много людей, которые в таком контексте говорят, но имеют в виду режим Путина. А логика проста: при этом режиме нечего не будет, и чем быстрее он завершится, у «рашки», как Вы выразились — появится ШАНС на изменения к лучшему. В космоме — в частности.
Я россиянин. Я не пишу про «сраную рашку», но, должен признать, некоторая доля злорадства всё-же имеется. Причина тому — Рогозин и Ко. Я не знаю как назвать это чувство, что-то вроде испанского стыда за начальство. Если начальник кретин — ты начинаешь его ненавидеть (причем сильно больше, чем если бы кретин был бы чужим начальником). Если ты в корне не согласен с высказываниями и действиями, которые делаются в том числе и от твоего имени (когда Рогозин говорит ртом, то он выражает позицию не свою лично, а, как бы, говорит от лица России, в том числе и от моего), то без возможности на это как-то действенно повлиять — со временем это чувство вырождается в злорадство, к сожалению.
Обычная человеческая слабость. Бесполезная, не конструктивная, но, мне лично, понятная.
Обычная человеческая слабость. Бесполезная, не конструктивная, но, мне лично, понятная.
Некомпетентные, необразованные, коррумпированные, злобные, вредные люди, выпивающие каждый день соску пива, восхваляющие победобесие, махровые ксенофобы, гомофобы и националисты. Не делающие ничего, что бы могло улучшить их положение. Они все обязательно получают то, что заслужили.
Люди предпринимательского толка, живущие в свободной стране, где закон — не пустое слово, планомерно двигающиеся к свой цели, привлекающие частный и государственный капитал, нанимающие лучших в мире специалистов, выплачивая им лучшую в мире зарплату, они достигнут поставленных целей и улетят в космос добывать ресурсы на астероидах.
Лично я за справедливость и за правду. За то, чтобы люди совершали ошибки и делали из этого выводы. За то, чтобы люди менялись к лучшему. Пока человеку будешь петь елейные речи, он так и будет киснуть. Нужно, чтобы жизнь хорошенько треснула по башке веслом, только тогда есть шанс что человек изменится.
Очень рад за SpaceX. Даже не представляю, сколько было вложено труда инженеров, чтобы разработать все это. Но труд и средства вложены, и результат получен! И это то, с чего стоит брать пример. Не бороться против этого. Не нанимать фабрику говнотроллей, чтобы изменить общественное мнение в интернете. А делать из этого пропаганду, рассказывать детям, как круто разрабатывать ракеты, компьютеры, термоядерные реакторы. Без привязки к какой бы то ни было стране.
Люди предпринимательского толка, живущие в свободной стране, где закон — не пустое слово, планомерно двигающиеся к свой цели, привлекающие частный и государственный капитал, нанимающие лучших в мире специалистов, выплачивая им лучшую в мире зарплату, они достигнут поставленных целей и улетят в космос добывать ресурсы на астероидах.
Лично я за справедливость и за правду. За то, чтобы люди совершали ошибки и делали из этого выводы. За то, чтобы люди менялись к лучшему. Пока человеку будешь петь елейные речи, он так и будет киснуть. Нужно, чтобы жизнь хорошенько треснула по башке веслом, только тогда есть шанс что человек изменится.
Очень рад за SpaceX. Даже не представляю, сколько было вложено труда инженеров, чтобы разработать все это. Но труд и средства вложены, и результат получен! И это то, с чего стоит брать пример. Не бороться против этого. Не нанимать фабрику говнотроллей, чтобы изменить общественное мнение в интернете. А делать из этого пропаганду, рассказывать детям, как круто разрабатывать ракеты, компьютеры, термоядерные реакторы. Без привязки к какой бы то ни было стране.
Люди понимают, что конкуренция — двигатель прогресса. Оттого и радость.
Не буду ни за кого говорить, но я просто радовался за Маска не как за Американца, а как за человека, двигающего науку и успешно реализующего смелые идеи. Никаких тут «Рашек» и «Америк» не подразумевается. И вообще, это всё печально, что высшие приматы никак не могут перестать делить планету. Какой нам контакт с внеземными цивилизациями, если мы сами до сих пор спорим из-за цвета тряпочки, которую надо воткнуть в грунт далёкой планеты и из-за языка на котором будет сказано, что у человечества получилось сделать этот прорыв. По нам ещё плачет эволюция, к сожалению.
К слову — Маск не американец, а Южно-Африканец, «понаехавший» в США.
Так Американцы тоже не Американцы, а в прошлом понаехи из других государств, например из Англии.
Самое смачное то, что под этой картинкой подпишутся не только либералы и фанаты Илона Маска, но и даже ватники и хейтеры Илона Маска:
— либералы помнят Королёва,
— а ватники мечтают его увидеть валящим лес в Сибири.
— либералы помнят Королёва,
— а ватники мечтают его увидеть валящим лес в Сибири.
Нет! Просто большинство россиян очень сильно достала полная некомпетентность людей находящихся в руководящих позициях в основных отраслях развития России. На одном православии и том, что деды победили, далеко не уедешь в 21 веке.
А вам не кажется, что выборка людей на руководящих позициях вполне себе репрезентативна?
В том и дело что так быть не должно. Если и там и там отражения друг друга то это просто тянет всё вниз (как человек который нашёл зону комфорта в пиве и ютубе по вечерам, со времинем просто деградирует). Люди ориентируются на авторитетов, и культурно и морально, и нравится направление политики или нет, власть имущие в любом случае должны быть на 2 головы культурнее и прогрессивнее среднего избирателя (назовём их так, независимо от режима).
Результаты выборов раз за разом демонстрируют обратное.
UFO just landed and posted this here
Руководство роскосмоса получает сопоставимые деньги с руководством наса
Руководство Роскосмоса получает несравнимо больше
Если долго работать на репутацию — она начинает работать на вас :)
Кстати а технически почему Драгон за 19 часов догоняет и стыкуется с Мкс а не за 6 как Союзы?
А-то троссийские гос СМИ уже в ответ рапортуют что spacex конечно молодцы но наши Союзы то всё равно намного быстрее))
Вроде и у наших Союзов есть быстрые и стандартные двухсуточные траектории, и в стандартных там тоже далеко не 6 часов :) А для быстрых нужно жесткое соблюдение целого ряда условий. Возможно, если бы Драгон полетел в основную дату, без переноса пуска, то и он бы добрался до МКС быстрее.
SpaceX умееттза пару часов летать. Но на первом запуске специально пошли по "большому кругу" для выполнения кучи тестов.
"Советский спортсмен занял почетное второе место. Американский бегун пришел к финишу предпоследним" (ц)
Глава НАСА говорил также о 8 часовом сне астронавтов для отдыха перед стыковкой — где нагрузка на них будет наибольшей (т. к. тестовый запуск — то и стыковка ручная — ведь автоматическую уже проверяли в Demo-1)
upd: Этот фактор вряд-ли влияет на этот полёт, но вполне может повлиять на другие — орбита МКС исторически расположена так, чтобы на неё удобно было лететь с Байконура. С любого другого космодрома нучно проводить некоторое количество дополнительных манёвров (в т.ч. и с Восточного для тех же Союзов в возможном будущем).
upd: Этот фактор вряд-ли влияет на этот полёт, но вполне может повлиять на другие — орбита МКС исторически расположена так, чтобы на неё удобно было лететь с Байконура. С любого другого космодрома нучно проводить некоторое количество дополнительных манёвров (в т.ч. и с Восточного для тех же Союзов в возможном будущем).
Им необходимо тесты провести, дело в этом.
UFO just landed and posted this here
А все видели как астронавты тыкают пальцами в экраны? Это правда лучший вид интерфейса для космического корабля? Особенно интересен эпизод с управлением ориентацией стрелочками на экране.
Можете попробывать.
iss-sim.spacex.com
iss-sim.spacex.com
Интересно, что реальный интерфейс действительно такой же как в симуляторе :) Но на мой взгляд джойстик был бы удобнее.
Реальный джойстик, если можно так выразиться, является продолжением руки, может контролироваться практически всеми мышцами руки и частично торса. Да даже если ограничиться только запястьем — им можно совершать движения, даже не различимые взглядом. На любительский взгляд решение пожертвовать такой точностью и функциональносью выглядит очень странным. Но, думается, были причины.
sintech мне еще интересно, как управлять стрелочками в случае какого-то нештата? В автомобиле, например, не очень удобно в движении на сенсор смотреть…
sintech мне еще интересно, как управлять стрелочками в случае какого-то нештата? В автомобиле, например, не очень удобно в движении на сенсор смотреть…
Да, именно нештатные ситуации сразу приходят в голову. Что будет если корабль будет вращаться или будет сильная вибрация или большое ускорение.
Джойстик и кнопки можно нащупать по памяти а в экран так уже не попадешь.
Возможно они полагаются на физическую кнопку на подлокотнике кресла с надписью «Сделать хорошо» ;).
Было бы интересно получить от Space X объяснение всех этих интерфейсных новшеств с точки зрения эргономики и адекватности решаемым задачам.
Джойстик и кнопки можно нащупать по памяти а в экран так уже не попадешь.
Возможно они полагаются на физическую кнопку на подлокотнике кресла с надписью «Сделать хорошо» ;).
Было бы интересно получить от Space X объяснение всех этих интерфейсных новшеств с точки зрения эргономики и адекватности решаемым задачам.
В автомобиле, например, не очень удобно в движении на сенсор смотреть…
Если в автомобиле вместо оптики куча камер, транслирующих картинки на дисплей, а вместо руля — автопилот, которому можно иногда помогать, то как бы и ничего.
Но зачем? Движки дискретны. Маневрировать на высокой скорости нам не требуется. Руки в перчатках. Теслу мы уже успешно облетели.
Это прекрасный вопрос, была на хабре новость, что ВМФ США признал ошибкой внедрение сенсорных интерфейсов, т.к. они проигрывали физическим по некоторым параметрам.
Мне кажется, что человечество еще вернется к тактильно отзывчивым, не меняющим физическое расположение «крутилкам» и тумблерам. А еще, сейчас с удешевлением микроэлектронных компонентов эти элементы управления можно сделать оптическими, на основе датчиков и такие энкодеры станут еще и сверхнадёжными. А если их снабдить электромагнитами и шаговыми двигателями, то они будут еще и управляемыми машиной. Представьте, как круто иметь тактильный интерфейс, синхронизированный с сенсорным…
Мне кажется, что человечество еще вернется к тактильно отзывчивым, не меняющим физическое расположение «крутилкам» и тумблерам. А еще, сейчас с удешевлением микроэлектронных компонентов эти элементы управления можно сделать оптическими, на основе датчиков и такие энкодеры станут еще и сверхнадёжными. А если их снабдить электромагнитами и шаговыми двигателями, то они будут еще и управляемыми машиной. Представьте, как круто иметь тактильный интерфейс, синхронизированный с сенсорным…
Не знаю как с космическими кораблями, но примерно по описанной вами модели работают автопилоты в самолётах, если я ничего не путаю.
