Comments 370
На обычном участке за списки избирателей отвечает комиссия. Их нельзя копировать по закону и фотографировать тоже, поэтому это ответственность ТИК ДЭГ
Список de jure никуда не копировался. Номера паспортов — это уже не список избирателей, а хэши номеров паспортов — так тем более.
По этой же причине и источник «Медузы» по большому счёту привлечь особо не за что, формально он ничего запрещённого не сделал.
По этой же причине и источник «Медузы» по большому счёту привлечь особо не за что, формально он ничего запрещённого не сделал.
В списках избирателей есть персональные данные — фио, номер паспорта, адрес проживания. Конечно комиссия за это отвечает. А в програмке как то не очень персональные данные
"Номер паспорта без дополнительной информации не позволяет идентифицировать человека"
Все верно, вот только работодатели из бюджетных организаций, которые сгоняли своих подчиненных на голосования знают и номер паспорта и имя, а значит могут проверить кто проголосовал, а кто будет лишен премии.
Нет, не могут.
«Насяльника, ну у меня эта хрень твоя вообще не заработала, откуда я знаю, почему, я так сходил проголосовал»
А установить, действительно ли человек ножками ходил в УИК, начальник уже не может.
«Насяльника, ну у меня эта хрень твоя вообще не заработала, откуда я знаю, почему, я так сходил проголосовал»
А установить, действительно ли человек ножками ходил в УИК, начальник уже не может.
Вы так говорите, как будто в этих полукриминальных отношениях действует презумпция невиновности. Словно, пока начальник 100% не докажет, что подневольный работник не проголосвал, наказать его нельзя. Тут наоборот: если работник не предоставит неоспоримых доказательств участия в голосвании — его накажут.
Я сейчас открою страшную и крайне непопулярную на Хабре тайну: в речи начальника «так, чтобы все проголосовали завтра!» вообще ничего криминального нет, даже «полу».
Есть.
Мне например ВТБ прислал СМС что ответственным поведением является проголосовать :)
Вопрос, каким боком к моим договорным отношением между начальником или мною и банком относиться голосование и мои политические предпочтения?
Может начальник начнёт заниматься рабочими моментами а не призывами к действиям которые никак не связаны с производственным процессом?
Мне например ВТБ прислал СМС что ответственным поведением является проголосовать :)
Вопрос, каким боком к моим договорным отношением между начальником или мною и банком относиться голосование и мои политические предпочтения?
Может начальник начнёт заниматься рабочими моментами а не призывами к действиям которые никак не связаны с производственным процессом?
А если ваш начальник вас спросит, как выходные прошли — это тоже будет криминальным поведением с его стороны?
Одно дело спросит как прошли выходные или какая музыка мне нравиться. Другое если он начнёт НЕ только мне а всему коллективу слать письма или собирать собрание чтобы рассказать нам как круто отдыхать в Крыму или Сочи и что группа Любэ гораздо круче Моцарта и джаза :)
Ведь вы писали не о разговоре с вопросами в стиле — а ты пойдешь голосовать или нет?
А о собрании где всем «настоятельно рекомендуют» сходить проголосовать
Ведь вы писали не о разговоре с вопросами в стиле — а ты пойдешь голосовать или нет?
А о собрании где всем «настоятельно рекомендуют» сходить проголосовать
Если руководство вашего начальника не против таких собраний — то, собственно, почему он не может их собирать?
Вот, например, сейчас половина третьего буднего дня, рабочее время, а вы сидите на Хабре. У вас в рабочих обязанностях сидение на Хабре прописано?
Вот, например, сейчас половина третьего буднего дня, рабочее время, а вы сидите на Хабре. У вас в рабочих обязанностях сидение на Хабре прописано?
Не прописано. Но сидение на хабре не предполагает Мотивирование подчиненнных через Настоятельную рекомендацию :)
Плюс не видел людей собирающих собрания коллектива чтобы мотивировать их сидеть на Хабре
Потому сидение на хабре это личная внутренняя инициатива за которую каждый несёт свою отвестенность
А вот Добровольно-принудительная рекомендация сходить куда то от начальства это признак авторитаризма, если эта рекомендация не приводит к спасению умирающих и больных или обездоленных людей
Новые «Поплавки в Проституцию» голосовались мало того что незаконно (пакетом из разнородных поправом и по закону который создали ради только этого голосования), дак ещё не прошли испытание мат статистикой — смотри графики Шпилькина
Так что надо смотреть именно в причину такой мотивации начальства собирать собрания и что то рекомендовать сделать :)
Плюс не видел людей собирающих собрания коллектива чтобы мотивировать их сидеть на Хабре
Потому сидение на хабре это личная внутренняя инициатива за которую каждый несёт свою отвестенность
А вот Добровольно-принудительная рекомендация сходить куда то от начальства это признак авторитаризма, если эта рекомендация не приводит к спасению умирающих и больных или обездоленных людей
Новые «Поплавки в Проституцию» голосовались мало того что незаконно (пакетом из разнородных поправом и по закону который создали ради только этого голосования), дак ещё не прошли испытание мат статистикой — смотри графики Шпилькина
Так что надо смотреть именно в причину такой мотивации начальства собирать собрания и что то рекомендовать сделать :)
Не прописано. Но сидение на хабре не предполагает Мотивирование подчиненнных через Настоятельную рекомендацию :)
Это у вас сейчас включился режим «ну, я и сам нарушаю, конечно, но не очень сильно»?
Нарушаете. Вы без разрешения работодателя с использованием выданных вам для работы средств занимаетесь личными делами.
Более того, в ходе этого нарушения вы можете высказывать свою политическую позицию или иные взгляды, которые ваши подчинённые, случайно или намеренно ознакомившись с ними, могут воспринять как косвенное указание, решив, что при противоречии с этими взглядами возможен конфликт с вами как руководителем на личной почве и с негативными последствиями для их дальнейшей карьеры.
Видите, как всё интересно?
P.S. Нет, я не оправдываю руководителей, которые прямо чем-то угрожают подчинённым. Но право каждого руководителя произнести речь с призывом пойти на выборы вообще ничем не отличается от вашего права в рабочее время сидеть на Хабре и писать тут вещи, которые могут прочитать ваши подчинённые.
Если один читатель Хабра предложит другому читателю Хабра заняться с ним сексом, то преступления нет (допустим, им больше 16).
А если начальник предложит подчиненному заняться с ним сексом (скажем, в форме «так, сегодня вечером я тебя трахну!»), то это преступление.
Про голосование статьи в УК, вероятно, нет. Но разница таки очевидна.
А если начальник предложит подчиненному заняться с ним сексом (скажем, в форме «так, сегодня вечером я тебя трахну!»), то это преступление.
Про голосование статьи в УК, вероятно, нет. Но разница таки очевидна.
То есть, если к вам сейчас подойдёт начальник и предложит вечером по пиву — вы сядете немедленно писать жалобу на него в отдел кадров, потому что он совершает преступление?
Мой пост иллюстрировал, что отношения начальник-подчиненный отличаются от отношений двух обычных людей. Впрочем, вы наверняка это и сами знаете.
Так что призывы к какой-то не относящейся к работе деятельности во внерабочее время — это нехорошо. А насколько нехорошо — тут уже зависит от конкретики.
Так что призывы к какой-то не относящейся к работе деятельности во внерабочее время — это нехорошо. А насколько нехорошо — тут уже зависит от конкретики.
UFO just landed and posted this here
А в какой момент форма высказывания "«так, чтобы все проголосовали завтра!»" была подменена на «предложит вечером по пиву»?
Вы правда не видите разницы?
Если мне начальник предложит вечером по пиву — я отвечу в соответствии с планами, возможностями и т.п. Если мне начальник заявит «так, чтобы все пошли пить пиво завтра!» — вполне имеет возможность получить как минимум изумлённый взгляд, потому что мой начальник не страдает слабоумием, в отличие от вымышленного вами.
Вы правда не видите разницы?
Если мне начальник предложит вечером по пиву — я отвечу в соответствии с планами, возможностями и т.п. Если мне начальник заявит «так, чтобы все пошли пить пиво завтра!» — вполне имеет возможность получить как минимум изумлённый взгляд, потому что мой начальник не страдает слабоумием, в отличие от вымышленного вами.
Идет по Голливуду Харви Вайнштейн, встречает Анджелину Джоли.
— Так, Анджелина, сегодня я тебя трахну, приходи в 12:00!
Идет дальше, встречает Гвинет Пелтроу.
— Так, Гвинет, сегодня я тебя трахну, приходи в 15:00!
Встречает Лену Хиди.
— Так, Лена, и тебя я сегодня тоже трахну, приходи в 18:00!
— А можно не приходить?
— Понял, вычеркиваю!
— Так, Анджелина, сегодня я тебя трахну, приходи в 12:00!
Идет дальше, встречает Гвинет Пелтроу.
— Так, Гвинет, сегодня я тебя трахну, приходи в 15:00!
Встречает Лену Хиди.
— Так, Лена, и тебя я сегодня тоже трахну, приходи в 18:00!
— А можно не приходить?
— Понял, вычеркиваю!
Нет, я не оправдываю руководителей, которые прямо чем-то угрожают подчинённым.
Давайте ровно на этом и остановимся, а также воздержимся от перехода на личности в прямом значении этого термина — упоминания личных качеств оппонента, которые не имеют отношения к сути того, что он утверждает. Даже если ваш оппонент — маньяк-убийца, это не делает менее обоснованными или вескими его слова о недопустимости угроз начальника в отношении подчиненных или даже о попытках использовать руководящее положение без явных угроз. Интересно, почему вас нужно тыкать носом в вашу демагогию уровня начальной школы?
И да, вы прекрасно понимаете, что есть разница между «толкнуть речь о необходимости голосования» и сделать то же самое, потребовав каких-то подтверждений, что это было сделано, или сделав прозрачный намек в смысле «а мы потом проверим». У вас не выйдет увести обсуждение маленькими шагами в сторону — это слишком избитый демагогический прием, чтобы его никто не заметил.
Речь, напомню, вовсе не о том, является ли список номеров паспортов «персональными данными» с формальной точки зрения. Речь о том, возможно ли эксплуатировать доступ к этому списку во вред голосовавшим. Если ответ «да, можно», то этого уже достаточно, а все ваши аргументы про «начальник имеет право» и «а покажите прецеденты, когда кого-то заставляли» — это перефразированный ложный аргумент «не пойман — не вор».
UFO just landed and posted this here
Классическая риторика сейчас не входит в область «общей эрудиции», потому детские ошибки — везде (где-то — по непониманию, где-то, если говорящий — демагог, намеренно, с уверенностью что никто не поймет).
Можно реально начинать о чем-то дискутировать только избавившись от них.
В таких обсуждениях можно играть в аналог bullshit bingo — fallacy bingo, только не интересно. Потому что подмена тезиса, доведение до абсурда, незаконные аналогии — это детский сад. Когда кто-то последний раз использовал в споре хоть что-то вроде аргумента от регрессии к среднему?
Можно реально начинать о чем-то дискутировать только избавившись от них.
В таких обсуждениях можно играть в аналог bullshit bingo — fallacy bingo, только не интересно. Потому что подмена тезиса, доведение до абсурда, незаконные аналогии — это детский сад. Когда кто-то последний раз использовал в споре хоть что-то вроде аргумента от регрессии к среднему?
Речь о том, возможно ли эксплуатировать доступ к этому списку во вред голосовавшим. Если ответ «да, можно», то этого уже достаточно
Тут такое дело…
Подобному начальнику достаточно потребовать фото бюллетеня.
Да, вот так просто.
Если вас беспокоит не это а подобное использование списка хешей то ваша цель не решить проблему а доебаться.
Слышали про хакера и солонку?
Отвечают вам соответственно.
Это очень интересно, как вы методом телепатии "определили" мою цель. И как у вас "ловко" выходит сказать, что существование одной возможности нарушить закон совершенно явно делает попытки критиковать другие, не столь явные способы, бессмысленными (что, на самом деле, не так, потому что для устранения этих возможностей на них, в любом случае, нужно указывать).
Аналогия с "хакером и солонкой" неверна, потому что эта пресловутая история — про переоценку рисков вообще, а не про то, что никакие риски не нужно оценивать, если уже известен хотя бы один (что, естественно, бессмыслица).
Аналогия с «хакером и солонкой» неверна, потому что эта пресловутая история — про переоценку рисков вообще, а не про то, что никакие риски не нужно оценивать, если уже известен хотя бы один (что, естественно, бессмыслица).
Нет, эта история о том что глупо предпринимать какие-то меры против кражи соли из солонки ввиду незначительности ущерба.
Вот украли бы Камаз соли — другое дело.
Вот и вы так же, прикопались как тот хакер когда дело выеденного яйца не стоит.
Вообще-то «переоценка рисков» (оценка риска, как высокого, хотя для этого нет оснований) и «принятие непропорциональных мер по поводу незначительного ущерба» — это одно и то же, если вам логика не отказывает. С этим утверждением самим по себе я согласен, только не согласен с тем, что оно относится к ситуации со списком номеров паспортов.
А в предыдущем комментарии вы писали о том, что проблема незначительна в сравнении с другими существующими вариантами злоупотреблений. Пока что, вы используете замкнутую аргументацию — «это незначительно, потому что незначительно».
А в предыдущем комментарии вы писали о том, что проблема незначительна в сравнении с другими существующими вариантами злоупотреблений. Пока что, вы используете замкнутую аргументацию — «это незначительно, потому что незначительно».
Вообще-то «переоценка рисков» (оценка риска, как высокого, хотя для этого нет оснований) и «принятие непропорциональных мер по поводу незначительного ущерба» — это одно и то же, если вам логика не отказывает.
Хм, я почемуто прочитал «переоценка» как «изменение первоначальной оценки». Посыпаю пеплом.
А в предыдущем комментарии вы писали о том, что проблема незначительна в сравнении с другими существующими вариантами злоупотреблений.
Ну да, это как латать маленькую дырочку когда рядом метровая дырень.
Пока что, вы используете замкнутую аргументацию — «это незначительно, потому что незначительно»
Нет, это незначительно потому что те местные самодуры которые рвут штаны ради того чтобы выслужится не имеют не то что компетенции для реализации но даже и мозгов чтобы подумать о таких методах контроля как сверение хеша паспорта со случайно утёкшей базой или там как в другой статье сбор личных ключей шифрования.
Они просто потребуют селфи с бюллетенем или видео если речь об электронном голосовании.
Да, видео можно подделать а личный ключ шифрования нет, но тут такое дело, бюджетники не будут подделывать видео. Нет, может один-два самых бошковитых и подделает видео но смысл сгона бюджетников он в массовке так что это ни на что не повлияет.
Я не считаю, что если есть метровая дырень, на все остальные, более мелкие отверстия, нужно забить. Тем более, что это независимые друг от друга проблемы. И еще тем более, потому что я не утверждал, что остальных проблем (кроме утечки номеров) нет, или что они незначительны, например. Мы обсуждаем конкретную проблему, она — реальна, на этом мы сходимся. Если вы хотите обсудить смежные проблемы — это возможно, но не стоит для этого сходу говорить оппоненту, что он до чего-то «до**ался» и так далее, это совершенно ненужная и непродуктивная эскалация.
Давайте я вернусь к началу ветки:
Да, с точки зрения хакера из столовой это несомненно возможно так как технически это не исключено.
Однако в реальности проблема состоит в таких начальниках самодурах (и в рабском менталитете бюджетников которые на это ведутся) а не в несчастном списке который никто из этих самых самодуров проверять не полезет (да и вообще врядли вкурсе существования этого списка), как и люди обычно не прут соль в ресторане.
То что он был слит это несомненно проёб.
Но.
Проёб значительный? Отнюдь.
Тем не менее вы говорите что «этого уже достаточно».
Это и значит «до**ался»
Речь о том, возможно ли эксплуатировать доступ к этому списку во вред голосовавшим. Если ответ «да, можно», то этого уже достаточно
Да, с точки зрения хакера из столовой это несомненно возможно так как технически это не исключено.
Однако в реальности проблема состоит в таких начальниках самодурах (и в рабском менталитете бюджетников которые на это ведутся) а не в несчастном списке который никто из этих самых самодуров проверять не полезет (да и вообще врядли вкурсе существования этого списка), как и люди обычно не прут соль в ресторане.
То что он был слит это несомненно проёб.
Но.
Проёб значительный? Отнюдь.
Тем не менее вы говорите что «этого уже достаточно».
Это и значит «до**ался»
Однако в реальности проблема состоит в таких начальниках самодурахПроблема состоит в благих намерениях, в пастырстве, в банальном нарциссизме и, в конце концов, в личностных проблемах людей.
Когда во власти и около власти сидят (извините за грубое, но имхо, исключительно четкое определение) «обиженки», люди с комплексом неполноценности, для которых пастырство народов и «быдла» это цель всей жизни и основа личности — это вертикаль авторитаризма. Они знают как надо и они умнее большинства. И даже если это и правда — ключевой момент, который перечеркивает все хорошее от их потенциальных ума и знаний, — они не дают права на ошибку народу, не признают право народа брать ответственность и нести всю тяжесть последствий, и отнимают у общества всякие механизмы обучения.
Взять любого, от путина до местных управленцев и/или силовиков — это все люди с искаженной психикой, тут не надо консилиума. Они все поголовно (ну кроме откровенных преступников, которые просто воруют и честно отдают себе отчет в этом) уверили себя, что без них, без их деятельности, народ России не выживет, что еслинепутинтокот, что неблагодарный народ не понимает от чего их защищают (от распада России конечно) все эти чиновники. Ну, а для великой цели спасения народа России и Страны чего уж не нарисовать то выборы или показать этому быдлу, не понимающему своего счастья, что партия слышит и видит.
