Comments 390
Bigthink пишет, что с Земли мы можем наблюдать за объектами на расстоянии до 46,1 млрд световых лет.
Это как вообще?
Наблюдаемая Вселенная это условный шар диаметром примерно 93 млрд световых лет с Солнечной системой в центре, соответственно. Или Вас что-то другое смутило?
Это стандартный вопрос. Поскольку возраст нашей Вселенной составляет всего 13,799 млрд. годиков, то людям бывает сложно увязать эти цифры с диаметром наблюдаемой вселенной.
Расширение пространства на ранних стадиях далеко не очевидный процесс.
Зы. А вот самая удаленная из известных галактик находится на ожидаемом расстоянии в 13,1 млрд. световых лет.
Если реликтовое излучение успело за 14 млрд лет (возраст вселенной) преодолеть 46 млрд световых лет, но оно очевидно двигалось со средней скоростью примерно 3хC что прямо противоречит постулатов СТО.
И заметьте что всякие неравномерности расширения пространства по сути тоже не должны противоречит СТО, так как предполагают передачи информации со сверхсветовыми скоростями.
Благодарю Вас за присланную Вами рукопись с доказательством Великой
теоремы Ферма. Первая ваша ошибка:
Неравномерности расширения пространства предполагают передачи информации со сверхсветовыми скоростями.
Нет, не предполагают. Из-за этой ошибки все выкладки утрачивают силу.
Реликтовое излучение приносит информацию – ученые его изучают из за этого. Оно двигалось со средней скоростью 3хC. Значит одно из трех: Или информацию можно передавать быстрее C. Или расстояние до источника реликтового излучения гораздо меньше 46 млрд св.лет, или возраст вселенной тоже в районе 46 млрд. лет.
Вы или крестик снимите или трусы наденьте.
Нет никакого источника реликтового излучения. Оно излучилось сразу везде и сразу во все стороны. Поэтому нет никакого противоречия в том, что за 14 мрлд лет, пока один его конкретный фотон летел к нам, некая условная "область", его излучившая, отъехала в обратную сторону на 14++ мрлд световых лет.
Даже если и так фотон этот приносит информацию про точку излучившую его и именно в момент излучения. Что стало с источником после акта излучения и где он сейчас находится, не имеет никакого значения и в принципе нельзя знать – в этом именно и состоится СТО.
и в принципе нельзя знать – в этом именно и состоится СТО.
Так вы этого и не знаете. В чём проблема-то?
У вас ошибка в предпосылке о том, что этот фотон пролетел 46 bly. Тогда как он на самом деле пролетел положенные ему по СТО 14 bly, но за это время его условный "источник" отъехал на ~32 bly и в момент регистрации расстояние составило именно 46. Считать среднюю скорость между скоростью света и скоростью расширения пространства -- ошибочно.
Добавила к материалы ссылку на статью, если Вам интересно.
Добавила к материалы ссылку на статью, если Вам интересно.
«Как получилось, что размер Вселенной больше её возраста?»
Эта статья не отвечает на поставленных вопросов. Так как спекуляции на теме где на самом деле находятся объекты которые мы видим здесь и сейчас, по сути ненаучны и предполагают передачи информации с бесконечной скоростью.
N.B. Ну я погорячился, конечно. Теории предполагающие передачи информации с бесконечной скоростью вполне могут быть научными. Только дело в том, что они противоречат СТО. То есть, если СТО верна, то такие теории неверны. И наоборот.
Вот здесь ещё Сергей Попов пытается популярно рассказать об этом.
Постулаты СТО ограничивают скорость света, но не ограничивают скорость расширения самого пространства. Так что оно может быть каким угодно.
Как можно говорить о расширения пространства, если никто не имеет никакое понятие что представляет это самое пространство.
То что мы наблюдаем, это разбегание галактик по закону Хаббла. Пространство как таковое, мы в принципе наблюдать не можем. Только материя (вещества и поля), которая в нем находится.
Как можно говорить о расширения пространства, если никто не имеет никакое понятие что представляет это самое пространство
Ну так речь как раз о том что эффект расширения пространства наблюдается вне зависимости от того понимаем мы лежащие в его основе принципы или нет.
Как можно говорить о расширения пространства,
Очень просто. Взяли да и померяли. Опа -- расширяется! Да ещё и с ускорением, кстати.
То что мы наблюдаем, это разбегание галактик по закону Хаббла.
Ну так закон Хаббла как раз и описывает расширение пространства.
Ну так закон Хаббла как раз и описывает расширение пространства.
Нет. Закон Хаббла описывает движение материи на больших расстояниях.
Расширения пространства, это объяснение закона Хаббла. То есть, попытка объяснить почему материя движется так, как наблюдаем. Пространство само по себе никак не наблюдается/измеряется вообще.
Нет. Закон Хаббла описывает движение материи на больших расстояниях.
Да, но движение материи на сверхсветовых скоростях нельзя объяснить ничем более, кроме расширения пространства. Тем более что у этого эффекта есть и другие доказательства.