Лично моё мнение — надо отделять мух от котлет не только в столовой, но и в интерфейсах.
Различного рода «тонкие настройки» лучше всё таки проводить с помощью сенсорных экранов. При этом, для установки конкретных значений вполне удобно и допустимо применять энкодеры, а следить за самим значением лучше на панели.
Элементы оперативного управления (типа штурвала в самолёте или руля в автомобиле) конечно должны быть физическими объектами, что впрочем не отменяет необходимости приборной панели, которая отображает их состояние.
Лично моё мнение — надо отделять мух от котлет не только в столовой, но и в интерфейсах.
Различного рода «тонкие настройки» лучше всё таки проводить с помощью сенсорных экранов. При этом, для установки конкретных значений вполне удобно и допустимо применять энкодеры, а следить за самим значением лучше на панели.
Элементы оперативного управления (типа штурвала в самолёте или руля в автомобиле) конечно должны быть физическими объектами, что впрочем не отменяет необходимости приборной панели, которая отображает их состояние.
ВМФ США признал ошибкой внедрение сенсорных интерфейсов, т.к. они проигрывали физическим по некоторым параметрам
Там, насколько я не ошибаюсь, была проблема в запутанности интерфейса. Никто не понимал, с какого именно пульта в этот момент управлялся корабль.
Там была ошибка члена экипажа, который не передал управление полностью на другой пульт. После чего управление кораблём было потеряно, началась паника и никто ничего сделать долго нормально не мог.
С кнопочками всё случилось абсолютно так же бы. Решение там только устроить показательную порку экипажу, и пересмотреть обучение экипажей.
С кнопочками всё случилось абсолютно так же бы. Решение там только устроить показательную порку экипажу, и пересмотреть обучение экипажей.
UFO just landed and posted this here
А никому не попадались кадры «приводнения» первой ступени именно этого пуска? Было бы интересно посмотреть.
В трансляции есть. Ничего интересного: показывают баржу, потом сигнал теряется секунд на 5-7 и когда он восстанавливается — ступень уже стоит на барже почти в центре посадочного круга :) Обычная посадка первой ступени :))))) Блин, вот дожил же до времени, когда ракета, отправив груз на орбиту, разворачивается и садится на болтающуюся в океане баржу размером чуть больше ширины посадочных опор ракеты(!). И это уже обыденность :)
В твиттере есть кадры посадки, снято с вертолета.
https://twitter.com/MarcinPolowy/status/1266831172056866816?s=20
Нет, это первая успешная посадка в апреле 2016.
Полного видео текущей посадки пока нет.
Можете сравнить с кадрами юмористического видео от SpaceX.
Полного видео текущей посадки пока нет.
Можете сравнить с кадрами юмористического видео от SpaceX.
Спасибо, даже если это была и другая посадка, я почему то думал что платформа напоминает нефтяную, огромную да ещё и в грунт врытую, а тут больше на лодку похоже и заметно качается на волнах!
Да, платформа плавучая. Она не может быть стационарной, потому что в зависимости от полезной нагрузки и орбиты запуска первая ступень садится в разных районах океана. Поэтому платформу заранее буксируют в нужный район посадки. А потом, после посадки первой ступени, платформу буксируют обратно в порт вместе со ступенью.
Я пришел в космическую промышленность в 1983 а ушел в 2012. По своей квалификации и настрою я был идеально приспособлен для гонки на результат… А гонки на результат — там никогда не было!!! Мой поход к моей карьере был прост — я делаю ставку на инженерное искусство и тотальное превосходство в теории — а дальше по результатам я превосхожу окружающих… А селекции по этому критерию как оказалось — нет!..
По факту уже в 80-е годы руководство космической отрасли занималось… разложением вверенной им отрасли (… например через систему бюрократических ритуалов и неадекватности определения и постановки задач..).
Если говорить о более близком времени, я работал в НИИФИ (2008-2012) и мой приятель-начлаб как-то сказал — "… ту знаешь, нас технарей туда на верх не пускают и не позволяют что-либо определять потому что там едет дележ бабла… ".
Объективно говоря, всю верхушку НИИФИ на тот момент можно было охарактеризовать как ОПГ — организованную преступную группировку, занятую обслуживанием общака космической отрасли. И почему бы не говорить открыто, что на многих наших предприятиях руководство по крайней мере в 2000-е вырождалось по факту в большей или меньшей степени в ОПГ и вытесняло специалистов от принятия решений.
Надо отметить, что после этого было проведено некоторое улучшение ситуации, но по моим наблюдениям недостаточное чтобы говорить что появилась реальная гонка на результат.
По факту уже в 80-е годы руководство космической отрасли занималось… разложением вверенной им отрасли (… например через систему бюрократических ритуалов и неадекватности определения и постановки задач..).
Если говорить о более близком времени, я работал в НИИФИ (2008-2012) и мой приятель-начлаб как-то сказал — "… ту знаешь, нас технарей туда на верх не пускают и не позволяют что-либо определять потому что там едет дележ бабла… ".
Объективно говоря, всю верхушку НИИФИ на тот момент можно было охарактеризовать как ОПГ — организованную преступную группировку, занятую обслуживанием общака космической отрасли. И почему бы не говорить открыто, что на многих наших предприятиях руководство по крайней мере в 2000-е вырождалось по факту в большей или меньшей степени в ОПГ и вытесняло специалистов от принятия решений.
Надо отметить, что после этого было проведено некоторое улучшение ситуации, но по моим наблюдениям недостаточное чтобы говорить что появилась реальная гонка на результат.
А есть ли у нас хоть одна госкорпорация, нацеленная на результат?..
В правительствах многих стран госкорпорации работают на результат.
Я спросил «у нас» :)
Никто не будет работать на результат из чистого идеализма.
Для этого нужен страх лишиться доходов, а для этого — либо экономическая, либо политическая конкуренция.
Для этого нужен страх лишиться доходов, а для этого — либо экономическая, либо политическая конкуренция.
Ещё есть страх провороваться. В Китае, например борьба с коррупцией объединена с идеализмом. Не уверен, насчёт устройства взаимодействия их госкорпораций с госаппаратом но полагаю, что получение госконтракта у них возведено в ранг особой важности. Именно поэтому Китай так стремительно развивается. У них получилось работать на результат в едином порыве.
Все нацелены, вопрос на какой результат.
И он несомненно — выкачивание максимально возможного количества средств из бюджета.
Для этого проект в идеале должен длиться вечно. Иначе наступает ситуация как с сыном адвоката из анекдота.
И он несомненно — выкачивание максимально возможного количества средств из бюджета.
Для этого проект в идеале должен длиться вечно. Иначе наступает ситуация как с сыном адвоката из анекдота.
Какое прекрасное воскресное утро.
Я как-то не нашёл, а что со второй ступенью? Её разве не сажают? Возможно, ламерский вопрос, но все же
UFO just landed and posted this here
Вторая ступень на остатках топлива сходит с орбиты и топится в океане. В данный момент она уже сведена.
Не сажают, это было только на первых презентациях SpaceX, потом они от этого отказались, полагаю что нет экономического смысла особого. Экономически намного более интересный вопрос — посадка на парашютах обтекателей грузовой части (в этом полете ее не было), ее стоимость порядка 5 млн долларов за обе половинки. Когда она падает в океан — она портится и использовать ее нецелесообразно, поэтому пытаются ловить ее судном с установленной сетью. Но пока SpaceX с этой задачей так и не справилась.
пытаются ловить ее судном с установленной сетью. Но пока SpaceX с этой задачей так и не справилась.
Уже два раза наполовину справилась — поймала одну половину :)
Ну я имел ввиду что ловить их хотя-бы также стабильно, как они сейчас сажают первую ступень пока не получается. А как научатся — да, будет +5М к каждому запуску.
А из двух половин нельзя одну собрать?
Вот этого я не знаю. Скорее всего две половины одного обтекателя не абсолютно одинаковые, так что если один раз поймали левую (условно), а второй раз правую, и обе из одной модификации, то может быть и можно. Но поставить на один из следующих пусков одну пойманную половину, а вторую новую — можно наверняка :)
А если приделать крылышки и управлять планированием?
Наверное, крылышки должны быть достаточно большими, чтобы вытянуть достаточно большую хрень с нетривиальной аэродинамикой.
Там управляемый парашют (точнее парафойл). И обтекатель, и ловящее судно идут на автономном управлении.
Тогда уж лучше привязать веревочкой к первой ступени и пусть садятся вместе.
А вторая ступень реально стоит меньше чем обтекатель что ли?
(Да, день тупых вопросов с моей стороны, но я хотел бы понять)
(Да, день тупых вопросов с моей стороны, но я хотел бы понять)
Нет, конечно, но это же не значит, что не надо попытаться сэкономить еще несколько млн. долларов :)
Да нет, наверняка не меньше, но посадить ее технически намного сложнее чем поймать эти 2 половинки обтекателя, а экономический эффект будет примерно одинаковый.
1-я ступень + обтекатели, наверняка это не меньше 75% общей стоимости ракеты, и так же шикарно уже.
1-я ступень + обтекатели, наверняка это не меньше 75% общей стоимости ракеты, и так же шикарно уже.
Предполагаю, что дороговато выходит оставлять во второй ступени топлива достаточно для спуска. Даже повторность первой ступени снижает конечную грузоподъёмность в разы, а оставив часть топлива и во второй, мы сделаем этот коэффициент уже двузначным.
Вспоминаем формулу Циолковского, ужасаемся.
Вспоминаем формулу Циолковского, ужасаемся.
Ясно, спасибо
снижает конечную грузоподъёмность в разы,
Думаю вы всё же несколько погорячились, так как процент полезного груза ничтожен по сравнению с весом капсулы и второй ступени. Хотя несомненно и снижает.
Дополнительное топливо во второй ступени обходится в гораздо большее снижение грузоподъёмности, кстати. Поэтому её и топят.
Ранее планировалось, что Бенкен и Херли проведут на станции две недели, но сейчас этот срок в НАСА увеличили до полугода, в том числе из-за проблем с тестированием и запуском к МКС конкурента
Пошёл выносить мусор и пропал на пол года.