Эти все благие дорожки в ад замечательно согласуются с возможностью личного обогащения, беспределом и кастовой системой. Уж очень удобно наносить добро для тех, кто решает свои личностные проблемы, и удобно воровать под лозунгами, тем, кто решает свои финансовые проблемы. Симбиоз, который даже в пределах одной личности может произойти.
Всё это голосование по поправкам, кстати, имело четкий смысл, который можно сформулировать как: мы, народ России, подчиняемся воле тех, кто сейчас у власти и считаем себя не способными принимать решения от своего лица и не несем никакой ответственности за последствия этих решений. Да. Нет. Нужное подчеркнуть.
И, действительно, там есть смысл и логика, однако трюк в том, что если бы этот смысл был прозрачен так, как я написал, то проголосовало За гораздо меньше бы людей (по крайне мере мне хочется в это верить), не смотря на то, что нести ответственность за уже сделанное не очень хочется.
Вот эти все местно-начальнические призывы голосовать (по хорошему) и есть типичная смесь удобства воровать, хорошей зарплаты, безнаказанности или всего вместе и пастырского поведения — народ (уже) деградировал и не способен управлять собой, а мы не хотим потрясений, стабильность там всякая. В чем даже есть здравое зерно, так как за 20 лет сознательной деградации России, насаживаемой из кремля, действительно сложно без потрясений вернуться к нормальной жизни. Но это не оправдывает никаким образом ни начальников, будь они идеологические или просто жулики, ни тех, кто эту систему, позволяющюю таким людям занимать посты, создал и поддерживает.
История говорит — убираете гнилую верхушку с её единственной идеей (спасения России от...) и сразу весь карточный домик рушится, так как идеологические теряют смысл пастырства, а жулики теряют идеологическую защиту, в том числе в своих же глазах.
Не зря РФ по количеству самоубийств на третьем месте, после карликовых государств с населением около 2 миллионов — не складывается у людей в голове то, что им говорят по телевизору и как им приходится жить. Это вот проблема, порождаемая с самого верху и до «самодуров на местах», которая влезает с ногами в самое ядро человеческой личности, в понятия о добре и зле, в его ценности, и, ладно если бы устанавливали бы там новый порядок, но просто перемешивают там все. Ради благой цели, конечно же.
UFO just landed and posted this here
К сожалению, но противоположная сторона — выдаёт такие же суждения.Об этом можно только сожалеть. Хотя, если позитивно посмотреть, то существуют не только аналогичные суждения с «противоположной стороны», суждений побольше будет, как и сторон.
Однако концептуальная разница между пастырями во власти и пастырями из народа, довольно серьезная — сложно быть простым жуликом, прикрываясь оппозиционным пастырством.
Опять же, если народ хочет этого пастырства, монархии whatever — народ имеет право иметь это. Но паразитические явления, которые не дают шансу людям иметь желание, а, как мозговой слизень, ставят в условия выбора из единственного варианта, это вне системы координат политики или идеологии, а скорее ближе к биологии.
Как вы правильно заметили, агрессивное отношение к иным политическим взглядам — это не признак здоровой политической системы и в данном случае концептуально конечно надо придерживаться декларируемых ценностей и, соответственно принципа they go low, we go high. Однако, я лично считаю, что в РФ давно система политическая выродилась в идеологическую, в которой борьба идей гораздо жестче. Вертикаль власти и вертикаль одной идеи — это не политика, это идеология. А уж если посмотреть менее оптимистично, то и идеология в РФ довольно примитивная, явно апеллирующая к выживанию и видовой борьбе, что действительно гораздо ближе к биологии со всеми её жестокими законами.
Я к тому, что даже имея прекрасных идеальных и сбалансированных политиков в оппозиции, они могут работать только в системе координат политики, но когда система позволяет тупо убивать или сажать по абстрактным причинам, это вне политики. Нет смысла ждать, что подобные люди появятся в РФ, тем более в достаточном количестве, что бы охватить все ветви власти.
То есть, то что следом Литва, а чуть дальше Ю.Корея (51 млн человек), да и всякие украины с латвиями — не так уж далеко отсталиНе знаю, что там с Литвой. А вот Ю. Корея явно имеет проблемы того же рода, как и остальные азиатские страны, и это не политические проблемы. Вот, как показательный пример, мэр Сеула, который покончил с собой из-за обвинений в домогательствах к коллегам — это вот стыд и политическая гордость (гордыня?) и понимание невозможности жить, когда сам топил за MeToo, а творил обратное. У них немного иные проблемы. Украина не очень далеко от РФ ушла исторически. Я не думаю тут должен быть контраст.
а США и ЕС лишь в два раза лучшеНу так разброс то всего +- 2,5 раза, то есть они представляют собой среднее.
в списке лучших по этим показателям — Ираны, Пакистаны, ОАЭ и прочие Саудовские АравииГде во первых серьезно религиозное общество, в котором по определению меньше личностных конфликтов, так как догматы формируют подобную среду. Во вторых я не уверен, что в некоторых из этих стран вообще адекватно учитываются/расследуются самоубийства — в том же Пакистане, где нищее и неучтенное население… Или ОАЭ/СА, где множество неграждан, обслуживающих класс граждан… кто там их учитывает.
Проблема совершенно не в начальниках-самодурах. Проблема в выстроенном сверху вниз механизме фальсификаций голосования.
На примере УИКов. Если бы это были перегибы на местах — мы бы по графикам Шпилькина видели бы огромный разброс: кто-то так фальсифицирует, кто-то эдак. На деле там всё кучно, различия прослеживаются только на уровне регионов. Отличный пример: Москва. В 2011 году на выборах в Думу огромное количество фальсификаций, в 2012 году после протестов всё посчитали почти честно: дали команду в Москве не рисовать. И честное голосование в Москве продержалось вплоть до 2020 года, до голосования по поправкам.
На этом голосовании вброшено рекордное количество голосов, однако божья роса Памфилова говорит о минимальном количестве нарушений. Отменили результаты только на считанном количестве участков, где совсем спалились: был заснят вброс непосредственно на камеру например. Но палятся единицы. Если бы это были перегибы на местах — всё было бы по-другому.
Аналогично и с начальством. Выстраивается вертикаль.
С самого верха идёт команда нагнать людей с проверяемыми KPI, иначе у начальников будут проблемы. А начальники уже очень замотивированы спустить эту команду на ступень ниже.
Если бы не было такой системы, если бы был просто какой-то начальник-самодур — всё бы было совсем по-другому.
На примере УИКов. Если бы это были перегибы на местах — мы бы по графикам Шпилькина видели бы огромный разброс: кто-то так фальсифицирует, кто-то эдак. На деле там всё кучно, различия прослеживаются только на уровне регионов. Отличный пример: Москва. В 2011 году на выборах в Думу огромное количество фальсификаций, в 2012 году после протестов всё посчитали почти честно: дали команду в Москве не рисовать. И честное голосование в Москве продержалось вплоть до 2020 года, до голосования по поправкам.
На этом голосовании вброшено рекордное количество голосов, однако божья роса Памфилова говорит о минимальном количестве нарушений. Отменили результаты только на считанном количестве участков, где совсем спалились: был заснят вброс непосредственно на камеру например. Но палятся единицы. Если бы это были перегибы на местах — всё было бы по-другому.
Аналогично и с начальством. Выстраивается вертикаль.
С самого верха идёт команда нагнать людей с проверяемыми KPI, иначе у начальников будут проблемы. А начальники уже очень замотивированы спустить эту команду на ступень ниже.
Если бы не было такой системы, если бы был просто какой-то начальник-самодур — всё бы было совсем по-другому.
UFO just landed and posted this here
Это какая-то жалкая демагогия — подмена тезиса аналогией с доведением его до абсурда. При этом вы не можете не знать, что вопрос о прошедших выходных и попытка вмешательства в голосование (куда входят любые формы этого, а не только выяснение того, за кого голосовал тот или иной человек) различаются «совсем немного» — на содержание статьи 141 УК РФ.
УК РФ Статья 141. Воспрепятствование осуществлению избирательных прав или работе избирательных комиссий
1. Воспрепятствование свободному осуществлению гражданином своих избирательных прав или права на участие в референдуме, общероссийском голосовании, нарушение тайны голосования
…
2. Те же деяния:
а) соединенные с подкупом, обманом, принуждением, применением насилия либо с угрозой его применения;
…
б) совершенные лицом с использованием своего служебного положения;
…
1. Воспрепятствование свободному осуществлению гражданином своих избирательных прав или права на участие в референдуме, общероссийском голосовании, нарушение тайны голосования
…
2. Те же деяния:
а) соединенные с подкупом, обманом, принуждением, применением насилия либо с угрозой его применения;
…
б) совершенные лицом с использованием своего служебного положения;
…
И где в призыве пойти и проголосовать наблюдается воспрепятствование осуществлению избирательных прав?
1. вы незаметно пропустили слово «свободному».
2. в том случае, если обещают «последствия».
2. в том случае, если обещают «последствия».
1. Нет. Это вы пытаетесь подменить «призыв к приходу на выборы» на «принуждение к голосованию за определённый пункт». Это очень сложная подмена, у вас не получится.
2. А обещают? Есть прямые свидетельства?
2. А обещают? Есть прямые свидетельства?
1. нет (нет). вы отрицаете очевидное? простое сравнение вашей цитаты и цитаты из закона не в вашу пользу. про «принуждение к голосованию за определённый пункт» я _нигде_ не говорил.
2. _слухи_ ходят, что есть. хотя сам я с подобным никогда не сталкивался, не смотря на то, что сам бюджетник.
2. _слухи_ ходят, что есть. хотя сам я с подобным никогда не сталкивался, не смотря на то, что сам бюджетник.
1. Воспрепятствование — это когда мне мешают делать то, что я хочу. Когда меня уговаривают сделать то, чего я не хочу — это не воспрепятствование.
Ну, хотя бы на уровне толкового словаря русского языка.
2. Слухи ходят, что миром рептилоиды управляют.
Ну, хотя бы на уровне толкового словаря русского языка.
2. Слухи ходят, что миром рептилоиды управляют.
1. делать «что я хочу» включает в себя и возможность «не делать». и между «уговаривать» и «приказывать» есть разница.
2. в «тайную ложу» я не верю. а «явную лажу» я вижу каждый день.
2. в «тайную ложу» я не верю. а «явную лажу» я вижу каждый день.
То есть, если я вам сейчас скажу «я считаю, что вам обязательно, непременно надо идти и голосовать на выборах 13 сентября!» — вы на меня в суд подадите?..
отвечу вопросом на вопрос.
а чем это отличается от «я считаю, что вам обязательно, непременно надо идти и отдать мне все наличные деньги что у вас есть»? особенно когда это происходит в неравных отношениях.
предложения бывают в таких условиях, что возможности отказа не предусмотрено.
а чем это отличается от «я считаю, что вам обязательно, непременно надо идти и отдать мне все наличные деньги что у вас есть»? особенно когда это происходит в неравных отношениях.
предложения бывают в таких условиях, что возможности отказа не предусмотрено.
Если мне так скажет непосредственный начальник:
- при этом попросит позвать еще 3 человек с указанием их паспортных данных
- потом сдаст все наши фамилию в виде списка в гос. орган
- а гос. орган пришлет обратно отчет о том зарегистрировался ли я на онлайн голасование или нет
- исходя из чего у меня может быть неприятный разговор №1 c начальником
- а после голосования начальник получит список тех кто зарегистрировался и не проголосовал
- из-за чего неприятный разговор будет сначала у начальника, а потом №2 у меня с ним и возможное лишение премии.
Если вы мне так скажете, то я пошлю вас нахер — потому что вы мне никто. Чувствуете разницу?
А вот эта вся схема прекрасная — свидетельства ей есть, или вы сейчас просто фантазируете?
Ну и потом, вы не знаете, что я вам никто. Вы не знаете, кто я вам.
Ну и потом, вы не знаете, что я вам никто. Вы не знаете, кто я вам.
Может сразу спросите заведены ли уголовные дела?
Бюджетники из Москвы жалуются на принуждение к онлайн-голосованию за новую Конституцию
Как Большой Брат выглядит изнутри
Отчеты о бюджетниках, которые записались на голосование по Конституции. Их составляет мэрия Москвы
Система контроля явки избирателей, о которой писала «Медуза», работает на серверах госструктур
Корреспондент «Би-би-си» узнал, как сотрудники московского метро отчитались о голосовании
Извиняюсь, но нет ли публикаций от более, скажем так, беспристрастных изданий?
Это каких, rt.com? :-)
Как вариант) Если уж они опубликуют, тогда точно стоит приглядеться, благо в эту сторону у них нет мотивации преувеличивать.
Или можно форум этих сгоняемых бюджетников с обсуждением.
Ну вот вам группа бюджетников в Whatsapp:
Или это все фотошоп? :-)
Скажем так, это всё ещё сайт bbc.
И что? Если на сайте bbc напишут, что 2x2=4, у вас тоже будут сомнения? Вроде пруфов там достаточно.
Ту же Медузу я за левацкий уклон тоже недолюбливаю, но это мне не мешает никак, просто надо отделять факты от пропаганды.
И что? Если на сайте bbc напишут, что 2x2=4, у вас тоже будут сомнения? Вроде пруфов там достаточно.
Если BBC ничтоже сумняшеся может собрать фейковый митинг ради того чтобы снять о нём сюжет то что им мешает просто нарисовать эту переписку в ватсапе? Программ таких куча (типа www.whatsfakeapp.com/en) опять же.
У них есть мотивация не говорить об этом, как у гос. канала. Вы сами можете сказать, от изданиям какого рода вы бы стали доверять?
Как насчет, например, региональных изданий в далеко не самых оппозиционных регионах, например — вот таких: kirov-portal.ru/news/poslednie-novosti/kirovskie-vrachi-soobshchili-chto-ih-zastavlyayut-golosovat-za-popravki-k-konstitucii-30489
Как насчет, например, региональных изданий в далеко не самых оппозиционных регионах, например — вот таких: kirov-portal.ru/news/poslednie-novosti/kirovskie-vrachi-soobshchili-chto-ih-zastavlyayut-golosovat-za-popravki-k-konstitucii-30489
Как насчет, например, региональных изданий в далеко не самых оппозиционных регионах, например — вот таких
Ага, как сообщает «Медиазона».
Давно верзиловская помойка стала региональным изданием?
У вас все еще есть шанс предложить собственный вариант, ответив на вопрос во втором предложении моего комментария выше.
Я совершенно не случайно его задал, потому что когда в дебатах одна сторона требует доказательств, сразу нужно выяснять у этой стороны, а возможны ли вообще какие-то доказательства, которые эту сторону устроят в принципе. Легко оказывается, что, например, достаточным доказательством воровства может быть только чистосердечное признание вора, сделанное публично. Или еще какая-нибудь возможная, но крайне маловероятная экзотика. В этом случае дискутировать дальше просто нет смысла, потому что такое доказательство представить может быть практически невозможно (что не означает, что исходное утверждение — автоматически ложно).
Я совершенно не случайно его задал, потому что когда в дебатах одна сторона требует доказательств, сразу нужно выяснять у этой стороны, а возможны ли вообще какие-то доказательства, которые эту сторону устроят в принципе. Легко оказывается, что, например, достаточным доказательством воровства может быть только чистосердечное признание вора, сделанное публично. Или еще какая-нибудь возможная, но крайне маловероятная экзотика. В этом случае дискутировать дальше просто нет смысла, потому что такое доказательство представить может быть практически невозможно (что не означает, что исходное утверждение — автоматически ложно).
Понимаете, в качестве доказательств у вас только текст и легко рисуемые чатики опубликованные на ресурсах которые даже не пытаются быть непредвзятыми или хотябы просто честными.
Тот же Навальный уже попался на множестве фейков про это голосование, почему бы и этой статье не быть нарисованной?
Чего то другого у вас просто нет.
Что устроит меня? Жалобы в прокуратуру, даже если им не дали хода сойдёт. Причём жалобы массовые а не единичные.
Тот же Навальный уже попался на множестве фейков про это голосование, почему бы и этой статье не быть нарисованной?
Чего то другого у вас просто нет.
Что устроит меня? Жалобы в прокуратуру, даже если им не дали хода сойдёт. Причём жалобы массовые а не единичные.
Что характерно, по ссылке декларируется «принуждение», но нет ни одного тезиса, подтверждающего это.
То есть прямо рекомендуется на встречах на присутствующих не давить, использовать открыто распространяемые материалы, голосовать все могут где хотят и как хотят.
Принуждение. Страшное.
Во время встреч «рекомендуется не доводить жесткую команду на обязательную явку, целесообразнее «мягкие касания», стимулирование». Во время встреч участникам собрания предлагают использовать печатные материалы, подготовленные регштабом, забирать их можно в министерстве внутренней политики Кировской области.
Также в методичке говорится о форме участия работников в голосовании и контроля явки. Предлагается два варианта — организовать голосование по месту работы или голосовать на участке по месту жительства, проинформировав об этом работодателя.
То есть прямо рекомендуется на встречах на присутствующих не давить, использовать открыто распространяемые материалы, голосовать все могут где хотят и как хотят.
Принуждение. Страшное.
То есть прямо рекомендуется на встречах на присутствующих не давить, использовать открыто распространяемые материалы, голосовать все могут где хотят и как хотят.
Ну, да, если гопник в подворотне не будет бить тебя дубинкой, а просто покажет — то это не преступление.
Что также очень характерно — вы продолжаете повторять аргумент «не пойман — не вор» (отлично иллюстрирует вашу линию аргументации, как одного из организаторов политического движения) и выдавать собственное отношение к тем или иным действиям за то, как должны, по-вашему, реагировать на них все остальные. Последнее — классика технократии, как рассказы про пользователей-идиотов, которые должны держать телефон определенным образом, чтобы антенна в нем работала, потому что он-то спроектирован идеально, а это их вина, что они не соответствуют плану разработчиков.