С американскими летчиками так бывает
UFO just landed and posted this here
Тут многие писали, что нужно не смотря ни на что нужно финансировать Роскосмос. Мол это десятки тысяч разных рабочих мест и «потом вставать будет очень тяжело». Вы лично работали в Роскосмосе? Вы видели тех людей которых вы предлагаете кормить за счет наших налогов?
Я работал и видел. Вот ей богу лучше потратьте деньги на себя. Там специалистов просто нет и взяться им неоткуда. Инженерная школа была развалена еще в конце 1980 годов. Сейчас все стало только хуже. Те кто что-то мог\понимал на пенсию ушли еще в 2000 годы.
Ну невозможно делать ракеты если мы не умеем делать банально машины. Не бывает чудес.
Я работал и видел. Вот ей богу лучше потратьте деньги на себя. Там специалистов просто нет и взяться им неоткуда. Инженерная школа была развалена еще в конце 1980 годов. Сейчас все стало только хуже. Те кто что-то мог\понимал на пенсию ушли еще в 2000 годы.
Ну невозможно делать ракеты если мы не умеем делать банально машины. Не бывает чудес.
Не, ну машины у нас и в 60-70х годах были не очень, а ракеты при этом были самые передовые. Даже в 89-м, когда ВАЗ-2109 был нашей лучшей легковой машиной, мы все-таки еще умудрились запустить «Буран». Но в целом, Вы конечно правы.
Ну невозможно делать ракеты если мы не умеем делать банально машины. Не бывает чудес.
Бывает. Критерии отбора специалистов на конвейер сборки авто и на производство ракет и контроль за результатом эти чудеса делают.
>Бывает. Критерии отбора специалистов на конвейер сборки авто и на производство ракет и контроль за результатом эти чудеса делают.
Очень наивно думать, что если человек не знает школьную программу по математике, то он каким-то боком вузовскую будет лучше понимать.
Не бывает каких-то тайных экспертов. Вы же не ждете что в племени папусов где читать то никто не умеет неожиданно писатели появятся.
Очень наивно думать, что если человек не знает школьную программу по математике, то он каким-то боком вузовскую будет лучше понимать.
Не бывает каких-то тайных экспертов. Вы же не ждете что в племени папусов где читать то никто не умеет неожиданно писатели появятся.
То есть мы рассматриваем квантор всеобщности? Абсолютно все инженеры в стране бездарны и найти несколько десятков тысяч способных ракеты строить невозможно? Откуда же ракеты взялись? Наверное, с Марса прилетели. Сопоставляйте масштабы производства и нужное количество специалистов для автоконвейера и ракетостроения. Я, если что, тоже там работал. И ушёл в итоге с мыслью «больше никогда», но отказывать специалистам в том, что они есть, нелепо.
Ну то что мы запускаем, было разработано в 1965-1980х годах. Далее худо-бедно все копировалось с минимальной доработкой. На что-то более сложное уже банально не было ни ресурсов ни мозгов.
>найти несколько десятков тысяч способных ракеты строить невозможно?
Откуда они должны взяться? Вы понимаете, что чтобы сделать одну технически сложную вещь нужно научиться делать 100 куда более простых вещей. Чтобы банально расчет произвести нужна микроэлектроника, а кроме нее нужно ПО, а чтобы ПО написать нужны компиляторы и тд и тп.
Не бывает специалистов из неоткуда. Да и опять — если вы там действительно работали, то думаю своими глазами все видели.
>найти несколько десятков тысяч способных ракеты строить невозможно?
Откуда они должны взяться? Вы понимаете, что чтобы сделать одну технически сложную вещь нужно научиться делать 100 куда более простых вещей. Чтобы банально расчет произвести нужна микроэлектроника, а кроме нее нужно ПО, а чтобы ПО написать нужны компиляторы и тд и тп.
Не бывает специалистов из неоткуда. Да и опять — если вы там действительно работали, то думаю своими глазами все видели.
Бред полный. Инженерная школа зависит от предприятия к предприятию. Где-то она объективно разрушилась уже к концу 90-х, а где-то прекрасно существовала, благодаря остаткам специалистов и проектам. Сейчас по сути происходит масштабная смена поколений. Да, что-то теряется, но потеря школы — это громкое заявление. А вот бесполезная бюрократия, устаревшие нормативы и недофинансирование есть. В кадрах проблемы сейчас нет. Есть проблема в избыточности персонала и управлении.
>Где-то она объективно разрушилась уже к концу 90-х, а где-то прекрасно существовала, благодаря остаткам специалистов и проектам.
Как вы себе это представляете?
>Да, что-то теряется, но потеря школы — это громкое заявление
Отлично, у нас за последние 20 лет были какие-то новые проекты?
>недофинансирование есть
Недофинансирование?? Вы издевайтесь. Туда деньги просто дикие вливаются до сих пор. Думаете если больше дать будет иной результат?
Как вы себе это представляете?
>Да, что-то теряется, но потеря школы — это громкое заявление
Отлично, у нас за последние 20 лет были какие-то новые проекты?
>недофинансирование есть
Недофинансирование?? Вы издевайтесь. Туда деньги просто дикие вливаются до сих пор. Думаете если больше дать будет иной результат?
Ангара / КСЛВ. Были и в 90-е годы. Двигатель РД-180 тому пример. Морской старт. Все это было.
Если влить больше денег конечно ничего не поменяется. Но огромная часть денег съедается тупо управленческим аппаратом, и накладными расходами. Отсюда недофинансирование чисто технической и инженерной составляющей предприятий.
Если влить больше денег конечно ничего не поменяется. Но огромная часть денег съедается тупо управленческим аппаратом, и накладными расходами. Отсюда недофинансирование чисто технической и инженерной составляющей предприятий.
огромная часть денег съедается тупо управленческим аппаратом, и накладными расходами
Какой Вы оптимист :)))
> Отсюда недофинансирование чисто технической и инженерной составляющей предприятий.
Я хоть и поставил вам плюс, но по факту не согласен. Там люди просто работать не хотят и дело не в деньгах. Дай им больше денег — они будут работать еще хуже. Сейчас там работают дети тех, кто пришел в отрасль когда она давала сверх-прибыль и там за пару лет можно было поднять очень много денег. Результат никого не интересует — вы бы видели что там на проходной творится когда рабочий день заканчивается. Давка дикая.
А те кто реально мог и понимал проблему ушли еще в начала 2000 годов.
Я хоть и поставил вам плюс, но по факту не согласен. Там люди просто работать не хотят и дело не в деньгах. Дай им больше денег — они будут работать еще хуже. Сейчас там работают дети тех, кто пришел в отрасль когда она давала сверх-прибыль и там за пару лет можно было поднять очень много денег. Результат никого не интересует — вы бы видели что там на проходной творится когда рабочий день заканчивается. Давка дикая.
А те кто реально мог и понимал проблему ушли еще в начала 2000 годов.
А когда там были сверх прибыли? Это если только начальники.
Очередь на проходной означает лишь то, что для большинства людей — это лишь работа, как и везде в мире. Есть фанатики, трудоголики. Их всегда будет меньшинство. Поэтому это не показатель. Я вообще не считаю время проведенное на работе как показатель эффективности.
А не хотят они работать в том числе и потому, что результатов работы порой не видно из-за вечной волокиты и смены ориентиров у руководства.
Очередь на проходной означает лишь то, что для большинства людей — это лишь работа, как и везде в мире. Есть фанатики, трудоголики. Их всегда будет меньшинство. Поэтому это не показатель. Я вообще не считаю время проведенное на работе как показатель эффективности.
А не хотят они работать в том числе и потому, что результатов работы порой не видно из-за вечной волокиты и смены ориентиров у руководства.
-
нам такое не светит ближайшие лет 15 20 минимум, с таким попилом… будем и дальше через раз ронять протоны и не дай Господь(инженер) Союзы с людьми(
Наконец-то Америка догнала Россию, не прошло и 11 лет. Вот как США, без кризисов и всяких развалов страны смогла просрать свою ракетную отрасль, да так что пришлось пользоваться услугами страны бензоколонки. Ну и для тех, кто считает, что у нас всё плохо, скажите кроме США есть ещё страны которые имеют пилотируемые ракеты. Ну когда Рогозин говорил про батуты, эта фраза была сказанна тогда, когда США вводили санкции против России, поэтому когда они хотели ввести запрет на наше сотрудничество в космической сфере, то им и сказали, что тогда они будут летать на батутах. Если что, то я то-же считаю, что Рогозина надо гнать тряпками из Роскосмоса.
Ну и для тех, кто считает, что у нас всё плохо, скажите кроме США есть ещё страны которые имеют пилотируемые ракеты.
Китай же :)
По большому счёту Китай летает на клонах Союза. Или что-то изменилось?
Понимаете, тут же важно не только текущее состояние, но и динамика. Да, они пока смогли только повторить наши успехи, но они продолжаются двигаться вперед, а мы — нет. Китай собирается к 2022 построить свой аналог МКС, поменьше (60 тонн), но тем не менее. В Китае куча частных компаний, которые занимаются космической разработкой, у них видна перспектива.
Как бы Китай в начале мая уже запускал в тестовый полет новый пилотируемый корабль. Уже клон Crew Dragon. А Роскосмос гордится, что днище сделали для «Федерации».
Наконец-то Америка догнала Россию, не прошло и 11 лет. Вот как США, без кризисов и всяких развалов страны смогла просрать свою ракетную отрасль, да так что пришлось пользоваться услугами страны бензоколонки.
Как ни обидно, но да «наконец-то… догнала». Один нюанс — наматывая второй а то и третий круг на одном и том же стадионе. Сначала Апполоны/Сатурны & Скайлэб, потом Шаттлы, а вот теперь МКС и SpaceX + Dragon.
С точки зрения человечества перевод «космоса» в разряд «бытовухи» это шаг вперед. Одна проблема, когда до Луны доберется Россия, там уже в одной половине кратеров будет построен Макдональдс, а в другой половине будет продаваться китайская еда и скафандры на Али можжно будет заказать с любыми стразиками…
Наконец-то Америка догнала Россию, не прошло и 11 лет.Если в кратко — Россия не имеет пилотируемых ракет, она имеет ракеты СССР. Между этими двумя странами ничего общего, кроме занимаемой территории. Современное Российское государство и бизнес по своим способностям создавать что-то новое и высоко-технологическое пока уступают даже странам вроде Бразилии.
Я бы посмотрел на Бразильскую систему вооружения, которую покупает страна из конкурирующего альянса, даже под угрозой лишения миллиардных вложений в одну из своих систем.
А вы уверены, что та система им нужна была для практических целей, а не для политических? Тем более что боевых достижений что-то не заметно
Я бы посмотрел на Бразильскую систему вооруженияЕсть такая поговорка «дурное дело не хитрое». Вояки, создающие крутые машины смерти — это не совсем то говорит о высоком развитии страны. Можно взять тот же Суперджет и сравнить с бразильскими самолетами Embarer, вопрос за кем будет преимущество. И это не смотря на явно более продвинутый человеческий потенциал в России.
Машины создают инженеры, а не вояки. И таки если машины создаются крутые, то это говорит о потенциале страны. А для чего они применяются — говорит о политической обстановке и воле руководства, но опять же не о развитии страны. Если страна, её руководство чувствуют себя в опасности, они потратят ресурс инженерного творчества на повышение военного потенциала. У кого инженеры свободны — у тех наблюдается «технологическая революция».
Вы же не будете утверждать, что США отставали в развитии космической индустрии, только потому, что они не запустили первыми спутник и человека в космос? В первом случае у обеих сторон было достаточно средств вывода и Штаты просто приберегли ракеты для военных целей, во втором «отставание» измерялось днями.
Нет, создавать технику, любую — дело весьма хитрое и дурным его не назвать. Было бы оно нехитрое, все бы делали ПВО уровня С-500 и не парились.
Вы же не будете утверждать, что США отставали в развитии космической индустрии, только потому, что они не запустили первыми спутник и человека в космос? В первом случае у обеих сторон было достаточно средств вывода и Штаты просто приберегли ракеты для военных целей, во втором «отставание» измерялось днями.
Нет, создавать технику, любую — дело весьма хитрое и дурным его не назвать. Было бы оно нехитрое, все бы делали ПВО уровня С-500 и не парились.
тут одно важное замечание — как используются решения, связаные с созданием оборонных технологий. Если они потом пускаются в гражданский оборот, на продукты — это одно. если секретятся, «чтоб враги не догадались» — это другое.
Нет, создавать технику, любую — дело весьма хитрое и дурным его не назвать. Было бы оно нехитрое, все бы делали ПВО уровня С-500 и не парились— дело хитрое, но еще и дорогое. (Я, например, не сомневаюсь, что у Израиля хватит технологий для создания аналога С-500). Но оборонные технологии — штука объемная и дорогая. поэтому ее можно разрабатывать лишь кооперацией. а кооперация возможна либо внутри страны, либо странами внутри оборонного блока (и то, с изрядными бюрократическими препонами). Ну и после этого полученные знания и технологии неплохо бы как-то коммерциализировать, пустив их в граждансий оборот — чтоб оборонка не только потребляла деньги, но и создавала продукты, за которые будут платить потребители (что даст налоги, на которые опять можно что-то разрабатывать)
Машины создают инженеры, а не вояки. И таки если машины создаются крутые, то это говорит о потенциале страны.Это тонкий вопрос. Северная Корея способна сделать ракету с ядерной боеголовкой, но ее нельзя назвать технологически продвинутой страной. Есть кардинальная разница между задачей “сделайте что-нибудь что сможет убить много людей (и возможно мы это продадим врагам наших врагов)” и “сделайте что-нибудь, что мы сможем выгодно продавать людям”. В определенном смысле машины смерти в России создают как раз таки вояки. Это определенные старые наработки из СССР, старые кадры и военные, которые это все курируют и заставляют работать. Вся эта кухня пока еще способна сделать эффективный танк, но ее сложно использовать для мирных задач общего развития технологий в стране. В США ракеты делает (и всегда делал) Боинг, SpaceX и другие. По этой причине способность США сделать хороший танк и способность России сделать не хуже не свидетельствуют о равной развитости в области технологий.
UFO just landed and posted this here
жалко, что по требованиям НАСА уменьшили число мест до 4.
55 мегабаксов за место, к сожалению, дороже российских внутренних цен, но изрядно дешевле того, что Роскосмос выставлял американцам.
55 мегабаксов за место, к сожалению, дороже российских внутренних цен, но изрядно дешевле того, что Роскосмос выставлял американцам.
UFO just landed and posted this here
Если говорим о Драконе, то это был вынужденный ход, потому что реактивная посадка накрылась тазиком, а при приводнении, при нужном входе в воду, по безопасности, нижний ряд — не безопасно.
55 — это за всё новое, возможно, на б/у будет дешевле. Посмотрим, что будет через лет 5.
55 — это за всё новое, возможно, на б/у будет дешевле. Посмотрим, что будет через лет 5.
Ещё одни консервы…
В этот раз 6-летней выдержки
В этот раз 6-летней выдержки
Вот как США, без кризисов и всяких развалов страны смогла просрать свою ракетную отрасль, да так что пришлось пользоваться услугами страны бензоколонки.
С ракетной отраслью у них ничего не случалось (даже без Маска с ракетами все в порядке было). Проблема только с пилотируемыми кораблями и хорошо известен ответ на вопрос «как так». Причина — весь комплекс решений и особенностей программы шаттл.
5 лет в запасе держали аккаунт. Дополнено через 30 секунд: к@#$а пока на нуле, как и должно быть.
Америка догнала не Россию, а СССР.
А вот когда Россия догонит СССР?
А вот когда Россия догонит СССР?
то им и сказали, что тогда они будут летать на батутах.А сейчас Маск показал, что они летают на батутах:
https://bitvazaurozay.livejournal.com/1249787.html
… На корпусе ракеты красовалась надпись «Батут», адресованная не так бестолковому Рогозину, как Роскосмосу…
Тут какие-то комменты типа — вот доигрались..., проиграли..., не сумели…
По большому счету американцы поступили правильно, ибо могли бы и дальше покупать места на Союзах и это обошлось бы куда дешевле мест на SpaceX, Боинге и проч (с учетом финансирования NASA затрат на разработку, исследования, сертификацию) но очень правильно иметь свои технологии и независимость от конкурентов. Негоже великой державе быть в таком вопросе зависимой от конкурентов
И Роскосмос тут как бы не был хорош технологически и какая бы низкая цена места у него не была в конечном счете ничего не смог бы сделать
По большому счету американцы поступили правильно, ибо могли бы и дальше покупать места на Союзах и это обошлось бы куда дешевле мест на SpaceX, Боинге и проч (с учетом финансирования NASA затрат на разработку, исследования, сертификацию) но очень правильно иметь свои технологии и независимость от конкурентов. Негоже великой державе быть в таком вопросе зависимой от конкурентов
И Роскосмос тут как бы не был хорош технологически и какая бы низкая цена места у него не была в конечном счете ничего не смог бы сделать
И Роскосмос тут как бы не был хорош технологически и какая бы низкая цена места у него не была в конечном счете ничего не смог бы сделать
Мог бы оставаться конкурентноспособным на рынке как грузовых пусков, так и пилотируемых.
По большому счету американцы поступили правильно, ибо могли бы и дальше покупать места на Союзах и это обошлось бы куда дешевле мест на SpaceX, Боинге и проч (с учетом финансирования NASA затрат на разработку, исследования, сертификацию)Думаю, они бы и дальше покупали места на Союзах без проблем (как покупают другие товары у всего остального мира), если бы не тупые шуточки Дмитрия Олеговича. Которые, как мы видим, не остаются незамеченными.
И общая внешняя политика, не добавляющая симпатий.
Решения в 8 млрд §, потраченных НАСА на программу пилотируемых полетов, шутками Рогозина не определяются и космические полёты это далеко не обычные товары (впрочем сейчас даже с этим не все так однозначно)
шутки Рогозина — всего лишь один из дополнительных стимулов.но когда таких разных дополнительных стимулов много — это приводит к достижению результата…
А вот Дмитрий Олегович с вами не согласен:
Должен сказать Дмитрий Олегович мне не кажется подходящим руководителем отрасли.
С другой стороны я не вижу никаких противоречий со своими словами.
Не слова Рогозина определяют планы американцев в этом вопросе.
Если интересно можете посмотерь отчет НАСА
oig.nasa.gov/docs/IG-20-005.pdf
В частности обратите внимание на 44 страницу и временную раскладку затрат
Все началось весьма задолго до высказываний Рогозина
С другой стороны я не вижу никаких противоречий со своими словами.
Не слова Рогозина определяют планы американцев в этом вопросе.
Если интересно можете посмотерь отчет НАСА
oig.nasa.gov/docs/IG-20-005.pdf
В частности обратите внимание на 44 страницу и временную раскладку затрат
Все началось весьма задолго до высказываний Рогозина
Началось всё конечно гораздо раньше, но вы же понимаете, что иногда можно годами проводить изыскания в фоновом режиме, а иногда — выделять деньги и форсировать события. Твит Рогозина был в мае 2014 года, итоговые контракты на 4,2 и 2,6 млрд долларов с Boeing и SpaceX на разработку пилотируемых кораблей — сентябрь 2014. Возможно это просто совпадение.
В смысле руководитель аэрокоспического предприятия честно сознается, что угрожал своим заказчикам? Я правильно понял этот твит? О_О
Думаю, они бы и дальше покупали места на Союзах без проблемНет. ну если только для подстраховки, так как c 2003 года начали пилить программу новых кораблей, так как шаттлы уже
Самое удивительное что у них не упала корона пересесть на Союзы, а не тащить дорогущие шаттлы после постройки МКС. и не спешили в авральном темпе 8 лет, хотя на Союзах хотели кататься только до 2016. Также не стали торопить даже когда директор НАСА говорил что с радостью не платил бы Роскосмосу уже в 2018.
тупые шуточки Дмитрия Олеговича. Которые, как мы видим, не остаются незамеченными.а это уже не культурное поведение, и не красит данного человека.
Хотя и понятно почему
были эти шутки.Тогда на Россию валили всех собак и ставили под вопрос сотрудничество в разных проектах
Вот интересно во что эволюционирует новозеландский Электрон? Сейчас он примерно на том уровне, когда Маск запускал Фалькон-1 с атолла Кваджалейн.
Технический вопрос к тем, кто разбирается.
Я посчитал ускорение в середине полета — с 14 до 15 тыс. км/ч скорость набралась за 14 секунд. Т.е. ускорение в районе 2g. Как-то мало? Т.е. нынче двигатели работают дольше? Или где-то есть участок где под 10g как у Гагарина?
Я посчитал ускорение в середине полета — с 14 до 15 тыс. км/ч скорость набралась за 14 секунд. Т.е. ускорение в районе 2g. Как-то мало? Т.е. нынче двигатели работают дольше? Или где-то есть участок где под 10g как у Гагарина?