Вы сейчас выступили за отмену презумпции невиновности, я правильно вас понял?
В отношении вас мы её, разумеется, тоже отменим?
В отношении вас мы её, разумеется, тоже отменим?
Презумпция невиновности — категория судебной системы. Мне показалось, или мы сейчас действительно не в суде, а также не обсуждаем приговор за совершение конкретного преступления? А обсуждаем возможность совершения действий, которые могут быть, в зависимости от обстоятельств, квалифицированы, как преступление, или как просто аморальное действие, если явного состава преступления нет или если он есть, только нет достаточных доказательств. Это очень разные вещи, и вы снова пытаетесь применять один и тот же демагогический прием ложной эквивалентности. Теперь уже понятно, что вы не просто считаете окружающих дураками, которые не видят вашу демагогию насквозь, и потому позволяете себе такой детский сад, а действительно не владеете демагогической аргументацией достаточно, чтобы применить хотя бы что-то более замысловатое.
Таким образом, я могу с полным основанем предположить, что вы — фейковый аккаунт, автор которого на деньги зарубежных агентов выполняет задачу по дискредитации российских политических институтов, в свете чего ваше мнение по данной теме может быть, в зависимости от обстоятельства, отброшено без рассмотрения.
Пока вы не докажете обратное.
Всё верно?
Пока вы не докажете обратное.
Всё верно?
Естественно, если вы мне не доверяете, вы можете предположить обо мне лично что угодно.
И именно по этой причине я стараюсь, в меру сил, излагать логику своих рассуждений и из чего я исхожу в своих высказываниях. Ровно для того, чтобы демагогический аргумент перехода на личности, который вы можете попытаться против меня использовать, несмотря на его примитивность, был бы не только ложным by design, но и лишенным смысла в части того, что я ни от кого не требую доверия к своей личности для того, чтобы обеспечить доверие своим словам.
Что, правда, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, как и остальные ваши ложные аналогии (заканчивайте уже с ними, в конце концов, подмена тезиса — точно не ваша сильная сторона), потому что выше — речь об оценке возможности тех или иных нежелательных действий. Тех самых действий, которые вы пытаетесь представить не имеющими значения, потому что «всем должно быть на них плевать, как вам».
И именно по этой причине я стараюсь, в меру сил, излагать логику своих рассуждений и из чего я исхожу в своих высказываниях. Ровно для того, чтобы демагогический аргумент перехода на личности, который вы можете попытаться против меня использовать, несмотря на его примитивность, был бы не только ложным by design, но и лишенным смысла в части того, что я ни от кого не требую доверия к своей личности для того, чтобы обеспечить доверие своим словам.
Что, правда, не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, как и остальные ваши ложные аналогии (заканчивайте уже с ними, в конце концов, подмена тезиса — точно не ваша сильная сторона), потому что выше — речь об оценке возможности тех или иных нежелательных действий. Тех самых действий, которые вы пытаетесь представить не имеющими значения, потому что «всем должно быть на них плевать, как вам».
Это от которых? Если не от Медузы, Reuters и BBC, то, предполагаю, от «Вести» с Россия-1? Или от которых?
Моей знакомой прямым текстом сказали, что либо пойти голосовать — либо две недели отпуска на добровольно обязательных началах работать в комиссии на ЕГЭ. При этом ранее одну сотрудницу у них лишили премий и замучили кучей проверок за отказ голосовать, в результате чего она уволилась.
Так и что бы случилось, если бы она сказала «ок, схожу» — и не сходила? Или сходила бы, но проголосовала «против»?
Ну да, замечательно. Если никто не узнает, то ничего не будет. Конечно же, это всё меняет…
А почему это человек должен свои законные права реализовывать тайно, исподтишка, словно он делает что-то незаконное?
С таким же успехом, я мог бы что-то украсть, или кого-то убить, и если никто не узнает, то со мной ничего не случится.
Вот только, в отличие от кражи, или убийства, отказ голосовать не является чем-то незаконным или аморальным. Если вы считаете, что человек должен в страхе скрывать, что он не ходил на выборы, то я даже не знаю что вам сказать. Подобная точка зрения мне крайне отвратительна.
А почему это человек должен свои законные права реализовывать тайно, исподтишка, словно он делает что-то незаконное?
С таким же успехом, я мог бы что-то украсть, или кого-то убить, и если никто не узнает, то со мной ничего не случится.
Вот только, в отличие от кражи, или убийства, отказ голосовать не является чем-то незаконным или аморальным. Если вы считаете, что человек должен в страхе скрывать, что он не ходил на выборы, то я даже не знаю что вам сказать. Подобная точка зрения мне крайне отвратительна.
Вы сейчас настаиваете на том, что человек не должен испытывать чьего-либо влияния в принципе?
У меня тогда простой вопрос: у вас жена есть? Родители?
Если они с вами не согласны в политических вопросах перед выборами, вы с ними перестаёте разговаривать? Сообщаете в полицию? Ни в коем случае не пытаетесь их переубедить?
И в чём разница этой ситуации с разговором с начальником?
У меня тогда простой вопрос: у вас жена есть? Родители?
Если они с вами не согласны в политических вопросах перед выборами, вы с ними перестаёте разговаривать? Сообщаете в полицию? Ни в коем случае не пытаетесь их переубедить?
И в чём разница этой ситуации с разговором с начальником?
Проблема "проголосовала против" очень просто решается "правильным подсчетом" голосов, посмотрите на графики фальсификации по УИК.
Проблема "7 дней у нас были пустые участки" не решается никак.
100% "за" при 10% явки, это только 10% населения, когда им нужно было 50%+ это называется лигитимизация захвата власти.
Вообще ровно наоборот, причём вы даже не понимаете, что сами себе противоречите.
При массовом голосовании «против» у вас есть графики фальсификации, по которым вы доказываете свой тезис, а вот в случае с 7 днями пустых участков у вас будет… правильно, ничего. Будет дорисована какая надо явка на уровне ТИК, и всё.
И да, про 10 % явки — это ваши фантазии, ибо 40 % делаются без особых проблем, спросите любого политтехнолога или политолога.
При массовом голосовании «против» у вас есть графики фальсификации, по которым вы доказываете свой тезис, а вот в случае с 7 днями пустых участков у вас будет… правильно, ничего. Будет дорисована какая надо явка на уровне ТИК, и всё.
И да, про 10 % явки — это ваши фантазии, ибо 40 % делаются без особых проблем, спросите любого политтехнолога или политолога.
Конечно, прямым текстом не угрожают. Вот хороший пример:
https://zona.media/article/2020/06/12/metodichka
Формально принуждения вроде и нет, а фактически — мало кто из бюджетников откажется после таких "настоятельных рекомендаций". По сути принуждение путем введения в заблуждение.
Когда мошенники ходят по квартирам и впаривают какие-нибудь газоанализаторы, формально все выглядит так, что тоже никто не принуждал, купили добровольно.
так это не призыв, а обязаловка — ваша политическая позиция в общем то понятна.
Участие гражданина России в выборах является свободным и добровольным. Никто не вправе принуждать его к участию или неучастию в выборах, а также препятствовать его свободному волеизъявлению (п.3, ст.3 №67-ФЗ, ст. 1 №20-ФЗ). За воспрепятствование свободе волеизъявления предусмотрена уголовная ответственность по статье 141 УК РФ.
в речи начальника «так, чтобы все проголосовали завтра!» вообще ничего криминального нет, даже «полу».29-й статья Конституции РФ: «никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них»
бесполезно на хабре такие вещи объяснять, тут эмоции в чести, хотя каждый будет это, конечно, отрицать
зато каждый из минусующих, я уверен, осуждает текущую антиоскорбительскую повестку и не видит в этом никакого противоречия
зато каждый из минусующих, я уверен, осуждает текущую антиоскорбительскую повестку и не видит в этом никакого противоречия
Вы живёте в какой то параллельной вселенной :)
Ибо наши УИКи продажны и подотчетны
Если бы этого не было бы то Россия бы не стала одним из главных поставщиков информации о вбросах и рисовках при голосовании
так что Начальник может это установить позвонив другому начальнику и нарушив пару ФЗ :), но слава богу человеческая лень не позволяет делать это в массовом масштабе
Ибо наши УИКи продажны и подотчетны
Если бы этого не было бы то Россия бы не стала одним из главных поставщиков информации о вбросах и рисовках при голосовании
так что Начальник может это установить позвонив другому начальнику и нарушив пару ФЗ :), но слава богу человеческая лень не позволяет делать это в массовом масштабе
Пожалуйста, не надо говорить за все УИКи. Был наблюдателем на нескольких выборах,- за «свой» участок могу подписаться что вбросов и подтасовок в УИКе не было. Но вот административный и промоушинговый ресурс использовался «партией власти» интенсивно
PS Летом 19-го МГИК и ТИКи очень (НЕ)хорошо себя проявили :(
PS Летом 19-го МГИК и ТИКи очень (НЕ)хорошо себя проявили :(
С большой вероятностью вбросов и подтасовок не было именно потому что вы там были наблюдателем.
У меня знакомый был наблюдателем пару лет назад. После закрытия УИК и подсчета голосов такой цирк начался, словами не передать. Председатель ему даже угрожать начал, что этот наблюдатель сегодня до дома не дойдет. Народ из районного чата даже собираться к УИК начал в поддержку. В итоге протокол оформили вроде честно. Потом сравнили значения с соседними УИК. В итоге эту битву мы выиграли, но в войне проиграли.
А был ли смысл?
А был ли смысл?
Без проблем, бери паспорт и садись за мой компьютер, я лично проконтролирую за кого ты проголосовал.
Такие претенденты были.
Ваши статьи плохо пахнут. У меня и в предыдущей вашей статье возникли сомнения — зачем человек поддерживает сомнительную систему (основная цель которой не понятна, предположительно заключается в создании видимости референдума) и защищает ее сомнительного разработчика (который неоднократно косячил по-крупному и исправляться не собирается). Зачем вы пытаетесь наладить контакт ДИТ с хабром мне тоже никто не ответил.
В этой статье вы превзошли предыдущую. Фразы в духе «все ок, паспортные данные не являются персональными данными» обескураживают. Что там считается ПД по закону меня уже давно не волнует (доверие к любым законодательным актам давно утрачено). Сомневаюсь что что-то можно сделать со знанием голосовал ли человек или нет (как заметили ниже с помощью так же слитой базы паспортов сопоставить человека по номеру паспорта не составит труда), но либо эти данные должны быть всенародно опубликованы, либо не сливаться (и тем более в 2020 должны быть захэшированы с солью).
Хотя в целом системой ДЭГ занимался ДИТ Москвы и как разработчик, и как оператор, конкретно за УИКи он отвечать не может, даже права такого не имеет — поэтому с УИКами работала МГИК, и конкретно приложение для проверки паспортов избирателей делал не ДИТ. ДИТ только выгружал для него базу данных номеров паспортов из своей системы ДЭГ.
Отлично, значит рак не виноват, виновата щука или лебедь. Воз то когда сдвинется с места? Предвижу честный ответ: никогда, если бы хотели сдвинуть, то как миниум заменили бы рака (который уже неоднократно косячил сам и также перекладывал вину) на другого подрядчика.
На наш запрос Артём Костырко, отвечающий за проект ТИК ДЭГ в Правительстве Москвы, ответил, что сверка паспортных данных проходила по СМЭВ (система межведомственного электронного взаимодействия), ручаться же за достоверность данных в публичном интерфейсе проверки паспортов МВД он не может — более того, лично знает двух людей, чьи паспорта проверку не проходят.
Жаль, Крылов не предусмотрел четвертого персонажа.
При этом то, что дистанционные электронные голосования в России будут внедряться и расширяться, можно считать уже фактом — хотя бы по бурно положительной реакции на прошедшее голосование, в результате которого даже в КПРФ поменяли свою позицию с отрицания на поддержку ДЭГ. И крупные партии, и правительство, и избиратели с очевидностью ДЭГ на данный момент в целом довольны.
Внезапно даже подконтрольная единоросам КПРФ (также как и ЛДПР) в очередной раз неожиданно поменяла свое мнение на нужное ЕР. Никогда не было и вот опять. Я сильно сомневаюсь что хоть один избиратель доволен очевидностью ДЭГ. Последнее предложение получается таким: И единоросы, и единоросы, и мифические люди имеющие экспертизу и доступ к исходникам ДЭГ и являющиеся избирателями (видимо тоже единоросы) на данный момент в целом довольны.
После этого последний абзац противоречит предыдущему (избирателям система очевидна, но вот открытости не хватает — как так?) и выглядит попыткой выставить себя в лучшем свете (я за открытость, конституцию, народ, ДИТ не защищал, про их косяки не рассказывал, маркетинговый абзац с довольными избирателями вставил просто так). Я писал еще в теме про вопросы к ДИТ еще несколько месяцев назад, что лучшее что они могут наврать «мы не косячили, это все чужие ошибки, но мы обязательно исправимся и все заживем в
Внезапно даже подконтрольная единоросам КПРФ (также как и ЛДПР)
Вы сейчас несёте чушь, демонстрирующую, что в российской политике вы понимаете ровным счётом ничего, кроме воображаемого вами деления на независимый Хабр и весь остальной мир, подконтрольный ЕР.
UFO just landed and posted this here
Ну это уж совсем фантазии.
Господин Артамонов — вполне искренний технократ, который верит, что политика — вроде процесса разработки, где можно включиться и постепенно доработать имеющуюся глючную кривую систему до некоего приемлемого состояния. Основных проблем с этой идеей — две: во-первых, цели у властей и у «включившихся» могут быть совершенно разные, и как только они войдут в реальное противоречие, «включившиеся» пойдут куда подальше, во-вторых, если «включившиеся» также высокомерны и самодовольны, как лично г-н Артамонов, они просто не в состоянии (даже если им удастся каким-то образом преодолеть первую проблему) сформулировать цель, которая не будет еще одним выражением элитизма и презрительного отношения к окружающим. Ровно эта же психология (не обязательно в комплекте с этой же идеологией) царит в руководстве Google, Facebook и так далее. «Мы очень образованные и умные, у нас офигенный опыт управления бизнесом, потому мы лучше знаем, как нужно делать политику и что хорошо для всех, кому не так повезло с умом.» Звучит красиво, только ведет всегда к авторитаризму.
Господин Артамонов — вполне искренний технократ, который верит, что политика — вроде процесса разработки, где можно включиться и постепенно доработать имеющуюся глючную кривую систему до некоего приемлемого состояния. Основных проблем с этой идеей — две: во-первых, цели у властей и у «включившихся» могут быть совершенно разные, и как только они войдут в реальное противоречие, «включившиеся» пойдут куда подальше, во-вторых, если «включившиеся» также высокомерны и самодовольны, как лично г-н Артамонов, они просто не в состоянии (даже если им удастся каким-то образом преодолеть первую проблему) сформулировать цель, которая не будет еще одним выражением элитизма и презрительного отношения к окружающим. Ровно эта же психология (не обязательно в комплекте с этой же идеологией) царит в руководстве Google, Facebook и так далее. «Мы очень образованные и умные, у нас офигенный опыт управления бизнесом, потому мы лучше знаем, как нужно делать политику и что хорошо для всех, кому не так повезло с умом.» Звучит красиво, только ведет всегда к авторитаризму.
UFO just landed and posted this here
Я не совсем понимаю, что вы хотели сказать тем, что написали, потому что я автора поста ни с какими другими противниками режима, например, не сравниваю (буквально нигде).
Проблема того, «что делать с народом, если ...», впрочем, не выдуманная, потому что, условно, если внезапно восстановить главенство закона и все такое, на следующий день придется посадить и оштрафовать столько людей, что непонятно, кто останется этим заниматься. При этом, по моему скромному мнению, те, кто об этой проблеме вообще молчат, достойны меньшего доверия, чем те, кто что-то об этом говорит, но еще меньшего доверия достойны те, кто сходу демонстрирует свое отношение ко всем, как к тупому быдлу by default. Это не указание на конкретных личностей, это описание моих критериев.
Что касается щепок — вы смешиваете две проблемы: авторитаризм вообще и вопрос того, а возможно ли вообще избавиться от тех или иных явлений, так сказать, при жизни нынешнего поколения. Авторитаризм — это, безусловно, плохо. Но людям может хотеться жить несколько лучше. На сколько лучше и на что они ради этого готовы — вопрос, на который очень сложно искать правдивый ответ, когда процесс волеизъявления уже испорчен практически полностью.
Проблема того, «что делать с народом, если ...», впрочем, не выдуманная, потому что, условно, если внезапно восстановить главенство закона и все такое, на следующий день придется посадить и оштрафовать столько людей, что непонятно, кто останется этим заниматься. При этом, по моему скромному мнению, те, кто об этой проблеме вообще молчат, достойны меньшего доверия, чем те, кто что-то об этом говорит, но еще меньшего доверия достойны те, кто сходу демонстрирует свое отношение ко всем, как к тупому быдлу by default. Это не указание на конкретных личностей, это описание моих критериев.
Что касается щепок — вы смешиваете две проблемы: авторитаризм вообще и вопрос того, а возможно ли вообще избавиться от тех или иных явлений, так сказать, при жизни нынешнего поколения. Авторитаризм — это, безусловно, плохо. Но людям может хотеться жить несколько лучше. На сколько лучше и на что они ради этого готовы — вопрос, на который очень сложно искать правдивый ответ, когда процесс волеизъявления уже испорчен практически полностью.
UFO just landed and posted this here
Я снова не знаю, что конкретно (и почему) вы со мной обсуждаете, но я таки укажу вам на то, что весьма легко можно представить себе возможную ситуацию, в которой негативные явления просто нельзя искоренить «малыми делами» и постепенно, а возможно — только мерами, которые вполне можно назвать радикальными (яркий пример — люстрация вообще). Для меня, например, есть видимая разница между профессиональными радикалами, о которых говорите вы, и теми, кто вынужден идти на те или иные масштабные меры.
Авторитаризм — это, безусловно, плохо
ну вообще, строго говоря, нет
На практике — да. Авторитаризм = отсутствие сдержек и противовесов. Что очень быстро приводит к отрыву от реальности и в любом нетривиальном случае к дико неэффективному управлению. Все мнимые достоинства авторитаризма, вроде гибкости и скорости реакции на кризисы, на практике, не работают. Потому что скорее всего на все посты начинают назначатся люди за лояльность а не за компетентность. Правитель окружается теми, кто говорит ему, что он хочет услышать, а не что на самом деле.
а для чего у нас правоохранительные органы?
UFO just landed and posted this here
У вас логика ещё хуже чем у этих людей. Типа, ну да заставляют, но это перегибы на местах. Перегибы чего? Кто спустил им KPI? Так же про массовые расстрелы говорят.
Ну и вы не правы обсуждая родителей.
Во-первых, на практике ваших родителей того иногда наступает, и они вполне адекватно оценивают свои поиски. Бюджетное начальство любит проявлять власть и демонстративное неподчинение не прощает.
Во-вторых, в данном случае инстинкты подтвердились. Например, как видим *наивные" люди оказались правы что начальство очень легко может проверить факт голосования.
KPI на явку на выборы?
А что плохого в KPI на явку на выборы?
Только, пожалуйста, дайте нормальный развёрнутый ответ.
А что плохого в KPI на явку на выборы?
Только, пожалуйста, дайте нормальный развёрнутый ответ.
Давайте начнем с того, что голосование это — право, то есть не обязанность. И человек имеет право как голосовать, так и не голосовать.
Права, по идее, защищаются законом.
Далее между руководством и подчиненным есть договор (чаще коллективный) в котором определяется, что может делать руководитель и подчиненный и, что не может. Так вот по любым договорам, он не может нарушать гражданских прав.
То есть угрожая (например лишением премии) или принуждая подчиненных к голосованию, руководитель нарушает права подчиненного.
Таким образом любой KPI по явке который спускается сверху является нарушением прав избирателей.
Такой ответ вас устраивает?
А вообще, я считаю, что голосовать, по хорошему, должны все, тогда не будет возможности осуществить вброс, так как бюллетеней будет ровно столько сколько выделено и их не может быть больше и соответственно всегда можно пересчитать результаты.
Права, по идее, защищаются законом.
Далее между руководством и подчиненным есть договор (чаще коллективный) в котором определяется, что может делать руководитель и подчиненный и, что не может. Так вот по любым договорам, он не может нарушать гражданских прав.
То есть угрожая (например лишением премии) или принуждая подчиненных к голосованию, руководитель нарушает права подчиненного.
Таким образом любой KPI по явке который спускается сверху является нарушением прав избирателей.
Такой ответ вас устраивает?
А вообще, я считаю, что голосовать, по хорошему, должны все, тогда не будет возможности осуществить вброс, так как бюллетеней будет ровно столько сколько выделено и их не может быть больше и соответственно всегда можно пересчитать результаты.
То есть угрожая (например лишением премии) или принуждая подчиненных к голосованию, руководитель нарушает права подчиненного.
У вас есть прямые свидетельства угроз или принуждения иным образом?
Таким образом любой KPI по явке который спускается сверху является нарушением прав избирателей.
Вы совершаете грубую подмену понятий, приравнивая KPI и угрозы.
У вас есть прямые свидетельства угроз или принуждения иным образом?
У меня есть, жена в бюджетной организации работает.
Ну так рассказывайте подробнее.
Ну собственно каждые выборы их собирают и централизованно в одно и то же время организуют поход на участок. Заранее всем оформляют открепительные, т.к. все в разных местах прописаны. При этом если на это день какие-то планы — намекают на то что мол потом хрен ты получишь лояльность руководства. На участке все фоткаются коллективно и фото отправляют в управление образования, что мол проголосовали.
В этом году вообще огненно было, т.к. жена в декрете второй год, соответсвенно на работе не появляется, позвонили и сказали что её открепительный уже готов за неделю до голосования. Мне вот интересно кто за неё расписался в заявлении на открепление?
Так а что бывает с теми, кто отказался?
Премию хер получишь, плюс задалбывают по поводу документов больше чем остальных.
Собирайте доказательства, передавайте в органы и наблюдателям.
Каким наблюдателям? каким органам? там сидят такие же крепостные, им показываешь нарушение на участке, а они отворачиваются и говорят, что нарушения не видят.
в какие «органы»?! Вы на какой планете живёте? Если в России практически НЕ рассматриваются дела о «выборных» фальсификациях и направомочных действиях как отдельных чиновников так и целостных ибзирательных комиссий. Дела по «выборам»-2019 в МГД так и «застряли». Сегодня зато устроили обыск у Ольги Горелик по делу ЮКОСа 2003 года (она на тот момент ходила в 6-ой класс). Причина — либо выступления мужа (действующий муниципальный депутат, пытался избираться в 2019 в МГД), либо заявка на митинг 15-го по поводу Вашего «голосования-ЗА»…
Мой ответ относился исключительно к вопросу про: «А что плохого в KPI на явку на выборы?»
То есть про доказательство принуждения я не рассматриваю.
Я, вообще, живу в другой стране, и меня прошедшие в РФ выборы, в целом, мало касаются (если только политика страны где я живу как-то не изменится). Но институты выборов у нас похожи и я рассуждаю исключительно в общем ключе.
Но про KPI добавлю, если руководителю устанавливают KPI то соответственно устанавливают и штрафы за нарушение, и соответственно если руководитель не хочет «получить по шапке» за нарушение приказа он будет действовать агрессивно по отношению к подчиненным (не обязательно кричать, а например очень настойчиво просить), что тоже плохо.
То есть про доказательство принуждения я не рассматриваю.
Я, вообще, живу в другой стране, и меня прошедшие в РФ выборы, в целом, мало касаются (если только политика страны где я живу как-то не изменится). Но институты выборов у нас похожи и я рассуждаю исключительно в общем ключе.
Но про KPI добавлю, если руководителю устанавливают KPI то соответственно устанавливают и штрафы за нарушение, и соответственно если руководитель не хочет «получить по шапке» за нарушение приказа он будет действовать агрессивно по отношению к подчиненным (не обязательно кричать, а например очень настойчиво просить), что тоже плохо.
Но про KPI добавлю, если руководителю устанавливают KPI то соответственно устанавливают и штрафы за нарушение
Нет. Не обязательно. KPI могут сознательно устанавливаться близкими к невыполнимым, чтобы была мотивация, но за их невыполнение не наступает ответственности, кроме устных порицаний от руководства. Довольно распространённая практика, в т.ч. в международных компаниях.
у меня тоже есть.
Жена работает в школе: не пойдешь — не получаешь доп часов. И идти голосовать ты должна в определенный участок в определенный день
Угрожают, что не получаешь — или действительно не получаешь?
Во втором случае — собирайте доказательства, передавайте в органы и наблюдателям, публикуйте.
Во втором случае — собирайте доказательства, передавайте в органы и наблюдателям, публикуйте.
Что-то нме подскащывает, что даже в случае, если некто рискнет, не пойдет, и действительно не получит дополнительные часы, вы скажете: «а докажите, что часы он не получил именно из отказа от похода проголосовать у установленном месте под надзором, а не по какой-то другой причине».
Может быть предложите «обращаться в суд», как вы уже предлагали выше :)
Но вот что после такого вы поменяете свою точку зрения и признаете, что подобного рода принуждение существует, незаконно, и спускается «сверху», а не личная инициатива нескольких персонажей на местах — в такое не верю.
Может быть предложите «обращаться в суд», как вы уже предлагали выше :)
Но вот что после такого вы поменяете свою точку зрения и признаете, что подобного рода принуждение существует, незаконно, и спускается «сверху», а не личная инициатива нескольких персонажей на местах — в такое не верю.
Действительно не получишь. Это же бюджетные учреждения, где эффективность и прибыль не является главным приоритетом, соответственно у начальства есть куда больше возможностей самодурствовать, чем у нас в IT. Один раз может и прокатит, системно будешь игнорировать начальство (которое крайне замотивирована в исполнении команд) — получишь наказание: сократят премию, переведут с полной ставки на частичную и много чего ещё могут сделать. Бюджетники в этом плане куда более зависимы.
Не «сократят» премию, а лишат ее навсегда. Это, например, была (возможно, и сейчас есть) распространенная практика в медучреждениях, чтобы заставить врачей заниматься постоянными приписками несуществующих приемов и назначений, чтобы учреждение могло «доить» страховые. «Не хочешь помогать воровать, получай копейки.»
Давайте начнем с того, что голосование это — право, то есть не обязанность.
Во многих странах это как раз обязанность.
Где «как сознательный гражданин» с документом на котором отмечены все голосования на которые ты ходил (и который смотрят например на собеседовании в госорганы), а где и с несимволическими штрафами за неявку.
Я считаю что эту практику стоит перенять, для более активного гражданского общества.
Дело в том, что неявка — это тоже проявление гражданской позиции. До отмены "порога явки" это было особенно заметно, но и сейчас могло бы быть вполне эффективно.
Вы считаете, на предприятиях побуждают идти на участки тех, у кого протестные настроения?
Побуждают всех, так как среди бюджетников процент тех кто за — больше. Чтобы отказаться, начальник соответствующего уровня должен отказаться, и таким образом, разрешить отказаться своим подчинённым. Расчет на то, что сказать "нет" человеку от которого зависит твоя зарплата не просто.
а) Предыдущий оратор явно намекал на проявление бюджетниками гражданской позиции, заключающейся в бойкоте выборов с целью их срыва.
б) А информация про бюджетников и процент «за» у вас откуда конкретно? Дайте ссылку на источник.
б) А информация про бюджетников и процент «за» у вас откуда конкретно? Дайте ссылку на источник.
На голосовании по поправкам это было особенно заметно кстати. Одно дело — сознательно пришедший на участок человек, который сделал для себя выбор, другое дело — бюджетник или работник аффилированной с государством структуры, поставленный перед бюллетенем. Он может вообще не знать, что среди поправок обнуление Путина. Ему могут быть вообще до фонаря эти поправки, но проголосовать надо. И таких бездумных «за» будет гораздо больше, чем бездумных «против».
Я говорил вообще про свободу воли при голосовании: свобода подразумевает выразить свою позицию, бойкотируя голосование. Если на кого-то давят "приходи голосовать обязательно, то это нарушение свободы воли.
Если не про мир абстрактных конусов, то плохо от что этот KPI подразумевает явно или неявно что а) вышестоящее лицо имеет возможность проверить факт голосования б) подневольно голосующий вполне разумно экстраполирует этот факт на о что вышестоящие лица имеют возможность проверить за кого он голосует и действует соответственно.
Более абстрактно, плохо то что люди пользуются своим служебным положением чтобы повлиять на результаты выборов (стимулируя голосование там где процент "за" ожидается выше), но это уже про другую реальность
«Пользуются служебным положением» — это когда вас накажут за то, что вы не голосовали, в связи с чем я повторюсь: факты такие есть?
Трындеть же начальник может вообще о чём угодно — и призывать тоже к чему угодно (хотя я уверен, что вы, если у вас есть подчинённые, категорически отказываетесь от любых высказываний на любые политические темы в их присутствии).
Трындеть же начальник может вообще о чём угодно — и призывать тоже к чему угодно (хотя я уверен, что вы, если у вас есть подчинённые, категорически отказываетесь от любых высказываний на любые политические темы в их присутствии).
Трындеть же начальник может вообще о чём угодно — и призывать тоже к чему угодно (хотя я уверен, что вы, если у вас есть подчинённые, категорически отказываетесь от любых высказываний на любые политические темы в их присутствии).
Ну тогда ответ на ваш вопрос
А что плохого в KPI на явку на выборы?
Ну, если начальник не может узнать, как голосовали подчиненные и не может на это повлиять (ведь трындеж ничего не изменит), то это бессмысленные метрики (примерно, как присылать КПИ на количество осадков), а значит — плохие.
Ну вот вы здесь трындите о том, как устроены выборы, повлиять на выборы вы при этом не можете, соответственно, занимаетесь тут плохим делом. Так?
Не надо сравнивать меня с государством :)
Если государственная машина использует плохие метрики, она действует неэффективно, а от этого страдают граждане государства.
ПС: если метрика на самом деле не плохая, и начальник таки действительно может на нее влиять и измерять, то это еще хуже :)
Если государственная машина использует плохие метрики, она действует неэффективно, а от этого страдают граждане государства.
ПС: если метрика на самом деле не плохая, и начальник таки действительно может на нее влиять и измерять, то это еще хуже :)
я Вам тоже повторю: есть такие примеры
От повторения слова «халва» во рту слаще не становится.
Ссылки, ссылки на эти примеры — где?
Ссылки, ссылки на эти примеры — где?
Вот из личного опыта. Опыт наблюдения на выборах Президента 2018.
В одной квартире женщина с ногой в гипсе. Просит сфотографировать как она голосует, чтобы отправить начальству в WhatsApp. Говорит, что работает на крупную компанию из другого города. Что ей ещё в пятницу велели голосовать. Что с самого утра ей названивает диспетчер: «Вы проголосовали? Ещё нет?» «А теперь проголосовали? Голосуйте, ждём отчёта!» «А теперь проголосовали?». Фотаем женщину, идём дальше.
Я не знаю, что бы с ней было, если бы она отказалась, однако очевидно что её достаточно мотивировали, чтобы она заморочилась с надомным голосованием.
В одной квартире женщина с ногой в гипсе. Просит сфотографировать как она голосует, чтобы отправить начальству в WhatsApp. Говорит, что работает на крупную компанию из другого города. Что ей ещё в пятницу велели голосовать. Что с самого утра ей названивает диспетчер: «Вы проголосовали? Ещё нет?» «А теперь проголосовали? Голосуйте, ждём отчёта!» «А теперь проголосовали?». Фотаем женщину, идём дальше.
Я не знаю, что бы с ней было, если бы она отказалась, однако очевидно что её достаточно мотивировали, чтобы она заморочилась с надомным голосованием.
> Трындеть же начальник может вообще о чём угодно
Нет, не может. Подчиненный находится в прямой зависимости от начальства и его сумасбродства. Если начальник предложит вам заняться сексом (или вскопать картошку у его тещи) и намекнет (даже неявно) что ваша работа/повышение/зарплата зависит от вашего решения — это посягательство на злоупотребление служебным положением.
Если вам лично так не кажется и вы готовы хлопнуть дверью при любом неприятном намеке начальства, то у большинства нет такой возможности/уверенности в себе и что там еще
Нет, не может. Подчиненный находится в прямой зависимости от начальства и его сумасбродства. Если начальник предложит вам заняться сексом (или вскопать картошку у его тещи) и намекнет (даже неявно) что ваша работа/повышение/зарплата зависит от вашего решения — это посягательство на злоупотребление служебным положением.
Если вам лично так не кажется и вы готовы хлопнуть дверью при любом неприятном намеке начальства, то у большинства нет такой возможности/уверенности в себе и что там еще
А если предложит пива вечером выпить?
А если я захожу в комменты на Хабре, обнаруживаю, что мой начальник тут яростно топит против власти и понимаю, что если он узнает, что я за действующую власть — он меня любить и повышать по службе не будет?
Где граница?
А если я захожу в комменты на Хабре, обнаруживаю, что мой начальник тут яростно топит против власти и понимаю, что если он узнает, что я за действующую власть — он меня любить и повышать по службе не будет?
Где граница?
Жизнь не черно-белая: можно пригласить выпить весь коллектив в бар, а можно «пригласить» девочку-интерна попить пива дома. Согласитесь, разная ситуация?
> А если я захожу в комменты на Хабре, обнаруживаю, что мой начальник тут яростно топит против власти и понимаю, что если он узнает, что я за действующую власть — он меня любить и повышать по службе не будет?
Так вот оно — если ваш начальник не приносит свое политическое видение в офис и не требует от вас отчитываться о «проявлении гражданской позиции», то у вас есть хорошие шансы что вы сможете работать как все.
А если ваш начальник, например, потребует от вас проголосовать в особом порядке: у него в кабинете и на его компьютере с неким эддоном, и еще загадочно сообщит что хэши он потом проверит, то вы оказались в ситуации обычного бюджетникаю
> А если я захожу в комменты на Хабре, обнаруживаю, что мой начальник тут яростно топит против власти и понимаю, что если он узнает, что я за действующую власть — он меня любить и повышать по службе не будет?
Так вот оно — если ваш начальник не приносит свое политическое видение в офис и не требует от вас отчитываться о «проявлении гражданской позиции», то у вас есть хорошие шансы что вы сможете работать как все.
А если ваш начальник, например, потребует от вас проголосовать в особом порядке: у него в кабинете и на его компьютере с неким эддоном, и еще загадочно сообщит что хэши он потом проверит, то вы оказались в ситуации обычного бюджетникаю
Согласитесь, разная ситуация?
С точки зрения корпоративной этики — обе недопустимы.
Так вот оно — если ваш начальник не приносит свое политическое видение в офис
Вы правда верите в рождение сверхчеловека, способного при общении с подчинёнными оставить в стороне всё личное? И никогда в жизни не сталкивались с начальниками, которые вас просто почему-то недолюбливают?