Там вроде говорили, что максимальная перегрузка в конце работы первой ступени, и она в районе 3,5G.
Во время трансляции (T+90) голос за кадром сообщал о 2.3G.
Это максимум в тропосфере из-за преодоления звукового барьера, SergeyMax правильно указал, что максимальный разгон достигается в конце работы первой ступени из-за меньших массы и сопротивления воздуха.
10 g это при спуске. За десяток минут погасить 8 км/c об атмосферу.
Спасибо!
Со спуском как-то хитрее, ведь 8000 м/с за 600 секунд это всего лишь 13 м/с2.
Сейчас почитал — происходит вроде так — дается импульс тормозных двигателей, аппарат срывается с круговой орбиты на эллиптическую и дальше с размаху бьется об атмосферу на скорости чуть меньше первой космической — вот тут-то ненадолго и появляются эти 8-10g. В 1975 году аварийно получилось даже 21g (все выжили).
Со спуском как-то хитрее, ведь 8000 м/с за 600 секунд это всего лишь 13 м/с2.
Сейчас почитал — происходит вроде так — дается импульс тормозных двигателей, аппарат срывается с круговой орбиты на эллиптическую и дальше с размаху бьется об атмосферу на скорости чуть меньше первой космической — вот тут-то ненадолго и появляются эти 8-10g. В 1975 году аварийно получилось даже 21g (все выжили).
Во первых масса ракеты в начале очень большая(быстро не разгонишь), во вторых нет смысла идти быстрее скорости звука в начале пути, расходы очень уж большие.
Потому ускорение невелико и в основном уже за атмосферой.
Потому ускорение невелико и в основном уже за атмосферой.
Странные комментарии увидел, что для Роскосмоса — это конец. Ну тогда это такой же конец для заказов НАСА Боенгу и Локхиду. Что конечно же не так.
Роскосмос, как и космос других стран — это большое и долгосрочное мероприятие, во многом государственное и за счет бюджетного обеспечения. Но в США и даже в Китае пытаются идти параллельным путем, развивая частные проектные группы. Я подчеркну, что государственное финансирование не противоречит частной инициативе и частным управленченским решением(то есть государтсво выступает даже не техническим заказчиком, а заказчиком услуги).
Просто чиновники в большинстве случаев не могут принять подхода и идеологии, когда выделяются деньги независимым от них компаниям, либо компаниям, которые не участвуют в традиционной дележке денег.
Немного другим путем пытается идти Китай, хотя идеология та же — позволить принимать управленческие решения не назначенным гос. менеджерам, а частным группам, которые вырастают в компании.
При этом монстры государственного заказа никуда не деваются и заказов у них хватает на годы вперед.
Могут ли в России появится частные компании, которые поддержит государство, но при этом не будет лезть в техническую и управленческую политику, и при этом не угрожать исками в случае не успеха? Пока сомнительно. Атмосфера доверия здесь играет немаловажную роль.
Но как альтернатива малоподвижной государтственной системе это может сработать. Сработать может также и кластеры внутри структуры, построенные на новых принципах управления, но для этого нужна воля руководства.
Роскосмос, как и космос других стран — это большое и долгосрочное мероприятие, во многом государственное и за счет бюджетного обеспечения. Но в США и даже в Китае пытаются идти параллельным путем, развивая частные проектные группы. Я подчеркну, что государственное финансирование не противоречит частной инициативе и частным управленченским решением(то есть государтсво выступает даже не техническим заказчиком, а заказчиком услуги).
Просто чиновники в большинстве случаев не могут принять подхода и идеологии, когда выделяются деньги независимым от них компаниям, либо компаниям, которые не участвуют в традиционной дележке денег.
Немного другим путем пытается идти Китай, хотя идеология та же — позволить принимать управленческие решения не назначенным гос. менеджерам, а частным группам, которые вырастают в компании.
При этом монстры государственного заказа никуда не деваются и заказов у них хватает на годы вперед.
Могут ли в России появится частные компании, которые поддержит государство, но при этом не будет лезть в техническую и управленческую политику, и при этом не угрожать исками в случае не успеха? Пока сомнительно. Атмосфера доверия здесь играет немаловажную роль.
Но как альтернатива малоподвижной государтственной системе это может сработать. Сработать может также и кластеры внутри структуры, построенные на новых принципах управления, но для этого нужна воля руководства.
Вы же должны понимать, что как результат — дальнейшее отставание в создании новых носителей и «усыхание» компетенций.
Если нужны только орбитальные запуски спутников — это одна стратегия развития, если космические станции, чартеры на Луну/Марс — другая.
Зачем создавать Весту, если и классика возила людей…
Если нужны только орбитальные запуски спутников — это одна стратегия развития, если космические станции, чартеры на Луну/Марс — другая.
Зачем создавать Весту, если и классика возила людей…
Конец-ли это Роскосмосу пока рано говорить, но что заказов у него будет меньше это очевидно. Американцы в ближайшее время хотят совсем отказаться от российских двигателей. Плюс ЕКА от «Союза». Ну и санкции. Останутся только «военные». Но им много пусков и не надо.
Что это за «монстры»?
При этом монстры государственного заказа никуда не деваются и заказов у них хватает на годы вперед.
Что это за «монстры»?
Салют, но он уже все, его превратят в единый центр НТЦ, куда кстати сведут и многих других.
РКЦ Прогресс, РКК Энергия. У них работы валом, как и у их смежников. Вот если честно, лишь единицы российских предприятий космоса участвуют в реальном рынке. Например Энергомаш. Всем остальным абсолютно все равно.
РКЦ Прогресс, РКК Энергия. У них работы валом, как и у их смежников. Вот если честно, лишь единицы российских предприятий космоса участвуют в реальном рынке. Например Энергомаш. Всем остальным абсолютно все равно.
Заказы у них на что?
на Госпрограмму до 2025 года. Это носители, спутники, двигатели. Один из них к примеру «Союз-5». К сожалению в новых экономических условиях проект «Морской Старт» наверно полностью исчезнет, хотя под него был заказ со стороны S7. Это кстати было бы наверно первой в нашей иистории разработкой частного космодрома для частной фирмы в России (до этого делали для Кореи).
на Госпрограмму до 2025 года. Это носители, спутники, двигатели.
=>
Вот если честно, лишь единицы российских предприятий космоса участвуют в реальном рынке.
То есть "носители, спутники, двигатели" это не реальный рынок?
Один из них к примеру «Союз-5»
Ещё одна «Ангара», которую будут 30 лет лепить-пилить, а потом скажут, что устарела и надо новую разрабатывать? И которая нафиг никому не нужна как «Суперджет»?
К сожалению в новых экономических условиях проект «Морской Старт» наверно полностью исчезнет ...
Там много чего исчезнет (даже из существующего) в «новых экономических условиях».
Если говорит о рынке, то самый прибыльный сектор, это не сектор железа типа ракет, двигателей и даже спутников, а сектор услуг (теле, интернет, ДЗЗ). Здесь Россия и доли процентов не занимает.
А все что я перечислил — это чисто платформы, построенные на госзаказе и приносящие очень малую прибыль на грани себестоимости. То есть это не рынок, точнее внутренний, не очень прибыльный рынок.
Союз-5 — 2022 год, по крайней мере план таков.
А все что я перечислил — это чисто платформы, построенные на госзаказе и приносящие очень малую прибыль на грани себестоимости. То есть это не рынок, точнее внутренний, не очень прибыльный рынок.
Союз-5 — 2022 год, по крайней мере план таков.
Союз-5 — 2022 год, по крайней мере план таков.По плану и лунная база в 2015, и промышленная добыча гелия-3 в 2020. Планы дело такое…
Если говорит о рынке, то самый прибыльный сектор, это не сектор железа типа ракет, двигателей и даже спутников, а сектор услуг (теле, интернет, ДЗЗ). Здесь Россия и доли процентов не занимает.
Сектору услуг нужен «сектор железа типа ракет, двигателей и даже спутников». Они взаимосвязаны. Заказов на «Протон» нет и ракета никому не нужна. И Хруничев весь в долгах.
Союз-5 — 2022 год, по крайней мере план таков.
По плану модуль «Наука» уже минимум как десять лет на МКС должен быть.
Кому он нужен это «Союз-5»? Я вот читаю, что он для коммерческого использования ("… переход в стадию коммерческой эксплуатации, которой займётся российская компания International Launch Services, зарегистрированная в США, заложен на 2025 год ...", "… «Мы делаем новую ракету для завоевания рынка», — отметил Рогозин ..."). Но кому он нужен на этом рынке, о котором говорит Рогозин, если все заказчики в основном сидят на Западе, а Россия под санкциями? Реально «нереальный» рынок.
Ну санкции — это уже не рынок. Тогда получается нам вообще нечего ловить на рынке?
Прежде чем делать ракету, нужно понять зачем она. Об этом говорили главные еще со времен проекта Энергия Буран, когда у многих технических руководителей были серьезные сомнения в целесообразности этого носителя, который в итоге опередил потребности космонавтики лет так на 30-40 и стал никому не нужен. А средне-тяжелый класс ракет типа Ф-9 и Зенит/Союз-5 вроде как самый востребованный.
Прежде чем делать ракету, нужно понять зачем она. Об этом говорили главные еще со времен проекта Энергия Буран, когда у многих технических руководителей были серьезные сомнения в целесообразности этого носителя, который в итоге опередил потребности космонавтики лет так на 30-40 и стал никому не нужен. А средне-тяжелый класс ракет типа Ф-9 и Зенит/Союз-5 вроде как самый востребованный.
«Docking sequence complete».
В процессе стыковки был такой забавный момент, когда они сначала вручную попробовали поуправлять ориентацией Dragon, а потом им эта деваха с Земли говорит «ну все парни, переводим в автоматический режим», типа побаловались и хватит, дальше автоматика :) Напомнило анекдот про «Космонавт Чукча, сиди тихо и ничего не трогай».
Кстати. Внимательные _американские_ зрители уже заметили на кадрах трансляции «первую мышь-астронавта которая улетела в космос без скафандра» на корпусе корабля Илона Маска. :)
Вот ссылка на ютуб с привязкой ко времени: youtu.be/e_5NCze1ZVg?t=11241
(смотреть на левую картинку — там где работает раскаленный до красна двигатель. нечто выпадает из-за золотинки на трубу, и «убегает» на верхнюю (относильно кадра) поверхность двигателя)
Выглядит и ведет себя действительно как мышь. но ведь её там быть не могло. ну не могло же…? или часть кадров «трансляции» — вовсе не трансляция и не то, за что нам это выдают"?