А если ваш начальник, например, потребует от вас проголосовать в особом порядке: у него в кабинете и на его компьютере с неким эддоном, и еще загадочно сообщит что хэши он потом проверит, то вы оказались в ситуации обычного бюджетникаю
Я до сих пор жду описаний конкретных ситуаций из реальной жизни, а не фантазий. В фантазиях он к вам ещё и электроды подключит, чтобы пытать в процессе.
С точки зрения корпоративной этики — обе недопустимы.
Ну вр
Вы правда верите в рождение сверхчеловека, способного при общении с подчинёнными оставить в стороне всё личное?
Нет. Но эффективность такого взаимодействия это спектр. Можно медленно удушить человека на работе просто потому что не нравится прическа, а можно выстраивать отношения по матрицам из ХР. Но требовать отчетности от своих подчиненных по голосованию это за пределами спектра.
Я до сих пор жду описаний конкретных ситуаций из реальной жизни, а не фантазий. В фантазиях он к вам ещё и электроды подключит, чтобы пытать в процессе.
Для условного бюджетника не из айти разницы особой нет. В ситуации когда ему сказали что по приказу сверху о должен прикрепится на конкретном участке и проголосовать на компьютере, он будет абсолютно уверен что факт его голосования и как он голосовал будет известно начальству. И как видим, по крайней в первой части он не ошибся.
Я не знаю какие вам еще нужны истории. Очевидно, все что вы прочитали на той же Медузе вас не убедило. Вам нужно чтобы я сказал что я лично знаю кому электроды в зад засунули? Как вас это убедит?
UFO just landed and posted this here
Им всем сказали сходите и проголосуйте. Проявите свою гражданскую волю.
Н-да… Попробую добавить немного эмоциональной окраски, для контраста.
«Начальство сказало надеть юбку покороче и ажурные чулки — проявить свое чувство стиля, и зайти к нему после работы». Просто рекомендация такая, ничего личного. По итогам никаких репрессий не случается, нет. По закону ничего не сделают, что вы. Ну, может, кого-то потом обойдут при повышении, или сверхурочных не дадут — ну тут много факторов, ничего не понятно.
Как вам такая ситуация? Есть разница если такую «рекомендацию» вам\вашей жене даст начальник или случайный тип из интернета
UFO just landed and posted this here
Мы про бюджетников-лемингов говорим, которые работают много и за копейку, какие повышения, какие сверхурочные, почти у всех чиновников день ненормированный, а всяким учителям, что работают за «нагрузку», все внерабочие активности прощают при оплате. Нет там никаких рычагов давления, кроме как «начальник про меня плохо подумает и тогда..
Вы в каком мире живете? Более-менее во всех бюджетных организациях ставку на один оклад получает только тот кого начальство не любит и прожить на нее нельзя. Медработники и учителя в массе устроены на 1.5-3 ставки, фактически. Два учителя могут получать вдвое отличающиеся зарплаты, потому что у одного оклад, а у другого стимулирующие и компенсирующие выплаты и повышающие коэффициенты. И забрать эти доплаты могут просто так (активность никуда не денется при этом). И еще есть премиальные с доходной части — делит их начальство как хочет ВООБЩЕ, а составлять они могут половину оклада
UFO just landed and posted this here
В том же что и вы.
Да уж точно нет.
Бог миловал работать в бюджетной организации. Но у меня достаточно родственников из этого мира. И в этом мире полно мест оккупированных психопатами о###ми от собственного всевластия. Начальник в таком месте остается начальником не потому что он не создает неудобств людям выше, а когда нужно еще и делится. Плевать они хотели на укомплектованность. Их главная и единственная задача — полный контроль и подчинение сотрудников. И поэтому за любое открытое неподчинение они жрут.
На школу два учителя математики. Один не пошел голосовать. Кто ему и что скажет?
Заберут у него классное руководство, уберут коэффициенты, поставят занятия в сетку неудобно… Сам уйдет. Хотя куда он сцуко уйдет? В деревню поедет преподавать? Никто его не возьмет если руководство не одобрит.
В отделе работает 3 человека вместо 8. По 12-14 часов в день 6 дней в неделю.
Будет два работать. По 16 часов. Что вы как маленький? Как так получилось, по-вашему, что они по 14 часов сейчас работают?
На поликлинику 5 участковых на 23 участка. Один не пошел голосовать. Кто его обидит?
Будет работать за еду в худших районах. Кто-то же должен там работать? Вот он и будет, какие обиды.
Вы спросите у этих учителей и участковых, а не придумывайте сферических коней.
UFO just landed and posted this here
Никаких указок тащить насильно на выборы нет, наказывать распоряжений нет, есть гнилая личная инициатива
Прямых указов нет. Но есть прямые KPI губернаторам. Губернаторов с плохими результатами снимают. Возможно приказы добиваться любыми средствами были все-таки отданы, но, естественно, мы этих приказов в письменном виде никогда не увидим.
которая даже в нашей прогнившей системе вполне может быть пресечена законом.
Ну снимите же розовые очки. До сих пор не то что начальников, гоняющих бюджетников на выборы — ни одного члена избиркома, которые на камеру вбрасывают бюллетени или сбегают от наблюдателей с мешками бюллетеней вместо подсчета не посадили. В самых вопиющих случаях, так уж и быть, отменяют голосование на отдельных участках, но "даже наша прогнившая система" тупо молчит и никого не наказывает. Суды даже отказываются принимать в качестве доказательств записи, сделанные изберкомовскими официальными камерами.
П.С. Вы хотите сказать, что я со своими родителями, их друзьями, женой, ее друзьями и коллегами ухитряюсь не общаться
Не знаю с кем вы общаетесь, но вы вы описываете какие-то совершенно абстрактные конструкции. Возможно у вас проблемы с коммуникацией, попробуйте активное слушание, я уже не знаю.
все это от перегибов на местах
Перегибы — это когда чересчур рьяно выполняют приказ из центра. То есть с самим фактом приказов вы ок, вам просто исполнение не нравится. Эти перегибы как раз остановить очень легко — достаточно одного дела против «перегибщика» — остальные тут же перестанут. А на деле происходит дружелюбное «ну же, ну же» и непробиваемая защита (от закона, от прессы) и все понимают какое поведение поощряется.
Взять хотя бы вас — вы поддерживаете власть, на словах не одобряете «перегибы»? Так хотя бы можно «резко осудить перегибщиков и провокаторов, порочащих облик партии и лидера», нет?
Потому что «не идти на голосование» — это тоже проявление гражданской позиции. И если начальник рекомендует туда сходить, он тем самым рекомендует некоторым своим работникам сменить свои политические взгляды.
Во-первых, на практике ваших родителей того иногда наступает, и они вполне адекватно оценивают свои поиски
по большей части наступление этого иногда известно по слухам и байкам, в сухом остатке имеем всё то же «как бы чего не вышло»
Бюджетное начальство любит проявлять власть и демонстративное неподчинение не прощает
если ничего не делать, то ничего и не изменится
Во-вторых, в данном случае инстинкты подтвердились. Например, как видим *наивные" люди оказались правы что начальство очень легко может проверить факт голосования
во-первых, не так уж и легко, во-вторых, всё ещё нет факта голосования за конкретный пункт, в-третьих, уже есть миллионы уволенных и лишённых премий?
Спустя полгода никаких того не наступает
«Того» понятие очень растяжимое, широкое и временных рамок не имеющее. И проявляться может оно в разных формах, и не обязательно прямо на «виновного». «Того» имеет место быть, но, порой, его могут и не заметить. Особенно посторонние, так что тут может и ошибка выжившего случаться.
Потому что бюджетники работает в очень зарегулированных и почти монополизированных государством отраслях. Технически организовать учителю или врачу волчий билет вполне возможно.
Конечно, в большинстве случаев указания, намёки и даже прямые угрозы — это просто попытка взять на понт. Но мне трудно обвинять условную медсестру в недостаточной смелости, при том, что у неё денег от зарплаты до зарплаты, и её действительно могут уволить в один момент. Даже если реальная вероятность этого не очень велика. А может и не уволить, но внести в списки «нелюбимчиков».
Хорошо рассуждать о вероятностях с айтишного дивана, но у тех людей ставки несколько иные.
Конечно, в большинстве случаев указания, намёки и даже прямые угрозы — это просто попытка взять на понт. Но мне трудно обвинять условную медсестру в недостаточной смелости, при том, что у неё денег от зарплаты до зарплаты, и её действительно могут уволить в один момент. Даже если реальная вероятность этого не очень велика. А может и не уволить, но внести в списки «нелюбимчиков».
Хорошо рассуждать о вероятностях с айтишного дивана, но у тех людей ставки несколько иные.
Да, голосовать бюджетников гоняют, не всех, но гоняют. Да, с их начальства спрашивают явку. За слабую явку начальство зовут на ковер. На этом все заканчивается. Большинство бюджетных организаций испытывает неимоверный кадровый голод, о каких увольнениях может идти речь, если чиновники самого низшего и самого многочисленного класса работают по 12-16 часов в день, потому что штаты неукомплектованы, а работать ща такие деньги никто не идет.и вы считает это нормальным и законным?
Если бы была уверенность в честном подсчете и гарантии анонимности избирателей(даже гарантии отсутствия преследования за выбор), то ничего страшного в принудительном голосовании нет.
Да не парятся бюджетники с этими проверками номеров паспортов. Руководители всего лишь просят селфи с бюллетенем…
Сам часто сталкивался с тем, что в ведомственных базах некорректные/неактуальные данные, 0.4% вполне рамках статистической погрешности.
Я просто оставлю это здесь
(брутить на проце лень, а перегнать это в формат, удовлетворяющий hashcat, не осилил)
(брутить на проце лень, а перегнать это в формат, удовлетворяющий hashcat, не осилил)
разумеется, базу слили на сторонуОна открыто лежала.
Но реально член УИК слил внутреннюю инструкцию со ссылкой на неё.
Пароль: 2020og
Смотрю сам бинарь, очень интересно две функции расположены :)
public void AddRow (string row, int used, SQLiteConnection conn)
{
SQLiteCommand sQLiteCommand = new SQLiteCommand ($"INSERT INTO passports (num, used) VALUES ('{row}',{used})", conn);
try {
sQLiteCommand.ExecuteNonQuery ();
} catch (Exception ex) {
throw new Exception (ex.Message);
}
}
private long LongRandom (long min, long max, Random rand)
{
return ((long)rand.Next ((int)(min >> 32), (int)(max >> 32)) << 32) | rand.Next ((int)min, (int)max);
}
Гребаный стыд, как вообще можно такие детские ошибки делать? Это просто наглядная демонстрация отрицательного отбора в госструктурах. И это, наверное, главный источник уверенности, что дальше только хуже будет.
Заголовок медузы слишком громкий с одной стороны, но с другой результат все-таки база проголосовавших uidов, причем полная и исчерпывающая, а не айтишники тонкости ее получения все равно не оценят.
Ну база. Ну проголосовавших. И что? Негативные последствия у этого какие?
Вот какие негативные последствия у заголовка «Хабр полностью слил персональные данные всех пользователей» над новостью о скрипте, который юзернеймы парсит и в базу собирает, я понимаю. А у базы таких юзернеймов — нет, не очень.
Вот какие негативные последствия у заголовка «Хабр полностью слил персональные данные всех пользователей» над новостью о скрипте, который юзернеймы парсит и в базу собирает, я понимаю. А у базы таких юзернеймов — нет, не очень.
Вопрос тут простой: где гарантия, что остальные части системы защищены хоть сколько-нибудь лучше? Вы лично можете сказать, что НЕ может утечь?
Доверять или нет всей системе в целом после этого конечно вопрос личный. Мой личный ответ — вся система, от конкретной программки для УИКов до людей принимающих решение о приемке сего творения, скомпрометирована.
Доверять или нет всей системе в целом после этого конечно вопрос личный. Мой личный ответ — вся система, от конкретной программки для УИКов до людей принимающих решение о приемке сего творения, скомпрометирована.
Где гарантия, что интернет-магазины не сливают данные вашей кредитки кардерам?
Где гарантия, что производитель вашего дверного замка не сливает чертежи ключей домушникам?
Где гарантия, что Хабр, на котором вы сейчас залогинены, не сливает ваши емейлы и пароли?
Гарантий вообще нет.
Вывод-то из этого какой? Дверной замок вы уже сели себе самостоятельно изготавливать?
Где гарантия, что производитель вашего дверного замка не сливает чертежи ключей домушникам?
Где гарантия, что Хабр, на котором вы сейчас залогинены, не сливает ваши емейлы и пароли?
Гарантий вообще нет.
Вывод-то из этого какой? Дверной замок вы уже сели себе самостоятельно изготавливать?
Где гарантия, что интернет-магазины не сливают данные вашей кредитки кардерам?
Где гарантия, что производитель вашего дверного замка не сливает чертежи ключей домушникам?
Где гарантия, что Хабр, на котором вы сейчас залогинены, не сливает ваши емейлы и пароли?
Из всего перечисленного, я могу с легкостью выбрать альтернативу и перестать поддерживать рублем. А как перестать поддерживать рублем государство — это вообще в конце концов может влететь в уголовку.
Так все альтернативы — точно такие же.
Или у вас есть производитель дверных замков с гарантией, что никто никогда не сможет по серийнику вашего личного замка дубликат ключа сделать?
Поделитесь, как вы такую гарантию получили.
Или у вас есть производитель дверных замков с гарантией, что никто никогда не сможет по серийнику вашего личного замка дубликат ключа сделать?
Поделитесь, как вы такую гарантию получили.
Так все альтернативы — точно такие же.
Аналогия не верна. Правильная я вижу, что представители производителя периодически раскрывают информацию или неправильно используют технику безопасности. Я просто убираю их замок и ставлю другой. В крайнем случае я меняю замок каждый месяц. С государством такого нельзя сделать.
За моим замком таких косяков как минимум не наблюдалось. Гарантий нет, но и фактов нет.
На Хабре я не храню какой-то важной информации.
Магазины, которыми я пользовался, на данный момент тоже себя не проявили в сливах. И там есть возможность оспорить мошеннические транзакции во всяком случае.
А Вы можете ответить на мои вопросы?
На Хабре я не храню какой-то важной информации.
Магазины, которыми я пользовался, на данный момент тоже себя не проявили в сливах. И там есть возможность оспорить мошеннические транзакции во всяком случае.
А Вы можете ответить на мои вопросы?
Могу. Информации по архитектуре ДЭГ, методах защиты данных в ней, взаимодействии с ведомствами даже в открытом доступе в десятки раз больше, чем про ваш замок, косяки которого практически наверняка можно найти за две минуты на ютубе.
Не могли бы Вы меня просвятить, где я могу найти эту информацию?
Можно начать с github.com/moscow-technologies/blockchain-voting/tree/voting2020/elec2020
Подкрепиться habr.com/ru/company/analogbytes/blog/509444 и habr.com/ru/post/508480
Прочитать про систему по состоянию на прошлый год: habr.com/ru/article/480152
Ну и так далее, гугл вам ещё много чего вынесет.
Подкрепиться habr.com/ru/company/analogbytes/blog/509444 и habr.com/ru/post/508480
Прочитать про систему по состоянию на прошлый год: habr.com/ru/article/480152
Ну и так далее, гугл вам ещё много чего вынесет.
Где гарантия, что интернет-магазины не сливают данные вашей кредитки кардерам?
Их за это, кхм, воспитывают аудиторы PCI DSS. Говорят, премерзотная штука.
Там за "выложить базу данных в общий доступ" отозвали бы лицензию без разговоров.
Ну, тайна голосования нарушена. Действительно, какие негативные последствия.
Нет, не нарушена. Тайна голосования — это информация о том, за кого вы отдали свой голос.
Скажите это бюджетникам, которых сгоняли на "голосование".
— Прививки защищают от болезней.
— Скажите это антипрививочникам!
Ну, то есть, я бюджетникам это с какой целью должен сказать — и что, по-вашему, услышу в ответ?
— Скажите это антипрививочникам!
Ну, то есть, я бюджетникам это с какой целью должен сказать — и что, по-вашему, услышу в ответ?
тот, кто по каким-то причинам не смог/не захотел голосовать, но начальство «просило», вероятно, будет не очень рад этой новости, поэтому скажет вам пару ласковых.
«Тайна голосования» была придумана, чтобы нельзя было доказать за кого проголосовали люди. Удобно, не правда ли?
Главное негативное последствие — дискредитация самой системы. Очевидно, что тут все делалось на коленке без минимального контроля качества (те же непосоленные хэши вообще бы не появились, если бы он был). Серьезное дело федерального масштаба, а исполнительский уровень — как у пятидолларового индуса на фрилансе.
Соль тут особо не поможет, номера паспортов даже с солью можно забрутфорсить и заматчить хеши из базы (номеров всего 10^10, а если учесть, что набор серий ограничен, то количество возможных номеров уменьшается). Нужно с номером паспорта как минимум ещё фамилию хешировать.
Нет, соль помогает. Если она уникальная для каждого хеша, то надо перебирать 10^10 номеров для каждого хеша в базе. Если соли нет, то достаточно один раз захешировать все номера и поискать их в базе. Это, для этой базы, в миллион раз быстрее.
Ок, соглашусь, это увеличит сложность в N раз, где N — количество записей в таблице. Но при желании всё равно можно перебрать, и как минимум вместо быстрого разбора всей базы можно получить регулярно растущий поток результатов.
Тогда другой вопрос: если соль уникальна для хеша, то каким образом приложение будет выбирать нужную соль, когда нужно проверить номер паспорта?
Можно ли ваше отношение называть «Эффектом Памфиловой», когда принадлежность к какой то группе принуждает человека оправдывать действия всех участников этой группы просто по принципу принадлежности, отменив любые личные, противоречившие мнению группы, взгляды и мнения?
Нет.
Зато позицию «раз это делал ДИТ Москвы, который мы тут не любим, то всё плохо и оправдывать ничего нельзя ни в коем случае» — можно.
Зато позицию «раз это делал ДИТ Москвы, который мы тут не любим, то всё плохо и оправдывать ничего нельзя ни в коем случае» — можно.
Ну если реально ДИТ по всем параметрам сделал какашку, то с чего бы ее хвалить? Уровень исполнения у ДИТа это индусы на фрилансе, вообще везде от голосования до цифровых пропусков. За чтобы они не брались, получается вонючая субстанция.
Теперь они вот еще и за отслеживание контактов взялись, я просто в ужасе от того, что из этого может получиться, учитывая уровень контроля качества.
Это был риторический вопрос. В данном случае только вы аффилированы с ДИТ и вы преследуете какие то ваши личные интересы, защищая очевидную некомпетентность и/или злонамеренность отдельных людей и группы в целом. В отличии от читателей Хабра, которые могут иметь аффилиацию только как граждане РФ и могут преследовать интересы только граждан РФ, и иметь своё мнение, основываясь на истории работы такой государственной структуры как ДИТ.
ЗЫ. А вообще меняне удивляет смущает, что для Партии прямой демократии, которую вы тут как бы представляете, мнение граждан настолько пофигу, что вы считаете нормальным использовать самые дешевые «а докажите» трюки в диалогах с потенциальными избирателями. Возможно партии не нужно задумываться о поддержке избирателей, так как продуктивное участие в проектах ДИТ каким то образом будет кем то скомпенсировано.
ЗЫ. А вообще меня
ЗЫ2. Советую разделить ваше личное и рабочее, и не нести ответственность за всех, а то складывается впечатление, что вы вынуждены защищать людей, которых вы не знаете и не контролируете, как если бы вы лично весь проект вытянули на себе. Хотя судя по эмоциональности вы пытаетесь именно себе доказать, что все на самом деле хорошо, доводя до абсурда и подсознательно наказывая этим не только себя, но и всех участников проекта. Во первых я не думаю, что все настолько плохо с электронным голосованием (хотя...), во вторых — критика полезна, если не принимать близко к сердцу.
Можно ли ваше отношение называть «Эффектом Памфиловой», когда принадлежность к какой то группе принуждает человека оправдывать действия всех участников этой группы просто по принципу принадлежности, отменив любые личные, противоречившие мнению группы, взгляды и мнения?
Скажите, а почему эффект Памфиловой а не там, Ефремова или Пасько?
> Вопрос с недействительными паспортами пока неясен
В России примерно 2 миллиона граждан в возрасте 45 лет и они должны по достижении этого возраста поменять паспорт — это в среднем 5,400 замен паспорта в день.
Таким образом в масштабах страны имеется несколько десятков тысяч граждан у которых по состоянию на день голосования паспорт еще доживает последнюю неделю а через две недели после голосования он уже значится в базе недействительных.
В России примерно 2 миллиона граждан в возрасте 45 лет и они должны по достижении этого возраста поменять паспорт — это в среднем 5,400 замен паспорта в день.
Таким образом в масштабах страны имеется несколько десятков тысяч граждан у которых по состоянию на день голосования паспорт еще доживает последнюю неделю а через две недели после голосования он уже значится в базе недействительных.
UFO just landed and posted this here
Давайте я вам назову номер, а вы в течение суток вернётесь ну хотя бы с ФИО его владельца.
UFO just landed and posted this here
Ну так я вам и предлагаю пари: я вам номер паспорта, а вы мне по нему идентифицируете конкретного человека.
Комментатор выше дал устаревшее определение ПДн.
> 1) персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу (субъекту персональных данных);
Да и вообще, если про закон — обезличенные ПДн все равно ПДн.
> 1) персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу (субъекту персональных данных);
Да и вообще, если про закон — обезличенные ПДн все равно ПДн.
Но по номеру паспорта невозможно определить конкретное физическое лицо.
Ну почему же. Сотрудники различных органов могут это сделать вполне безнаказанно. Не знаю в каких масштабах, но точно знаю что «обычные» полицейские пробивают любого человека вообще без каких-то заявок/документов и прочего.
Теоретически это все логируется конечно, но как показывает практика — всем насрать.
Теоретически это все логируется конечно, но как показывает практика — всем насрать.
А что вы имеете в виду под "определить конкретное физическое лицо"?
Что значит «невозможно»? Не каждый первый может — да.
Но едва ли не в любой более-менее приличной лавке есть служба безопасности, имеющая весьма близкие отношения с МВД. Они получают информацию, к примеру, о поступающих на работу, которую «каждый первый» не найдет прям так просто. Работа у них такая.
Риэлторы сплошь и рядом легко и просто «пробивают» участника сделки…
Так что при желании узнать, чей паспорт — как нефиг делать.
А при том, что изначально речь шла о начальнике, который и так знает паспортные данные сотрудников, вообще не понимаю, как вы можете цепляться за такую соломинку…
Но едва ли не в любой более-менее приличной лавке есть служба безопасности, имеющая весьма близкие отношения с МВД. Они получают информацию, к примеру, о поступающих на работу, которую «каждый первый» не найдет прям так просто. Работа у них такая.
Риэлторы сплошь и рядом легко и просто «пробивают» участника сделки…
Так что при желании узнать, чей паспорт — как нефиг делать.
А при том, что изначально речь шла о начальнике, который и так знает паспортные данные сотрудников, вообще не понимаю, как вы можете цепляться за такую соломинку…
Смысл защиты личной информации не в сокрытии факта существования человека, а в сокрытии факта его участия в какой-то деятельности.
Конкретнее, номер паспорта ОДНОЗНАЧНО определяет ровно одного человека. Наличие его в этом списке раскрывает факт его участия в голосовании. Члены семьи, работодатель, участковый, сотрудники банка и проч легко и однозначно вас идентифицируют. Это намного более однозначнач идентификация чем ФИО+дата рождения, например
Ваш аргумент доводит до абсурда — давайте пари: я дам вам ФИО и дату рождения а вы идентифицируете человека: Виктор Ануфриевич 20.12.1947? То что вы не знаете лично этого человека, не значит что этот набор данных не раскрывает личности.
Открываете базы данных паспортов в даркнете и ищете
И что же демонстрирует такой эксперимент по вашему? Можете указать, тогда, какой по вашему набор информации является ПД? Скажем, если бы там было еще ФИО, фото и год рождения — это перс. данные? Вы бы смогли при наличии таких данных в течении суток указать человека, которому эти данные принадлежат?
За публикацию циферок действительно ничего быть не должно, но если вы знаете, что человек с этим номером паспорта проголосовал и публикуете эту информацию — то это несколько другое дело.
Номер паспорта позволяет идентифицировать конкретного человека, следственно является ПД. То что конкретно вы (или ваш собеседник) не можете по номеру паспорта произвести идентификацию не отменяет факта, что это сделать можно, более того, этот номер прямо для этого и предназначен. Это может сделать человек имеющий доступ к соответствующей БД, это может сделать работодатель и тд.
Если бы было иначе — за публикацию тут циферок, например, «4506 634-982» я с некоторой вероятностью мог бы пойти по 13.11 КоАП РФ, так как с некоторой вероятностью это может быть чей-то паспорт.
За публикацию циферок действительно ничего быть не должно, но если вы знаете, что человек с этим номером паспорта проголосовал и публикуете эту информацию — то это несколько другое дело.
Номер паспорта позволяет идентифицировать конкретного человека, следственно является ПД. То что конкретно вы (или ваш собеседник) не можете по номеру паспорта произвести идентификацию не отменяет факта, что это сделать можно, более того, этот номер прямо для этого и предназначен. Это может сделать человек имеющий доступ к соответствующей БД, это может сделать работодатель и тд.
Скажем, если бы там было еще ФИО, фото и год рождения — это перс. данные? Вы бы смогли при наличии таких данных в течении суток указать человека, которому эти данные принадлежат?
Я его указать могу ровно в момент, когда эти данные увижу. Сутки не обязательны.
За публикацию циферок действительно ничего быть не должно, но если вы знаете, что человек с этим номером паспорта проголосовал и публикуете эту информацию — то это несколько другое дело.
Какое? Со ссылкой на конкретную статью закона, пожалуйста.
То что конкретно вы (или ваш собеседник) не можете по номеру паспорта произвести идентификацию не отменяет факта, что это сделать можно, более того, этот номер прямо для этого и предназначен
Какое отличное расширительное толкование.
По фотографии я тоже могу многих знакомых идентифицировать. Значит ли это, что любой фотохостинг и соцсеть занимается непрерывным сливом персданных?
А если вы в качестве аватарки на Хабре фото поставите, то можно будет сразу катать на Хабр жалобу в РКН на нарушение 152-ФЗ?
А если не фото, а иной юзерпик, по которому кто-то будет знать, что он именно ваш?
Я его указать могу ровно в момент, когда эти данные увижу. Сутки не обязательны.
Нет, не сможете. Пропустили еще пару вопросов вначале. Но, если вы считаете, что идентифицировать человека — это назвать его ФИО, то тогда, сможете ли вы за сутки это сделать по следующему набору данных: номер паспорта, номер телефона, дата рождения, фото? Или это всё еще не ПД будут?
Какое? Со ссылкой на конкретную статью закона, пожалуйста.А я про закон говорил? Нет, я говорил, что есть очевидная разница между публикацией цифр и публикации информации о уникальном идентификаторе человека. Например, можно написать «123», а можно «Человек с паспортом №123 будет возвращаться сегодня с работы с крупной суммой наличности». Есть разница?
Какое отличное расширительное толкование.
Хе, ну а как по вашему? Что бы идентифицировать кого то по неким данным, нужно обладать возможностью выполнить сопоставление этих данных с конкретными людьми или их реестром. Очевидно, что это может сделать не каждый. И если с различными наборами информации могут быть неоднозначные моменты, то как раз с номером паспорта всё ясно, он однозначно идентифицирует человека.
Значит ли это, что любой фотохостинг и соцсеть занимается непрерывным сливом персданных?
Тоже хотел бы получить однозначный ответ на этот вопрос, но у нас такие замечательные законы и суды…
А если вы в качестве аватарки на Хабре фото поставите, то можно будет сразу катать на Хабр жалобу в РКН на нарушение 152-ФЗ?
Полагаю что нет и не понимаю к чему вопрос. Ведь опубликуй вы о себе на хабре, хоть разом фио, адрес проживания, телефон и семейное положение, то непонятно на каком основании могут возникнуть претензии к хабру.
Полагаю что нет и не понимаю к чему вопрос
Почему нет? Вас даже по вашему нику на Хабре какой-то круг людей может идентифицировать.
Ваш ник — это ПДн теперь?
Почему нет?
Поскольку, вряд ли к хабру могут быть претензии, если я опубликовал данные о себе и сам.
Вы кстати как то странно пропускаете основную мысль и всё о своем продолжаете. Главным образом хотелось бы узнать, что по вашему будет ПД и позволит вам пройти предложенную вами же проверку в habr.com/ru/news/t/510264/#comment_21827702
Поскольку, вряд ли к хабру могут быть претензии, если я опубликовал данные о себе и сам
Вы совсем какую-то чушь несёте. Вы всем сервисам, включая банки и интернет-магазины, свои данные сами предоставляете. И 1,2 млн. избирателей при регистрации на ДЭГ их тоже предоставили сами.
Защита ПД — вообще не про то, кто данные предоставил.
Главным образом хотелось бы узнать, что по вашему будет ПД и позволит вам пройти предложенную вами же проверку в habr.com/ru/news/t/510264/#comment_21827702
Комбинация данных, которая позволит мне идентифицировать человека, в том числе в иных сервисах и службах. По вашему ФИО и телефону я с большой вероятностью смогу нарыть много интересного, по вашему паспорту — ничего.
Вы совсем какую-то чушь несёте.
Ну тогда возвращаю ваш вопрос вам, хотите сказать, что я могу опубликовать на хабре свои ПД, а потом катать жалобу в РКН на нарушение 152-ФЗ?
Комбинация данных, которая позволит мне идентифицировать человека, в том числе в иных сервисах и службах. По вашему ФИО и телефону я с большой вероятностью смогу нарыть много интересного, по вашему паспорту — ничего.
То есть вы готовы пройти вашу же проверку на ПД по предоставленным ФИО и телефону? Оговорка «с большой вероятностью» как то не очень…
Del.
Был неправ, ниже объяснили
Был неправ, ниже объяснили
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Мудрый совет: приводя ссылки, читайте то, что по ним написано.
Верховный суд Республики Адыгея, дело № 33-1009/2017 «Дела о восстановлении на работе, государственной (муниципальной) службе → в связи с увольнением по инициативе работодателя ( ст.71, 81 ТК РФ)»
Не вижу, где здесь номер паспорта определён в качестве ПДн вне прочей информации. Покажете?
Новосибирский областной суд, делл № 33-6394/2017 «Прочие исковые дела»
Ещё более расплывчатое определение.
Вместе с тем, конкретно по ИНН находится в два тычка мышью: www.v2b.ru/documents/pismo-minfina-rossii-ot-25-10-2018-03-01-11-76554
Аналогичная позиция у Роскомнадзора по номеру паспорта, некогда искать конкретный текст.
Верховный суд Республики Адыгея, дело № 33-1009/2017 «Дела о восстановлении на работе, государственной (муниципальной) службе → в связи с увольнением по инициативе работодателя ( ст.71, 81 ТК РФ)»
В судебном заседании суда первой инстанции установлено, что служебный компьютер, в котором хранились персональные данные сотрудников, был закреплен за Хачемизовым Х.Н., что следует из распечаток с жесткого диска персонального компьютера с учетной записью «Хачемизов Х.Н»., согласно которым таблица «Паспортные данные водителей с адресами» размером 55 кБ размещена на незащищенном носителе с 12:45 часов 15.06.2012. В таблице содержатся персональные данные о работниках: фамилия, имя, отчество, номер и серия паспорта, кем и когда выдан, адрес проживания.
Не вижу, где здесь номер паспорта определён в качестве ПДн вне прочей информации. Покажете?
Новосибирский областной суд, делл № 33-6394/2017 «Прочие исковые дела»
Если совокупность данных необходима и достаточна для идентификации лица, такие данные следует считать персональными данными, даже если они не включают в себя данные документов, удостоверяющих личность.
В частности, к числу идентификаторов (данных, позволяющих однозначно идентифицировать физическое лицо), которые сами по себе однозначно определяют физическое лицо, в том числе могут быть отнесены: номер и серия паспорта; страховой номер индивидуального лицевого счета; идентификационный номер налогоплательщика; биометрические данные; банковский счет, номер банковской карты и.т.д.
Ещё более расплывчатое определение.
Вместе с тем, конкретно по ИНН находится в два тычка мышью: www.v2b.ru/documents/pismo-minfina-rossii-ot-25-10-2018-03-01-11-76554
Аналогичная позиция у Роскомнадзора по номеру паспорта, некогда искать конкретный текст.
UFO just landed and posted this here
в том числе могут быть отнесены
А могут быть и не отнесены. В этом определении суда нет положения о том, что номер паспорта однозначно относится к ПДн, точка, абзац.
P.S. Зато в предыдущем абзаце, который вы предпочли не цитировать, есть слова «совокупность данных».
UFO just landed and posted this here
а вы продолжаете делать вид, что вы умнее суда и сайта law.ru.
Для начала, пока я вам это решение суда не процитировал, вам даже в голову не приходило его читать.
(«может» — это вводное слово)
Дитмар Эльяшевич с вами категорически не согласен.
UFO just landed and posted this here
Привычный уровень спора на Хабре, понимаю — «нет оснований не доверять» и придирки к запятым.
«Может, эта информация является персональными данными» — это вводное слово.
«Эта информация может являться персональными данными» — это не вводное слово.
Причём в обоих случаях категорическое утверждение о том, что эта информация является персональными данными, отсутствует.
«Может, эта информация является персональными данными» — это вводное слово.
«Эта информация может являться персональными данными» — это не вводное слово.
Причём в обоих случаях категорическое утверждение о том, что эта информация является персональными данными, отсутствует.
Тут вы правы. Именно что «могут».
Если обвинение в публикации паспортных данных будет выдвинуто против частной компании, с 99% вероятностью они будут признаны персданными.
Если же дело будет против государственной организации — кончно суд «сможет» не признать их таковыми.
Если обвинение в публикации паспортных данных будет выдвинуто против частной компании, с 99% вероятностью они будут признаны персданными.
Если же дело будет против государственной организации — кончно суд «сможет» не признать их таковыми.
Тогда снова избитый вопрос: я сгенерирую все возможные сочетания по маске «4 цифры+пробел+6 цифр» и опубликую. Я опубликовал персональные данные, серьёзно?
Какой смысл тогда защищать конкретно эти данные, если их может сгенерировать любой пользователь ПК?
Какой смысл тогда защищать конкретно эти данные, если их может сгенерировать любой пользователь ПК?
В базе не сгенеренные случайные номера, а номера паспортов людей, совершивших конкретное действие. Причем тайна совершения/несовершения этого действия у нас охраняется законом. Ну, как бы охраняется, если вон даже наблюдатель от целой партии этого не понимает.
А вот приведите конкретную статью закона, которая прямо требует именно тайны совершения этого действия.
3. Участие гражданина Российской Федерации в выборах и референдуме является свободным и добровольным. Никто не вправе оказывать воздействие на гражданина Российской Федерации с целью принудить его к участию или неучастию в выборах и референдуме либо воспрепятствовать его свободному волеизъявлению.
Участие в выборах у нас добровольное, поэтому "совершение этого действия" подпадает под понятие "частной жизни", защищаемой ст. 23 Конституции РФ.
Нет, не подпадает.
Ваша регистрация на Хабре тоже абсолютно добровольна, но под тайну частной жизни не подпадает.