Ожидаем скандалЪ, по сравнению с которым наезды на Кубрика и лунную миссию были детской возней в песочнице?
Ну а если серьезно — вопрос к «знатокам» — что фигня творится на 6й с половиной минуте полета на между 30й и 35й секундами на камере показывающей работающий двигатель корабля ?!
Что это такое могло быть?
Вот ссылка на ютуб с привязкой ко времени: youtu.be/e_5NCze1ZVg?t=11241
(смотреть на левую картинку — там где работает раскаленный до красна двигатель. нечто выпадает из-за золотинки на трубу, и «убегает» на верхнюю (относильно кадра) поверхность двигателя)
Выглядит и ведет себя действительно как мышь. но ведь её там быть не могло. ну не могло же…? или часть кадров «трансляции» — вовсе не трансляция и не то, за что нам это выдают"?
Ожидаем скандалЪ, по сравнению с которым наезды на Кубрика и лунную миссию были детской возней в песочнице?
Ну а если серьезно — вопрос к «знатокам» — что фигня творится на 6й с половиной минуте полета на между 30й и 35й секундами на камере показывающей работающий двигатель корабля ?!
Что это такое могло быть?
Вроде бы, пришли к консенсусу, что это кусок льда, намёрзшего на бак с криогенным топливом, отвалился и попал на трубу. От тепла трубы подтаял и соскользнул ниже по ней.
Эту "мышь" ещё в декабре заметили, а то и раньше.
При всём моём уважении, тот факт, что Роскосмосу пора бы уже закопать стюардессу, которой уже 55 лет становится понятным по общему виду станции, на котором "Дракона" можно чисто визуально сравнить с "Союзом".
При всём моём уважении, тот факт, что Роскосмосу пора бы уже закопать стюардессу, которой уже 55 лет становится понятным по общему виду станции, на котором «Дракона» можно чисто визуально сравнить с «Союзом».
Обычно, люди сравнивают по нажёжности, цене, грузоподъёмности.
Союз надёжен, дёшев и летает. Альтернатив ему не было и ещё пока нет. Особенно по цене вывода килограмма груза на орбиту.
Не было бы союза — не было бы и МКС.
UFO just landed and posted this here
Союзы — в серии. серийным производством за 50+ лет добились надежности РН и КК. правда, ценой минимальных доработок.
насчет «не было бы СОюза — не было бы и МКС» — можно поспорить. В выводе участвовали Протон и Шаттл. С доставкой людей и грузов вполне справился бы Шаттл. Остается вопрос аварийной эвакуации — разработка «спасательной шлюпки» не столь трудоемка, как полноценного корабля. (я уж не говорю про экзотические варианты спасения, которые рассматривались довольно давно, публиковались даже в статье на хабре )
по цене — тут нужно реально сопоставлять с тем же Драгоном.
насчет «не было бы СОюза — не было бы и МКС» — можно поспорить. В выводе участвовали Протон и Шаттл. С доставкой людей и грузов вполне справился бы Шаттл. Остается вопрос аварийной эвакуации — разработка «спасательной шлюпки» не столь трудоемка, как полноценного корабля. (я уж не говорю про экзотические варианты спасения, которые рассматривались довольно давно, публиковались даже в статье на хабре )
по цене — тут нужно реально сопоставлять с тем же Драгоном.
UFO just landed and posted this here
Отверстие в обшивке — показатель надежности?Как бы это не было смешно, но она никак особо не повлияла на безопасность.
Если бы она никак не повлияла на безопасность, ее бы и не нашли.
Ну, нашли, заделали. Как оказалось, даже с дырками можно в космос. Маск делает на коленке нового поколения РН и КК. Когда космос будет дешевый и простой в эксплуатации, тогда будет значительны рост. То есть, какие бы не были причины этой дырки, в очередной раз показывает такая ситуация, что на орбите можно работать и выживать.
Но это вовсе не значит, что дырка в космическом корабле никак не повлияла на безопасность.
но она никак особо не повлияла на безопасность.
UFO just landed and posted this here
А особо повлиять — это взорваться и разнести половину МКС? Ну тогда да, не особо :)
взорваться
Есть же устойчивые выражения «хлопок газа», «подтопление», «сокращение части роста» ;)
Хлопнуть и сократить часть МКС :)
В космонавтике это моментальный внеплановый демонтаж (Rapid Unscheduled/Unplanned Disassembly)
Вариатов был воз и малая телега, касательно КК. Шаттлы могли не парковать, Арес с Орионом могли запускать, 1-й Дракон делался с расчётом на пилотируемые полёты, было бы желание — запускали Дракон еще в 12-м.
Не было бы союза — не было бы и МКС.80% финансирования МКС за счёт США… как бы.
При создании МКС не Союзы были главными, а проект Челомеевских кораблей-модулей (ТКС, 11Ф7х), по сути — «Алмаз». Без них соединять модули бы не получилось — первые надо все равно соединять «своим ходом».
К сожалению очень много забытых имен, намного проще всех заменить «нарицательным» одним (например Королевым). В реальности же были великие конструктора, которые иногда меняли место работы и вместе с этим одно КБ поднималось, другое теряло позиции.
Классический пример — Олег Генрихович Ивановский и Юрий Павлович Семенов (в королевском они были ведущим конструктором по кораблям и замом). Семенова Королев в 1963 переманил из КБ Янгеля — и Королевское резко рвануло вперед. А Ивановского в 1965 переманили в КБ Лавочкина — в итоге Луну (да и вообще межпланетные автоматические станции) Королев проиграл, а Бабакин выиграл.
Но в такие детали конечно мало кто лезет, сейчас в основном все сводится к упрощениям и степени раскрутки в СМИ.
К сожалению очень много забытых имен, намного проще всех заменить «нарицательным» одним (например Королевым). В реальности же были великие конструктора, которые иногда меняли место работы и вместе с этим одно КБ поднималось, другое теряло позиции.
Классический пример — Олег Генрихович Ивановский и Юрий Павлович Семенов (в королевском они были ведущим конструктором по кораблям и замом). Семенова Королев в 1963 переманил из КБ Янгеля — и Королевское резко рвануло вперед. А Ивановского в 1965 переманили в КБ Лавочкина — в итоге Луну (да и вообще межпланетные автоматические станции) Королев проиграл, а Бабакин выиграл.
Но в такие детали конечно мало кто лезет, сейчас в основном все сводится к упрощениям и степени раскрутки в СМИ.
Посмотрите трансляцию запуска от «НАУКИ 2.0» вот где «кровь из глаз». Переводчица просто «Глаголом жгёт сердца людей», вот переводы:
— После старта мы вышли в космос
— Работает мотор
— Отвалился двигатель
— ракета достигла скорости света…
Советую всем посмотреть. И это федеральный канал.
— После старта мы вышли в космос
— Работает мотор
— Отвалился двигатель
— ракета достигла скорости света…
Советую всем посмотреть. И это федеральный канал.
Странно, китайцы достижение «стыковка пилотируемого корабля с орбитальной станцией» получили ещё восемь лет назад, но их никто не вспоминает.
Ничего нового в «стыковка пилотируемого корабля с орбитальной станцией» нет. К чему вспоминать в связи с Драконом?
ВОт то, что они самостоятельно станцию пилят — это да, достижение. Но это другая тема.
ВОт то, что они самостоятельно станцию пилят — это да, достижение. Но это другая тема.
Полсотни плюсов к первому комментарию свидетельствуют, что аудитории Хабра это в новинку. По такой логике «кончина» Роскосмоса состоялась уже с десяток лет назад.
Новинка в том, что это делает частная малая компания, а не благодаря потугам целой страны.
Компания с выручкой ~1 млрд. $, да ещё сумевшая привлечь инвестиций на такую же сумму в 2019 г. вряд ли тянет на маленькую. «Маленькая» скорее Blue Origin Безоса.
В контексте затрат на пилотируемый космос — действительно небольшая.
Когда заключали контракты, то таких выручек не было. В 14-м году работало 3,5 тыс. человек. У Безоса каждый год вливание под миллиард. То, что СпейсЭкс смогли немного вырасти на фоне Боинг, Локхид, Нортроп — это круто. Вообще на уровне, ничего не скажешь.
Остается дождаться судьбы Старлайнера от Боинга. Насколько я понял, НАСА с самого начала делало ставку на Дракона, а Боинг там для антуража и типа конкуренции.
У меня (и еще пары товарищей) складывалось ощущение, что как раз наоборот — у спейсикс и финансирование поменьше было, и прочие требования… казалось, что Спейсиксов тормозят в угоду Боингу, чтоб он был первым.
Всё с точностью до наоборот. Был в прошлом году отчёт по этим программам, так Боингу выделили бабло в стоимость будущих запусков, чтобы они как-то ускорились, точнее, чтобы вообще продолжили работать над программой, ибо было похоже на то, что они вообще хотели выйти из программы. Но, это заключения аудитора, с которым Боинг не согласился, что они хотели выйти из программы. Проблема в том, что Спейсам такую схему не предложили и Маск немного офигел от этого.
НАСА сделали ставку на конкуренцию. На текущий момент выиграл Маск.
Кто знает, выяснили, что было по связи на стыковке? Починили или будут с односторонней связью сажать?
Кстати, а что там было? Я не очень понял по радиопереговорам.
или будут с односторонней связью сажать?Дык там же была проблема со связью Дракон — МКС, а не Дракон — Земля. Экипаж Дракона общался с экипажем МКС через Землю.
А вот такой вопрос. Если я провильно понял, все пилотируемые запуски Crew Dragon, по контракту с NASA, осуществляются исключительно на новых аппаратах, «только что с конвеера». При этом отлетавший CD остается в распоряжении SpаceX. Они могут его запустить как грузовик в соответствующей миссии. А может SpaceX на таких кораблях попытаться отработать реактивную посадку? Или так в этом плате все порезано, т.е. «бывший Crew» Dragon в принципе не может сесть на двигателях?
>> Или там в этом плане все порезано, т.е. «бывший Crew» Dragon в принципе не может сесть на двигателях?
Вряд ли. Всё таки их двигатели для реактивной посадки это в то же время и система аварийного спасения. Поэтому при наличии желания и возможности могут и поэкспериментировать. С другой стороны — когда настанет возможность принять решение о подобном, Starship уже может быть в эксплуатации.