Ваша регистрация на Хабре тоже абсолютно добровольна, но под тайну частной жизни не подпадает.
О боже. Моя регистрация на Хабре подпадает под подписанное мной Соглашение (см. внизу страницы), где четко прописано, что личное, а что публичное. Подскажите, избиратели, когда голосовали на госуслугах, они подписывали такое Соглашение, где было бы прописано, что их участие/неучастие в "голосовании" становится публичным?
Любое пользовательское соглашение юридически ничтожно, если оно противоречит законодательству.
И да, избиратель, идущий на обычный участок, делает это открыто, добровольно идентифицирует себя и вообще находится под видеокамерами, в связи с чем под понятие тайны частной жизни посещение УИК, взятие там бюллетеня и опускание его в урну не подпадают вот вообще никак.
И да, избиратель, идущий на обычный участок, делает это открыто, добровольно идентифицирует себя и вообще находится под видеокамерами, в связи с чем под понятие тайны частной жизни посещение УИК, взятие там бюллетеня и опускание его в урну не подпадают вот вообще никак.
3.8. Фото- и (или) видеосъемка в помещении для голосования должна осуществляться таким образом, чтобы не нарушалась тайна голосования и отсутствовала возможность контроля за волеизъявлением участников голосования. Изображение участника голосования не должно занимать большую часть кадра (экрана). Запрещается вести фото- и (или) видеосъемку в местах, предназначенных для заполнения бюллетеней для голосования, фото- и (или) видеосъемку заполненных бюллетеней для голосования до начала подсчета голосов. При осуществлении фото- и (или) видеосъемки в помещении для голосования должны соблюдаться положения статьи 1521 Гражданского кодекса Российской Федерации, иные положения законодательства Российской Федерации, регулирующие распространение информации. Фото- и (или) видеосъемка работы членов комиссии со списком участников голосования, иными документами должна осуществляться таким образом, чтобы сохранялась конфиденциальность персональных данных, которые в них содержатся.
Вы точно наблюдатель?
UFO just landed and posted this here
Ну вот смотрите: "отсутствовала возможность контроля за волеизъявлением участников голосования". Волеизъявление — это не только проставление галочки, это весь процесс от получения бюллетеня до опускания оного в урну. Т.е. человек пришел на участок — ок, он на массовом мероприятии, его можно снимать. Человек пошел за бюллетенем — не ок, с этого момента его съемка дает "возможность контроля".
Поскольку у нас голосование не обязательно, само участие в нем становится волеизъявлением и должно бы оберегаться. И, кстати, сохранность этой тайны — одно из теоретических преимуществ электронного голосования. Другое дело, что правовой нигилизм временами достигает небывалых высот, с одной стороны "строгость законов компенсируется необязательностью выполнения", а с другой — "нет, а покажите мне, где написано, что именно синие штаны нельзя снимать и именно зад оголять именно посреди детского утренника". И это активно поддерживается телевизором, депутатами и прочими оф. лицами, потому что им это очень удобно. Но вот наблюдатель вроде бы должен в первую очередь защищать интересы избирателя, а не Панфиловой.
UFO just landed and posted this here
Вы тоже про синие штаны. В пункте выше есть про "возможность контроля"? Есть. Съемка человека, опускающего бюллетень, дает возможность контроля его участия? Да.
UFO just landed and posted this here
А вы мне раз за разом пытаетесь доказать, что отсмотреть гигабайты видео, чтобы найти там Иванова И.И., это то же самое, что вбить его номер паспорта в базе.
"Всякие президенты и министры" дают свое согласие на съемку. Смею вас заверить, я не дам такого согласия на участке (ну или дам — это мое полное право). Обычные люди тоже имеют такое право — даже когда не знают об этом.
Видео с участков — во-первых, по-хорошему должно быть доступно только наблюдателям, у которых есть определенные обязательства. Но тут как раз хорошо, что они в открытом доступе — потому что их могут посмотреть независимые люди на предмет вбросов, но вот вычисление явки конкретного человека — задача практически невыполнимая.
"Моя трактовка" — так, простите, я избиратель, изъявляю свою волю, и имею полное право трактовать свою волю как мне угодно. В данном случае я считаю, что явка или неявка — это тоже моя воля. А поскольку явка/неявка напрямую влияет на результаты голосования, то ее никак не получится объявить не связанной с волеизъявлением, тайна которого охраняется.
UFO just landed and posted this here
Пока вы ходите по участку и рассматриваете программы, вы участвуете в публичном мероприятии. Как только вы подходите за бюллетенем, начинается процедура волеизъявления, тайна которой охраняется. И это совершенно конкретно прописано буковками, приведенными выше.
Засим прошу прощения, но рабочий день. Думается, мы все равно вряд ли придем к консенсусу, пусть наши мнения просто останутся тут (тем более, что они имеют мало отношения к собственно слитой базе).
Спасибо за интересную дискуссию.
Человек пошел за бюллетенем — не ок, с этого момента его съемка дает «возможность контроля».
Это извините, бред. На участках камеры, журналисты, наблюдатели, полицейские.
Поскольку у нас голосование не обязательно, само участие в нем становится волеизъявлением и должно бы оберегаться.
И это плохо, во многих странах это как раз обязанность.
Где «как сознательный гражданин» с документом на котором отмечены все голосования на которые ты ходил (и который смотрят например на собеседовании в госорганы), а где и с несимволическими штрафами за неявку.
Я считаю что эту практику стоит перенять, для более активного гражданского общества.
Я вообще считаю, что голосование не должно быть тайным, а налоговая нагрузка должна прямо зависеть от представительства гражданина в органах власти. Но это все вообще из другой области. Напомню — речь о наших реалиях и об утекшей в этих реалиях базе проголосовавших паспортов. Это совсем не "на участках журналисты и наблюдатели" (которые, кстати, обязаны соблюдать правила и не допускать утечки данных о волеизъявлении), это тупо база, где можно за три секунды найти или не найти интересующий номер.
Кстати, вы уже не первый раз сравниваете "голосование по поправкам в конституцию(sic)" с Хаброй. Мне-то с этим цирком-шапито для единственного зрителя все было понятно с самого начала, но здесь могут быть люди, которые почему-то до сих пор считают то, что недавно имело место, волеизъявлением. Вы специально до них доносите, что нет, "голосование" было так, типа как на Хабре коммент написать? Если да, то молодцом, так держать.
Аналогия с регистрацией на Хабре неверна, потому что не соблюдено тождество ключевых свойств ситуаций в аналогии.
Действительно, сам факт того, участвовал ли человек в выборах, или нет, не является тайной сам по себе. Однако, состав преступления по статье 137 УК РФ включает в себя незаконное получение информации о действиях индивидуума. Если видеосъемка на избирательном участке ведется в соответствии Постановлением ЦИК России от 03.10.2012 № 143/1085-6 «О Разъяснении порядка ведения наблюдателями фото- и (или) видеосъемки в помещении для голосования», она ведется законно, но возможность определить, проголосовал ли тот или иной индивидуум, при этом, крайне затруднена.
Совсем другое дело, когда речь о незаконно полученных списках номеров паспортов.
Еще раз, чтоб совсем понятно было: неприкосновенность частной жизни в РФ гарантируется, в общем случае, не списком «секретных» действий, а разграничением законных и незаконных способов получения сведений об этих действиях. Таким образом, открытая публикация регистрационных данных на Хабре в соответствии с законно составленным пользовательским соглашением не является нарушением тайны частной жизни. А любые действия, которые основаны на незаконно полученном списке номеров паспортов, могут быть таким нарушением.
Действительно, сам факт того, участвовал ли человек в выборах, или нет, не является тайной сам по себе. Однако, состав преступления по статье 137 УК РФ включает в себя незаконное получение информации о действиях индивидуума. Если видеосъемка на избирательном участке ведется в соответствии Постановлением ЦИК России от 03.10.2012 № 143/1085-6 «О Разъяснении порядка ведения наблюдателями фото- и (или) видеосъемки в помещении для голосования», она ведется законно, но возможность определить, проголосовал ли тот или иной индивидуум, при этом, крайне затруднена.
Совсем другое дело, когда речь о незаконно полученных списках номеров паспортов.
Еще раз, чтоб совсем понятно было: неприкосновенность частной жизни в РФ гарантируется, в общем случае, не списком «секретных» действий, а разграничением законных и незаконных способов получения сведений об этих действиях. Таким образом, открытая публикация регистрационных данных на Хабре в соответствии с законно составленным пользовательским соглашением не является нарушением тайны частной жизни. А любые действия, которые основаны на незаконно полученном списке номеров паспортов, могут быть таким нарушением.
Когда избиратель приходил на УИК — комиссия смотрела его паспорт, сверяла с его лицом, сверяла с книгой избирателей, и только потом, то есть после полной идентификации гражданина, проверяла номер его паспорта по базе проголосовавших на ДЭГ.
Ах если бы...
Архив уже расшифровали :)
UFO just landed and posted this here
Да хоть чем шифруй, с любой солью.
Если известен алгоритм шифрования, перебрать 10^10 циферок всегда можно. Тем более, что реальных номеров паспортов намного меньше.
У меня наоборот вопрос возник, зачем вообще надо было хэшировать.
Если известен алгоритм шифрования, перебрать 10^10 циферок всегда можно. Тем более, что реальных номеров паспортов намного меньше.
У меня наоборот вопрос возник, зачем вообще надо было хэшировать.
Соль в данном случае роли не играет никакой. Да если бы даже хэши были солёные, то при такой схеме соль лежала бы рядом с самим хэшем и точно так же утекла бы вместе со всей базой. Весь механизм проверки фундаментально был неверно построен.
UFO just landed and posted this here
Даже такая соль не решила бы проблему, т.к. в этом случае алгоритм формирования соли был бы встроен в бинарник программы, которая утекла. Разреверсить такой бинарник ничего не стоит. А перебрать №паспорта+фамилия или №паспорта+дата не так сложно, там пространство поиска не такое большое.
Это не соль. А перебор значительного количества вариантов (ну, скажем, 80-90% списка) остался бы не менее реальным, если вооружиться вот таким частотным списком:
elar.urfu.ru/bitstream/10995/1929/1/VO-2005-02-11.pdf
И это мы еще не рассматриваем задачу вроде «узнать номер паспорта носителя редкой фамилии» — которая в вашей схеме становится элементарной.
elar.urfu.ru/bitstream/10995/1929/1/VO-2005-02-11.pdf
И это мы еще не рассматриваем задачу вроде «узнать номер паспорта носителя редкой фамилии» — которая в вашей схеме становится элементарной.
Ну, в паспорте куча однозначной и сложно подбираемой информации. Дата выдачи, номер отделения, выдавшего паспорт. Так же, к фамилии можно добавить и имя с отчеством. Сложность полного перебора всех вариантов возрастет до бесконечности.
Меня больше волнует юридический вопрос коллизии хешей. Да, в данном случае хешируемые данные короче хешей и, скорее всего, на каждый номер паспорта получится уникальный хеш. Но все же, будет обидно, если человеку не удастся проголосовать из-за того, что кто-то другой с таким же хешем уже проголосовал.
Меня больше волнует юридический вопрос коллизии хешей. Да, в данном случае хешируемые данные короче хешей и, скорее всего, на каждый номер паспорта получится уникальный хеш. Но все же, будет обидно, если человеку не удастся проголосовать из-за того, что кто-то другой с таким же хешем уже проголосовал.
Если считать хеш для каждой записи с уникальной солью (положить в ту же строчку таблицы, например), то для проверки каждой строки уже надо будет проверять примерно 10^10 хешей. Всё еще подъёмно, но гораздо дольше и дороже.
Если изрядно разбавить записи фейковыми хешами (которые не соответствуют никакой цифровой комбинации), то уже можно было бы сделать схему месяц-два устойчивую к подбору.
Дальше — да, уже архитектурно другое решение нужно.
На самом деле, ничего ужасного не произошло.
Сами по себе (в отрыве от всего) эти номера не стоят ничего. Даже, если у вас есть список всех граждан России и список всех номеров паспортов, вы не сможете их сопоставить без дополнительной информации. А если у вас есть доступ в некую государственную базу, где сопоставлены ФИО и паспортные данные, то, как сказано выше, вы получаете лишь знание «регистрировался ли этот человек». На основании которого, конечно, можно попытаться замутить какой-нибудь фишинг, но это не ужас-ужас-ужас.
Единственное применение этим данным, это обогащение других баз, содержащих персональные данные (включая паспортные), признаком «регистрировался для участия в электронном голосовании».
Сами по себе (в отрыве от всего) эти номера не стоят ничего. Даже, если у вас есть список всех граждан России и список всех номеров паспортов, вы не сможете их сопоставить без дополнительной информации. А если у вас есть доступ в некую государственную базу, где сопоставлены ФИО и паспортные данные, то, как сказано выше, вы получаете лишь знание «регистрировался ли этот человек». На основании которого, конечно, можно попытаться замутить какой-нибудь фишинг, но это не ужас-ужас-ужас.
UFO just landed and posted this here
Работодатели знают номера паспортов и некоторые из них оказывают давление на избирателей. Это ужас-ужас-ужас.
Так а где-то есть факты оказания такого давления?
Если нет, то всё ок что ли? Может тогда публичное апи сделать для проверки, кто голосовал? Может всё таки не создавать инструментов для давления, у нас и так избиратель в слабой позиции и порой еще и со страхами борется при принятии решения. Это нездорово.
Если нет, то всё ок что ли?
Совершенно верно.
Например, у меня нет фактов, что вы занимаете грабежами и изнасилованиями — хотя чисто технически можете. Я из этого делаю вывод, что скорее всего, вы ими не занимаетесь.
Но я так понимаю, вы настаиваете, что вас надо привлечь по 131 и 161 УК РФ?
Мда… Я вообще то про создание ощущение безопасности, чтоб голосовали без оглядки, говорил…
Ну ок, давайте в вашу аналогию.
У вас нет фактов, что кто то занимается грабежами, но в сеть утек список паспортов граждан находящихся в данный момент за рубежом. Всё ок?
Или, у вас нет фактов, что кто то занимается вымогательством, но в сеть утек список паспортов граждан имеющих крупные накопления. Всё ок?
Или, у вас нет фактов, что кто то занимается шантажом, но в сеть утек список паспортов граждан имеющих псих. диагноз. Всё еще всё ок?
Ну ок, давайте в вашу аналогию.
У вас нет фактов, что кто то занимается грабежами, но в сеть утек список паспортов граждан находящихся в данный момент за рубежом. Всё ок?
Или, у вас нет фактов, что кто то занимается вымогательством, но в сеть утек список паспортов граждан имеющих крупные накопления. Всё ок?
Или, у вас нет фактов, что кто то занимается шантажом, но в сеть утек список паспортов граждан имеющих псих. диагноз. Всё еще всё ок?
Топикстартера как будто Песков укусил. Какие-то дикие отмазки в стиле ихтамнетов. А вы докажите, что серия-номер паспорта являются ПД. А вы докажите, что есть были факты давления.
Давайте посмотрим на это с другой стороны: нет никаких оснований считать, что вы не занимаетесь грабежами и изнасилованиями.
Значит ли это, ну, чисто с вашей точки зрения, что вас надо привлечь по 131 и 161 УК РФ?
Или понятие презумпции невиновности вам всё-таки знакомо?
Значит ли это, ну, чисто с вашей точки зрения, что вас надо привлечь по 131 и 161 УК РФ?
Или понятие презумпции невиновности вам всё-таки знакомо?
Это глупая аналогия. Нарушение закона о персональных данных — это одно преступление. Дискриминация работника по причине «неправильного голоса» — другое.
А по вашей логике получается, что наказывать, например, за незаконную торговлю оружием нельзя, пока его не применили. «А докажите, что с этим ружьем кого-нибудь убили или ограбили!»
А по вашей логике получается, что наказывать, например, за незаконную торговлю оружием нельзя, пока его не применили. «А докажите, что с этим ружьем кого-нибудь убили или ограбили!»
А закон о ПД разве нарушен? Пока здесь этого никто не обосновал.
Это не делает конкретно этот аргумент корректным в любом случае.
В смысле не обосновал? Вам чуть ли не 10 человек указало, в том числе со ссылками на законы и судебные решения, что номер паспорта это по сути уникальный ID человека и является ПД.
Не очень понятно, зачем вы врёте о том, что так легко проверить.
Во-первых, не десять, во-вторых, ссылок на законы было ноль, в-третьих, ссылок на судебные решения было две, и в этих судебных решениях подобных утверждений нет.
Во-первых, не десять, во-вторых, ссылок на законы было ноль, в-третьих, ссылок на судебные решения было две, и в этих судебных решениях подобных утверждений нет.
Мне тут уже нечего добавить.
Вероятно, изначально глупой идеей было говорить о законодательстве с человеком, который в целом видит законность всего этого голосования.
Удачи вам и всего хорошего, я в вас верю, т.к. ваши навыки (игнорировать совершенно очевидную неудобную информацию) очень важны в для выживания в современной России.
— Вам давали ссылки на судебные решения!
— Но в их тексте нет подобных утверждений.
— Изначально глупой идеей было с вами разговаривать!
Классический Хабр, сообщество интеллектуалов и профессионалов (с)
— Но в их тексте нет подобных утверждений.
— Изначально глупой идеей было с вами разговаривать!
Классический Хабр, сообщество интеллектуалов и профессионалов (с)
А что опять не с антипрививочниками? Я тоже умею генерировать абсолютно нерелеватные аналогии.
— Вам давали ссылки на судебные решения
— Но судья же антипрививочник! Нормальный судья примет другое решение!