Вряд ли. Всё таки их двигатели для реактивной посадки это в то же время и система аварийного спасения. Поэтому при наличии желания и возможности могут и поэкспериментировать. С другой стороны — когда настанет возможность принять решение о подобном, Starship уже может быть в эксплуатации.
Starship уже может быть в эксплуатации.Вы оптимист. Сколько времени доводился Falcon 9? Если считать с 4 июня 2010 (первый полет) по 11 мая 2018 года (первый запуск Block 5), то 8 лет. И это ракета базирующаяся на, так или иначе, отработанных в мировой практике решениях. А Starship очень и очень новаторская идея. Т.ч. IMHO эксплуатация Starship начнется не раньше чем лет через 10. Хотелось бы, конечно, ошибиться в большую сторону.
>> Сколько времени доводился Falcon 9? Если считать с 4 июня 2010 (первый полет) по 11 мая 2018 года (первый запуск Block 5), то 8 лет.
До первого запуска Дракона к МКС всего лишь 2 года — в октябре 2012 была уже CRS-1. Собственно и первый запуск Ф9 был запуском демонстрационного образца Дракона. А первый успешный Фалкон 1 и вовсе был всего лишь за 2 года до первого пуска Ф9.
>> И это ракета базирующаяся на, так или иначе, отработанных в мировой практике решениях.
Ведь и сами же Space X получили свои собственные отработанные решения, опыт. Сегодня Space X одна из самых дорогих pre-IPO компаний в мире и львиную долю их стоимости составляет RND. Мне кажется, мы все очень сильно удивимся, как быстро начнет разрабатываться Starship после того, как Starlink запустится в тестовом доступе и будет оценен публикой.
>> Starship очень и очень новаторская идея. Т.ч. IMHO эксплуатация Starship начнется не раньше чем лет через 10
Вы просто наверное забыли, какие «приземленные» были у Спэйсов идеи изначально. Тот же Red Dragon для них сегодня — это вопрос отработки той самой реактивной посадки Дракона. Но они напрочь от него отказались. Так что каким бы Starship не был смелым проектом, они в него верят и не ищут путей форсировать ачивмент «Первого частного космического корабля на Марсе» до него.
До первого запуска Дракона к МКС всего лишь 2 года — в октябре 2012 была уже CRS-1. Собственно и первый запуск Ф9 был запуском демонстрационного образца Дракона. А первый успешный Фалкон 1 и вовсе был всего лишь за 2 года до первого пуска Ф9.
>> И это ракета базирующаяся на, так или иначе, отработанных в мировой практике решениях.
Ведь и сами же Space X получили свои собственные отработанные решения, опыт. Сегодня Space X одна из самых дорогих pre-IPO компаний в мире и львиную долю их стоимости составляет RND. Мне кажется, мы все очень сильно удивимся, как быстро начнет разрабатываться Starship после того, как Starlink запустится в тестовом доступе и будет оценен публикой.
>> Starship очень и очень новаторская идея. Т.ч. IMHO эксплуатация Starship начнется не раньше чем лет через 10
Вы просто наверное забыли, какие «приземленные» были у Спэйсов идеи изначально. Тот же Red Dragon для них сегодня — это вопрос отработки той самой реактивной посадки Дракона. Но они напрочь от него отказались. Так что каким бы Starship не был смелым проектом, они в него верят и не ищут путей форсировать ачивмент «Первого частного космического корабля на Марсе» до него.
Корабли оставляют, могут делать всё что захотят. Логично — использовать еще. Расчёт на туристов. Под грузовики пока не пойдут, делают отдельно. Может быть позже. Реактивную посадку никто не планирует. Все силы брошены на Старшип.
Сказать наверняка сложно, но действительно вырезали очень много. В первоначальном плане озвучивалось до 7 человек экипажа, но в реальности по контракту осталось 4 человека + 1 возможный (по желанию Спейса) турист.
Отчасти это из-за того, сколько «съели» системы жизнеобеспечения. Но предположу, что есть и еще одна, не озвучиваемая сейчас широко причина. По этой же причине НАСА не откажется от Союзов, а будет чередовать. Предположу, что и в каждом втором Дрегоне будет как минимум один наш. Это вытекает из договора по эксплуатации МСК.
Если совсем честно, то работы на МКС не много — отчасти из-за нехватки энергии. Так что сильно наращивать экипаж не имеет большого смысла. Другая проблема вытекает из согласованности экипажей. Сколько может пробыть Дрегон в составе МКС на пределе — сказать сложно, а ведь это в данном случае очень важно. Если, допустим, будут летать по 4 астронавта, то единовременно число присутствующих возрастет до 4+4+3 человека. При экстренной же эвакуации покинуть смогут 3+3 (основной и запасной Союзы)+4 (прилетевший Дрегон) — один человек остается в режиме камикадзе. Выход из ситуации — вместо запасного Союза в запасе держать на консервации второй Дрегон. Но для этого его придется доделывать, или же менять каждые 3-4 месяца (то есть в 2 раза чаще, чем обычный период работы экипажа). Причем за эти 3-4 месяца найти работу (читай-энергию, ресурсы то можно привести) аж для 11 человек не так просто.
Вот и напрашивается логичный вывод, что будут летать один Дрегон (4 чел), а потом 2 американца на Союзе, то есть в среднем по 3 за раз. При этом в Дрегоне через раз будет лететь один наш — потенциальный командир запасного Союза на случай экстренного покидания.
Так что каша будет довольно большая, утрясать долго, нужно смотреть следующий контракт, как там будет
Отчасти это из-за того, сколько «съели» системы жизнеобеспечения. Но предположу, что есть и еще одна, не озвучиваемая сейчас широко причина. По этой же причине НАСА не откажется от Союзов, а будет чередовать. Предположу, что и в каждом втором Дрегоне будет как минимум один наш. Это вытекает из договора по эксплуатации МСК.
Если совсем честно, то работы на МКС не много — отчасти из-за нехватки энергии. Так что сильно наращивать экипаж не имеет большого смысла. Другая проблема вытекает из согласованности экипажей. Сколько может пробыть Дрегон в составе МКС на пределе — сказать сложно, а ведь это в данном случае очень важно. Если, допустим, будут летать по 4 астронавта, то единовременно число присутствующих возрастет до 4+4+3 человека. При экстренной же эвакуации покинуть смогут 3+3 (основной и запасной Союзы)+4 (прилетевший Дрегон) — один человек остается в режиме камикадзе. Выход из ситуации — вместо запасного Союза в запасе держать на консервации второй Дрегон. Но для этого его придется доделывать, или же менять каждые 3-4 месяца (то есть в 2 раза чаще, чем обычный период работы экипажа). Причем за эти 3-4 месяца найти работу (читай-энергию, ресурсы то можно привести) аж для 11 человек не так просто.
Вот и напрашивается логичный вывод, что будут летать один Дрегон (4 чел), а потом 2 американца на Союзе, то есть в среднем по 3 за раз. При этом в Дрегоне через раз будет лететь один наш — потенциальный командир запасного Союза на случай экстренного покидания.
Так что каша будет довольно большая, утрясать долго, нужно смотреть следующий контракт, как там будет
А откуда там «запасной Союз»?
Там же только те корабли, на которых они прилетели до того. А значит для «спасения» ровно столько мест, сколько космонавтов.
В большинстве случаев возвращаются на том же что и прилетели, кроме длинных миссий вроде Михаила Корниенко + Скота Келли, но тогда вместо них вернулись Могенсен и Аимбетов, которые пробыли всего неделю и как бы привезли новый и увезли старый Союз.
Ну и с Шаттлами «каши» не было, а там вообще 7 человек экипажа.
Там же только те корабли, на которых они прилетели до того. А значит для «спасения» ровно столько мест, сколько космонавтов.
В большинстве случаев возвращаются на том же что и прилетели, кроме длинных миссий вроде Михаила Корниенко + Скота Келли, но тогда вместо них вернулись Могенсен и Аимбетов, которые пробыли всего неделю и как бы привезли новый и увезли старый Союз.
Ну и с Шаттлами «каши» не было, а там вообще 7 человек экипажа.
Он штатно в составе станции, считается составным элементом. Может помните ситуацию с отверстием? Тогда На МСК было 2 союза, Союз МС-08 и Союз МС-09. На 8 спустились, а 09 оставили как спасательную штатную капсулу.
Кстати, аварийная эвакуация — процедура не дешевая и по ней отдельный договор. Сейчас цен не знаю, но в 2005 она резко подорожала, с 400 млн руб до 1,2 млрд (тоже рублей конечно). Подумывали и о дополнительных спасательных (что позволило бы нарастить экипаж МКС), но вроде не договорились
Кстати, аварийная эвакуация — процедура не дешевая и по ней отдельный договор. Сейчас цен не знаю, но в 2005 она резко подорожала, с 400 млн руб до 1,2 млрд (тоже рублей конечно). Подумывали и о дополнительных спасательных (что позволило бы нарастить экипаж МКС), но вроде не договорились
На станции в любом случае ровно столько космонавтов, сколько и мест в пристыкованных кораблях. Никаких «запасных» капсул нет и не было.
09 не мог быть запасной спасательной капсулой, потому что во-первых это именно в нём была дырка, а во-вторых Союз не может вернуть на землю шестерых.
09 не мог быть запасной спасательной капсулой, потому что во-первых это именно в нём была дырка, а во-вторых Союз не может вернуть на землю шестерых.
Напомню, что там было
Напомню, на станции было ровно 2 Союза, которые привезли: МС-08 Артемьев+Фойстель+Арнольд, МС-09 Прокопьев+Герст+Ауньон-Ченселлор. На момент обнаружения дырки в августе на станции было 6 человек и два Союза. 4 октября МС-08 вернулся со своим экипажем, а три космонавта остались до декабря на МКС с дырявым Союзом — а другого варианта всё равно не было.
В декабре на станцию прелетел МС-10 опять с полным экипажем, с оборудованием, с которым осмотрели дырку снаружи (со снятием изоляции и т.д.), и приняли решение, что спускаться на МС-09 безопасно, что он и сделал через неделю со своим экипажем.
Нашли бы они другие проблемы, или была бы дырка не в бытовом отсеке (который всё равно сгорает), то вернули бы экипаж 09 на МС-10, а экипаж 10 в свою очередь ждал бы на станции пустого Союза — вот не знаю, может ли Союз летать совсем пустым, или понадобилось бы несколько экспедиций с уменьшенным экипажем.
В декабре на станцию прелетел МС-10 опять с полным экипажем, с оборудованием, с которым осмотрели дырку снаружи (со снятием изоляции и т.д.), и приняли решение, что спускаться на МС-09 безопасно, что он и сделал через неделю со своим экипажем.