С антипрививочниками у вас, видимо, что-то личное, а те две ссылки на судебные решения, которые тут все таскают из другой статьи на Хабре, даже не пытаясь узнать, что там на самом деле в них написано, я для вашего удобства процитировал здесь: habr.com/ru/news/t/510264/#comment_21827880
Никакого «другого решения» там не надо, потому что, если бы вы и другие комментаторы не тащили сюда первое, что вам в гугле под руку попалось, даже не читая, то были бы в курсе, что выдвигаемого вами тезиса эти решения попросту не содержат.
Никакого «другого решения» там не надо, потому что, если бы вы и другие комментаторы не тащили сюда первое, что вам в гугле под руку попалось, даже не читая, то были бы в курсе, что выдвигаемого вами тезиса эти решения попросту не содержат.
МОСКВА, 9 июля. /ТАСС/. Паспортные данные россиян, удаленно голосовавших по поправкам в конституцию, кодировались специальным образом, чтобы исключить любую возможность утечки персональных данных. Об этом ТАСС заявили в пресс-службе Минкомсвязи, комментируя данные СМИ о якобы размещении в открытом доступе персональных данных онлайн-избирателей.
Источник
Закодировать и хеш это для IT-шников получается одно и тоже? Т.е. если я сделаю пароль из случайных символов, значит я его закодировал? Или если в сети публикуется список логинов и паролей (хешей без соли), то ничего страшного не произошло? Ну и как, исключили любую возможность утечки?
У меня два вопроса:
1) Вы текст поста, под которым комментарий оставляете, вообще читали? Там есть ответ на ваш вопрос.
2) Вы каким-то случайным образом выбираете, под каким комментарием оставить вашу реплику, то есть вам не обязательно, чтобы она была связана с темой дискуссии?
1) Вы текст поста, под которым комментарий оставляете, вообще читали? Там есть ответ на ваш вопрос.
2) Вы каким-то случайным образом выбираете, под каким комментарием оставить вашу реплику, то есть вам не обязательно, чтобы она была связана с темой дискуссии?
хотя бы по бурно положительной реакции на прошедшее голосование
Если бы вы установили тут опрос — то, боюсь были бы удивлены реакций сообщества.
Вагную что она была бурной — но вовсе не положительной.
Номер паспорта является персональными данными и любой набор данных с ним также является ПД. Подтверждения:
Раз: хабр
Два: Определение Новосибирского областного суда от 04.07.2017 № 33-6394/2017
Три: Определение Верховного Суда Республики Адыгея от 07.07.2017 № 33-1009/2017
Раз: хабр
Два: Определение Новосибирского областного суда от 04.07.2017 № 33-6394/2017
Три: Определение Верховного Суда Республики Адыгея от 07.07.2017 № 33-1009/2017
Давайте угадаю: вы тоже скопипастили эти ссылки, не утрудив себя проверкой, действительно ли по ним написано так, как утверждается, да?
habr.com/ru/news/t/510264/#comment_21827880
habr.com/ru/news/t/510264/#comment_21827880
Вспомните, что признал РКН персональные данные по отношению к LinkedIn — правильно cookies rkn.gov.ru/press/publications/news41531.htm
И на основе этого заблочил весь ресурс для РФ.
И на основе этого заблочил весь ресурс для РФ.
Роскомнадзор убеждал суд в том, что LinkedIn собирает персональные данные всех посетителей. Впрочем, на вопрос ответчика о том, какие именно сведения о незарегистрированных пользователях туда входят, представитель ведомства сначала не нашел ответа, а после настойчивого повторения вопроса все же перечислил, что сайт сохраняет IP-адреса устройств, их модели и файлы cookies. «Но эти данные не являются персональными!» — эмоционально отреагировал юрист компании. «Это ваше мнение»,— кратко изрек представитель госоргана в ответ.
Прямо как тут в комментариях на Хабре. :-)
Да там вообще не утруждались доказательствами, идея была в том, чтобы создать прецедент — заблокировать что-то известное, но в РФ маловостребованное. По сути, напугать ежа (Гугл, Фейсбук, Твиттер) голым задом. Получилось как всегда, конечно.
Практика показывает, что РКН признаёт персональными данными то, что им выгодно в данный момент.
ручаться же за достоверность данных в публичном интерфейсе проверки паспортов МВД он не может — более того, лично знает двух людей, чьи паспорта проверку не проходят
Ну конечно это оправдывает это (нет), когда был сбор подписей на допуск к выборам, в том числе браковали подписи, которые не проходили проверку по базе МВД.
Скрытый текст
При этом то, что дистанционные электронные голосования в России будут внедряться и расширяться, можно считать уже фактом — хотя бы по бурно положительной реакции… И крупные партии, и правительство, и избиратели с очевидностью ДЭГ на данный момент в целом довольны.
Мда… я поражен такими высказываниями, и это на Хабре, где вроде как собираются умные люди. И это пишет якобы "наблюдатель"! Электронное голосование фальсифицируется в разы проще бумажного, так как там нет никакой возможности наблюдения и властям легко добавить в список избирателей хоть миллион "мертвых душ", которые своими голосами перевесят живых людей (в бумажном голосовании это сделать во много раз труднее, и легче выявить). Ничто не мешает администратору системы вставить в реестр сколько угодно фейковых записей, ведь их никто из наблдюдателей не видит и не может проверить. Ничто не мешает тетушке из МФЦ зарегистрировать тысячи аккаунтов на всех пенсионеров района и голосовать ими.
Голосование — это процесс, где никто никому не доверяет и без возможностей для наблюдения оно не вызывает никакого доверия.
Почему вы подаете эту вредную, жульническую технологию с заложенным в ней "бекдором" как что-то неизбежное и уже решенное? Где вы увидели "положительную" реакцию избирателей? По крайней мере в комментариях избирателей на Хабре я ее не вижу.
И крупные партии, и правительство
Это-то понятно, жулики довольны, что с помощью вбросов можно будет подольше продержаться у власти, создавая при этом видимость законности и якобы народной поддержки.
P.S. Кстати, раз уж вы наблюдатель, olartamonov, не могли бы вы написать, какие есть возможности для наблюдения за ЭГ и как убедиться в отсутствии "мертвых" душ и тысяч аккаунтов, зарегистрированных тетушкой из МФЦ? Как убедиться, что голос каждого избирателя учтен и не подменен? Есть ли способы наблюдателям независимо убедиться в этом, в той ситуации, если власти попытаются это сделать? Насколько система защищена от угроз со стороны администратора системы?
Вот из этого видео примерно понятно, какие там "наблюдатели". Олег еще вроде прилично выглядит, озвучивает ряд технических и организационных проблем, но в общем тоне видно как минимум отсутствие нейтральности (мягко говоря). Ну, роль такая, мягкая критика и в целом одобрямс. А последний товарищ с "фейками Голоса" ставит все прям на свои места — сразу понятно, что это за сборище.
Интеллект никтогда не был защитой от злодеяний.
Это всего лишь одна из характеристик личности, которую можно использовать по разному.
Мы, собственно говоря, в прямом эфире это наблюдаем на примере автора поста.
Это всего лишь одна из характеристик личности, которую можно использовать по разному.
Мы, собственно говоря, в прямом эфире это наблюдаем на примере автора поста.
У меня немного оффтопик, но раз вы занялись политикой и Хабр это ваша трибуна, то думаю можно.
Как вы относитесь к процедуре ДЭГ в том виде, как она реализована сейчас? (Насколько мне известно, со времени голосования по выборам в МГД ничего не поменялось)
Вы поддерживаете поправки в Конституцию?
1. Поменялось многое. Технически сейчас сама система сделана неплохо, организационно и юридически — там ещё вагон работы.
2. Я голосовал «против».
2. Я голосовал «против».
Технически сейчас сама система сделана неплохо.
ОК. Тогда у вас есть что возразить Бакунову. Ждем.
Бакунов — демагог, выступающий в стиле «ну я тут особо не вникал, за пару дней прочитал пару статей и всё понял».
Возражать ему имеет смысл только в публичной дискуссии, чтобы размазать прилюдно. Писать какие-то ответы на этот поток сознания — пустая трата времени.
P.S. Отдельно забавно у него читать тезисы про «если бы там работали профессионалы, они бы так не сделали». А если бы в Яндексе работали профессионалы, Диск и Облако не крашились бы с безвозвратной потерей пользовательских данных, ага.
Возражать ему имеет смысл только в публичной дискуссии, чтобы размазать прилюдно. Писать какие-то ответы на этот поток сознания — пустая трата времени.
P.S. Отдельно забавно у него читать тезисы про «если бы там работали профессионалы, они бы так не сделали». А если бы в Яндексе работали профессионалы, Диск и Облако не крашились бы с безвозвратной потерей пользовательских данных, ага.
Сравнение с Яндексом некорректное. У Яндекса были локальные технические ошибки (пусть с ужасными последствиями, но локальные), так ошибиться любой может — но в целом архитектурно все выстроено грамотно. А тут сам подход в корне неверен.
Отмазка про сжатые сроки тоже не работает: карантин дал фору в три месяца, за это время можно было все сделать как следует, а не пинать баклуши. (Про бессмысленность и юридическую абсурдность самого голосования молчу, мы тут про техническую часть.)
> А вот здесь «Медуза» не устояла перед хайповым заголовком.
В своем глазу бревно заметьте лучше.
В своем глазу бревно заметьте лучше.
olartamonov, один вопрос, если не трудно — вы когда-нибудь смотрели скетч «Монти Пайтона» про мертвого попугая?
А есть ли хорошая статья, которая описывает процесс электронного голосования с технической точки зрения? А именно в аспекте «как убедиться, что мой голос был посчитан правильно». Я краем уха слышал про некий блокчейн, в котором все видно…
Вот на эту тему есть какие-то статьи?
Вот на эту тему есть какие-то статьи?
Мы готовим сейчас.
Про этот блокчейн как имитацию независимости и объективности здесь можно почитать: https://habr.com/en/post/509692/ Вкратце: все узлы подконтрольны правительству Москвы, прямого доступа к блокчейну нет. Выводы лучше делайте сами, потому что olegartamonov работает на стороне защитников этого голосования и непредвзятого мнения вы от него не получите.
Информация о том, проголосовал человек или нет уже нарушает его избирательное право. Но так как «голосование» проходило в серой зоне и не подчинялось избирательному законодательству, то и нарушения тут нет.
Всё это не имеет никакого юридического смысла, примерно как список юзеров в опросе на хабре и его разглашение. Смысл есть политический, про подмену понятий и игру в песочнице, когда не можешь работать по взрослому.
Всё это не имеет никакого юридического смысла, примерно как список юзеров в опросе на хабре и его разглашение. Смысл есть политический, про подмену понятий и игру в песочнице, когда не можешь работать по взрослому.
Информация о том, проголосовал человек или нет уже нарушает его избирательное право
Да неужели? А на обычный участок голосовать вы приходите под покровом ночи и в балаклаве, чтобы никто вас не увидел и не узнал?
При голосовании на обычном участке есть несколько вариантов развития событий:
— Проголосовать за
— Проголосовать против
— Опустить в урну бюллетень без отметки
— Испортить бюллетень
— Забрать бюллетень домой
Тайное голосование существует, в том числе, потому что вариантов волеизъявления должно быть больше двух.
Если открыть ст. 7 ФЗ №67 и внимательно прочитать вторую часть предложения, то можно понять, что если голосование не может гарантировать отсутствие контроля за волеизъявлением гражданина (в том числе возможность порчи бюллетеня), то оно не может быть тайным.
Каким образом можно испортить электронный бюллетень? Могу ли я забрать его домой?
Если сильно подумать над указанной статьей, то можно прийти к выводу, что она нужна для обеспечения неприкосновенности частной (политической) жизни. Этот принцип закреплен в конституции.
Каким образом осуществляется неприкосновенность частной политической жизни в ходе онлайн-голосования, если у принимающей стороны могут быть сведения о том, что конкретный гражданин проголосовал или не проголосовал, а также результат его волеизъявления?
Все эти вопросы, конечно же, не имеют никакого отношения к легитимности тайного голосования в целом. Потому что легитимность должна быть обеспечена 3 стороной, которая а) является независимой и б) вправе проводить аудит хода голосования и подсчета голосов. Подскажите, какая именно независимая сторона наблюдала за электронным голосованием и каким образом она осуществляла наблюдение?
— Проголосовать за
— Проголосовать против
— Опустить в урну бюллетень без отметки
— Испортить бюллетень
— Забрать бюллетень домой
Тайное голосование существует, в том числе, потому что вариантов волеизъявления должно быть больше двух.
Если открыть ст. 7 ФЗ №67 и внимательно прочитать вторую часть предложения, то можно понять, что если голосование не может гарантировать отсутствие контроля за волеизъявлением гражданина (в том числе возможность порчи бюллетеня), то оно не может быть тайным.
Каким образом можно испортить электронный бюллетень? Могу ли я забрать его домой?
Если сильно подумать над указанной статьей, то можно прийти к выводу, что она нужна для обеспечения неприкосновенности частной (политической) жизни. Этот принцип закреплен в конституции.
Каким образом осуществляется неприкосновенность частной политической жизни в ходе онлайн-голосования, если у принимающей стороны могут быть сведения о том, что конкретный гражданин проголосовал или не проголосовал, а также результат его волеизъявления?
Все эти вопросы, конечно же, не имеют никакого отношения к легитимности тайного голосования в целом. Потому что легитимность должна быть обеспечена 3 стороной, которая а) является независимой и б) вправе проводить аудит хода голосования и подсчета голосов. Подскажите, какая именно независимая сторона наблюдала за электронным голосованием и каким образом она осуществляла наблюдение?
Каким образом можно испортить электронный бюллетень?
Подменив данные, отправляющиеся на сервер. Один человек так и сделал.
Могу ли я забрать его домой?
Да. Открываете браузер, получаете бюллетень, ничего не нажимаете, закрываете браузер.
Подскажите, какая именно независимая сторона наблюдала за электронным голосованием и каким образом она осуществляла наблюдение?
alexeishch скоро опубликует подробный материал, он работал в нашей экспертной группе.
В Минкомсвязи назвали «закодированной» попавшую в сеть базу данных участников онлайн-голосования по поправкам
Минкомсвязи прокомментировало публикацию «Медузы» о том, что в сети появились персональные данные участников онлайн-голосования по поправкам к Конституции. Ведомство исключило возможность утечки данных и заявило, что вся информация закодирована.
Минкомсвязи прокомментировало публикацию «Медузы» о том, что в сети появились персональные данные участников онлайн-голосования по поправкам к Конституции. Ведомство исключило возможность утечки данных и заявило, что вся информация закодирована.
Почитал статью и каменты автора.
Ещё раз убедился, что ничего другого от этих «партий прямых демократий», созданных (по милости ли начальственной или с высочайшего оного дозволения) в виде спойлеров для формирования некоторой видимости избирательного процесса, ждать не приходится.
Ещё раз убедился, что ничего другого от этих «партий прямых демократий», созданных (по милости ли начальственной или с высочайшего оного дозволения) в виде спойлеров для формирования некоторой видимости избирательного процесса, ждать не приходится.
Удивительно ещё и то, с какой дальней дистанции власть начинает портить человека…
Видится мне в последние годы, что процесс этот оказался обоюдным.
Кто хоть как-то знаком, как минимум, с высказываниями автора статьи по вопросам, выходящим за пределы его прямой рабочей компетенции, может подтвердить, что он таким образом «испорчен» уже последние лет пятнадцать, когда ни о какой власти речь не шла. Идиотами (и это самое приличное слово из употребляемых им) он вполне открыто называл всех, с кем не согласен, просто всегда. Возможно, в последнее время, стал меньше делать это под запись, т.е. в соцсетях, чтоб уж не было совсем просто носом потыкать.
А ведь не зря ещё древние говорили, что подобное стремится к подобному.
Ну я не знаю, что там древние говорили, но знаю, что самомнение с самоуверенностью, особенно — подкрепленные успехом в какой-то (пусть и совершенно не имеющей отношения к делу) области, сдобренные снисходительным отношением к окружающим — отличная почва для властных амбиций и авторитаризма. Самый показательный момент поведения таких людей — то, что они могут быть в принципе согласны с чьей-то чужой точкой зрения, но стоит хотя бы выразить ее иначе, чем это делают они, оппонент будет зачислен в «идиоты».
Писали же в прессе что-то в духе что партию прямой демократии придумали в Кремле чтобы забрать голоса айтишников и близких к ним по духу людей.
Вот зачем автору быть в этой партии когда-есть прекрасная «Единая Россия» автор топика сможет ответить?
Вот зачем автору быть в этой партии когда-есть прекрасная «Единая Россия» автор топика сможет ответить?
Честно говоря, даже если пытаться читать текст отстранённо от автора, то всё равно едва успеваешь лапшу с ушей стряхивать. И наезды на журналистов, которые проделали полезную обществу работу, откровенно коробят. А уж если принять во внимание, что это публикация представителя кремлёвской партии-спойлера, то становится печально за Хабр.
Всем же понятно, что это часть пропагандистской программы по окучиванию IT-общественности. Чтобы снискать доверие, даже немного вольности дозволяется в виде мягкой критики отдельных недоработок власти. Но неужели Хабр не может отказать в публикации явной пропаганды? Мигните, если вас держат в заложниках :)
Далеким от субъективных трактовок способом проверить, являются ли серия и номер паспорта персональными данными с точки зрения действующего права, представляется создание тестового опроса со сбором этих данных например на гугл докс, и саможалоба на него в прокуратуру.
Для доказательства своего тезиса, автору предлагается провести этот натурный эксперимент и предоставить общественности результаты.
Главной же и пока имхо нерешаемой проблемой любого электронного голосования является отсутствие способа хотя бы частично обеспечить свободное, без принуждения, волеизъявление избирателя собственной персоной.
Медуза: власти выложили в открытый доступ персональные данные всех интернет-избирателей (на самом деле нет)