Нашли бы они другие проблемы, или была бы дырка не в бытовом отсеке (который всё равно сгорает), то вернули бы экипаж 09 на МС-10, а экипаж 10 в свою очередь ждал бы на станции пустого Союза — вот не знаю, может ли Союз летать совсем пустым, или понадобилось бы несколько экспедиций с уменьшенным экипажем.
Не только мог, но и был вообще то. На МКС одновременно присутствует корабль прилетевшего экипажа, и корабль уже находящихся в составе экспедиции. Один корабль проходит процедуру консервации и остается в составе МКС, второй — в режиме готовности. В возможных маневрах участвует только один. Так что мы говорим об одном и том же, но разными языками. Я опираюсь исключительно на формулировки нашего контракта с РКК по эксплуатации, 4 этап.
PS немного предвосхищу вас ответ. На нашу документацию сослаться конечно не могу, сошлюсь на отчет полета Прокопьева (программа и реализация). Консервация была на 37 витке. Страница 9, предпоследний абзац
www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/ppk_2019_2_total_31/ppk_2019_2_1_prokop.ev.pdf
Так что напоминать мне не нужно, поверьте, я знаю о полете больше, чем пишет пресса )))
PS немного предвосхищу вас ответ. На нашу документацию сослаться конечно не могу, сошлюсь на отчет полета Прокопьева (программа и реализация). Консервация была на 37 витке. Страница 9, предпоследний абзац
www.gctc.ru/media/files/Periodicheskie_izdaniya/ppk_2019_2_total_31/ppk_2019_2_1_prokop.ev.pdf
Так что напоминать мне не нужно, поверьте, я знаю о полете больше, чем пишет пресса )))
Ок, если Вы всё знаете, значит в этой Вашей фразе просто ошибка по невнимательности:
Я всего-лишь заметил, что это не так, на станции всегда было и будет столько мест в кораблях, сколько экипажа. Чтобы было 4+4+3, должно прилететь 2 Дрегона и один Союз, и соответственно один из Дрегонов и будет на консервации, пока оба не увезут свои экипажи домой.
Если же Вы имеете в виду, что станет сложнее тасовать космонавтов с астронавтами между миссиями — это да, но во времена Шаттлов же с этим справлялись.
Если, допустим, будут летать по 4 астронавта, то единовременно число присутствующих возрастет до 4+4+3 человека. При экстренной же эвакуации покинуть смогут 3+3 (основной и запасной Союзы)+4 (прилетевший Дрегон) — один человек остается в режиме камикадзе.
Я всего-лишь заметил, что это не так, на станции всегда было и будет столько мест в кораблях, сколько экипажа. Чтобы было 4+4+3, должно прилететь 2 Дрегона и один Союз, и соответственно один из Дрегонов и будет на консервации, пока оба не увезут свои экипажи домой.
Если же Вы имеете в виду, что станет сложнее тасовать космонавтов с астронавтами между миссиями — это да, но во времена Шаттлов же с этим справлялись.
Поясню, где возникают узкие места в планировании. Если предполагаются обычные миссии (6+ месяцев), то за этот период придется заменять Дрегон, на котором прилетели. Допустим, что американцы сделают скользящие смены (первая группа пол года, вторая — через 3 месяца, получается «перекрывание»). Тогда старая смена должна улетать на корабле, на котором прибыли сменщики, а новые будут улетать уже на будущем.
Теоретически вроде как хватает, но проблема в том, что по контракту НАСА полетов 2 демо+4 «боевых». И эти 4 при трехмесячном режиме — это всего на 1 год, так как консервации и продления работы в составе МКС у Дрегона не предусмотрено. По первым планам пуски рассчитывались на 2-3 года (2018-2020), с возможностью продления. Если же число полетов уплотняется в 2-3 раза, до до 2024 (эксплуатация МКС) у НАСА просто не предусмотрено средств.
Так что или надо ждать резкого (раза в 2) роста бюджета по программе (что до сих пор даже не рассматривалось), или отказ от системы постоянных полетов — например, чередование с Союзами. И как раз при чередовании 1 к 1 возникает это расхождение в 1 человека. Просто изначально я писал несколько сумбурно, многие вопросы не отражая в тексте, а держал их просто в уме — связанные с программой в общем понимали, что имеется ввиду, а для общего пользования действительно нужно было несколько детальней изложить мысли. Между собой мы это обсуждаем, но на бумаге никто пока не изложил
Теоретически вроде как хватает, но проблема в том, что по контракту НАСА полетов 2 демо+4 «боевых». И эти 4 при трехмесячном режиме — это всего на 1 год, так как консервации и продления работы в составе МКС у Дрегона не предусмотрено. По первым планам пуски рассчитывались на 2-3 года (2018-2020), с возможностью продления. Если же число полетов уплотняется в 2-3 раза, до до 2024 (эксплуатация МКС) у НАСА просто не предусмотрено средств.
Так что или надо ждать резкого (раза в 2) роста бюджета по программе (что до сих пор даже не рассматривалось), или отказ от системы постоянных полетов — например, чередование с Союзами. И как раз при чередовании 1 к 1 возникает это расхождение в 1 человека. Просто изначально я писал несколько сумбурно, многие вопросы не отражая в тексте, а держал их просто в уме — связанные с программой в общем понимали, что имеется ввиду, а для общего пользования действительно нужно было несколько детальней изложить мысли. Между собой мы это обсуждаем, но на бумаге никто пока не изложил
Если предполагаются обычные миссии (6+ месяцев), то за этот период придется заменять Дрегон, на котором прилетели.
Почему? Союз выдерживает 6 месяцев на орбите.
как консервации и продления работы в составе МКС у Дрегона не предусмотрено
Но это же первый полёт. Союз тоже не с первого раза на полгода полетел, но в чём проблема технически? Даже скорее всего, что результаты этого полёта (состояние корабля) можно использовать для сертификации.
И как раз при чередовании 1 к 1 возникает это расхождение в 1 человека.
Нет, возникает проблема несовместимости скафандров. Мне кажется нетривиальным, Я сомневаюсь, что очень просто взлететь на Дрегоне и вернуться на Союзе. Но если да — то можно так делать, только кому-то одному придётся летать чуть дольше или короче. Ну примерно как летали по одной неделе космонавты когда отправляли Корниенко и Келли на год.
Нет, возникает проблема несовместимости скафандров.
А в чём она выражается, если не секрет? Диаметры люков у всех вроде как одинаковые, размеры задниц и кресел, по идее, укладываются в допуски, какое-либо подключение скафандра к бортовой сети корабля, что ли?
Честно — не знаю деталей. Но не нашёл ни одного случая, чтобы взлёт на Шаттле и посадка на Союзе, хотя россияне на Шаттлах летали.
Технически, космонавты Союза таскают с собой «чемоданчики», а в Дракон заходили «налегке». Значит, к чему-то же надо подключить скафандры в Союзе, а в Дрегоне не к чему.
И я не уверен, но скорее всего ложемент с ремнями расчитан под конкретную модель скафандра, там же даже под рост подгоняют ещё на земле.
Впрочем, если уж надо по плану, можно и запасной скафандр привезти. Это снизит полезную загрузку, но уж не хуже чем пустое место, а и такое бывало.
Технически, космонавты Союза таскают с собой «чемоданчики», а в Дракон заходили «налегке». Значит, к чему-то же надо подключить скафандры в Союзе, а в Дрегоне не к чему.
И я не уверен, но скорее всего ложемент с ремнями расчитан под конкретную модель скафандра, там же даже под рост подгоняют ещё на земле.
Впрочем, если уж надо по плану, можно и запасной скафандр привезти. Это снизит полезную загрузку, но уж не хуже чем пустое место, а и такое бывало.
на видео есть, когда астронавты садятся в теслу — техники подключают к скафандрам шланги, так что подключение есть, просто какое-то время могут ходить автономно.
а в Дрегоне не к чемуВ Дрегоне скафандры тоже подключают — один набедренный разъём на правой ноге. Вот на трансляции его видно.
Спасибо за уточнение! Да, теперь вижу.
Тогда может можете ещё подтвердить или опровергнуть — правильно ли я понимаю, что по габаритам не получится в скафандре Дрегона сесть в кресло Союза (в смысле, пристегнуться для безопасного полёта)?
Тогда может можете ещё подтвердить или опровергнуть — правильно ли я понимаю, что по габаритам не получится в скафандре Дрегона сесть в кресло Союза (в смысле, пристегнуться для безопасного полёта)?
По габаритам скафандров я к сожалению не в курсе. По мне так скафандр SpaceX не выглядит большим, он довольно облегающий. Шлем точно меньше. Но я думаю, что бОльшую роль здесь играет не сам скафандр, а рост и комплекция космонавта/астронавта. В «Союзе» ложементы делаются индивидуально под каждого космонавта (видео). Про Дрегон такой информации не было, говорили только что скафандры шьют индивидуально.
А в чём она выражается, если не секрет?Несовместимость скафандров выражается в разных интерфейсах подключения систем жизнеобеспечения. В скафандрах SpaceX всего один набедренный разъём квадратной формы. По нему передаются и электрические сигналы и воздух.
Если предполагаются обычные миссии (6+ месяцев), то за этот период придется заменять Дрегон
И эти 4 при трехмесячном режиме — это всего на 1 годОткуда Вы взяли про «трехмесячный режим» для всех КК Дрегон? Это не так, Дрегон может находиться на станции более 3-х месяцев. Это конкретно текущий Дрегон (миссия Demo-2) не может находится слишком долго по следующей причине: изначально испытательная миссия планировалась всего на две недели. После чего должна была состояться пилотируемая испытательная миссия Boeing Starliner. Но т.к. со Старлайнером возникли проблемы, миссию SpaceX Demo-2 продлили. Но на этом Дрегоне были установлены более простые (и видимо более дешевые) солнечные панели, не рассчитанные на долгую работу в космосе. Поэтому миссию продлили на три месяца, пока не деградируют солнечные панели.
Следующие КК Дрегон будут снабжаться более долговечными солнечными панелями и смогут находится на МКС дольше (предполагаю как и Союзы).
так как консервации и продления работы в составе МКС у Дрегона не предусмотрено.В этом интервью астронавты говорят, что Дрегон может выполнять роль дежурной спасательной шлюпки. И они переводят его в такое состояние сразу по прилёту.
[Обновлено: состоялась стыковка с МКС] SpaceX успешно запустила пилотируемый корабль Crew Dragon