Пространство само по себе никак не наблюдается/измеряется вообще.
Как это не измеряется? Что внезапно все устройства для измерения расстояний пришли в негодность?
Да, но движение материи на сверхсветовых скоростях нельзя объяснить ничем более, кроме расширения пространства.
Вообще то, движение очень дальних галактик со сверхсветовых скоростях не наблюдается, а только предполагается. Так как такие галактики в принципе нельзя наблюдать. Их существование только предполагается из общих соображении.
А вообще, сверхсветовые движения легко наблюдаются в лабораторных экспериментов. Фишка в том, чтобы информация/энергия/материя не передавалась. А так, световой зайчик, например, запросто может прыгать со сколь угодно больших скоростях.
Вообще то, движение очень дальних галактик со сверхсветовых скоростях не наблюдается, а только предполагается. Так как такие галактики в принципе нельзя наблюдать. Их существование только предполагается из общих соображении.
Это не так. То, что Вселенная расширяется именно с ускорением -- уже вполне себе измерено. То есть то, что со временем всё, что за пределами нашей локальной группы, начнёт от нас удаляться со сверхсветовой скоростью -- это вопрос времени, в статье же как раз даже даётся оценка в 100 млрд лет до этого.
Ваш текст никак не относится к цитату из моего поста? Ну или я тупой (вполне возможно).
Относится. Вы говорите, что сверхсветовое разбегание только предполагается. А я имел в виду, что измеренное разбегание оказалось ускоренным. Поэтому существует вполне определённый и вычислимый момент времени, когда из-за этого ускорения скорость разбегания превысит скорость света. Даже если прямо сейчас она ещё пока не превысила.
Ну типа как камень, падающий в воду. Я утверждаю, что через N секунд будет "бултых", а вы возражаете что никаких бултыхов ранее никто не видел и это всё лишь предположения.
Прогноз, это не наблюдение и не факт. Прогнозы иногда не сбываются. Вот, когда сбудется, тогда и сможем говорить что у нас есть наблюдение.
Это не прогноз, это расчёт.
Да ладно, мы вполне очевидным образом здесь и сейчас наблюдаем скорости разбегающихся галактик, и вполне очевидным образом видим зависимость этих скоростей от времени: чем дальше в прошлое, тем ниже скорость. Мы видим буквально глазами это ускорение, это не прогноз, и не предположение — это очевидным образом выполненное наблюдение.
Смотрите. Линия, за которой галактики движутся быстрее скорости света по сути является горизонт событии для Вселенной. А утверждать чего нибудь насчет судьбой объектов попавшие за горизонтом событии в принципе нельзя.
Конечно, можно фантазировать всякое, но согласно современной теории взаимодействие и получение информации с такого объекта невозможно в принципе.
@johnfound, а что должно случиться, когда галактика попадет за горизонт событий? Она упадет за край Вселенной?
Космологический принцип утверждает, что Вселенная однородна и изотропна, а значит, что законы, действующие в видимой части, и даже более того — в ближайшей части Вселенной одинаковы с законами убежавших за пределы горизонта событий объектов. И что ни одна точка не может считаться выделенной.
Для наблюдателя за пределами нашего горизонта событий это мы убегаем со скоростями выше скорости света. То есть для двух похожих «соседних» галактик, одна из которых еще в пределах нашего горизонта событий, а другая уже покинула его, это самое событие «пересечения» горизонта событий никак на физическом состоянии не отразится (ну, кроме того, что астрономы в одной из галактик смогут констатировать факт «галактика Млечный путь покинула наш горизонт событий», если, конечно обратят внимание.
>А утверждать чего нибудь насчет судьбой объектов попавшие за горизонтом событии в принципе нельзя.
Получается, что скорее нельзя утверждать, что произойдет что-то экстраординарное — анизотропия Вселенной составляет по крайней мере 10 в минус пятой степени.
а что должно случиться, когда галактика попадет за горизонт событий? Она упадет за край Вселенной?
Нет, просто фотоны от неё перестанут долетать до нас. Как и от нас до неё.
ZiggiPop: Я имел ввиду, что в принципе, информации насчет объектов за ГС нельзя получить.
Вы с этим согласны?
Как то странно наблюдать именно ускорение, при взрывах, ускорение есть только вначале, а затем ему не откуда браться.
Внутри галактик есть гравитация, но между ними она работает как бы наоборот? А может сам большой взрыв наоборот, начался медленно, и ускоряется в бесконечность, или это время замедляется а не пространство расширяется с ускорением
Понятно что ничего не понятно )
Вообще ускорение темной энергии в первые мгновения БВ было гиганским (на триллионы раз больше чем сейчас), потом 5 млд. оно замедлялось, так как силы гравитации и т.п. перевешивали, а потом снова ускорилось. Почему темная энергия работает именно так — никто не знает и не понимает.
Внутри галактик есть гравитация, но между ними она работает как бы наоборот
Нет, представьте себе муху сидящую на поверхности медленно надувающегося воздушного шара. Как вы понимаете, муха не будет увеличиваться в размерах и не разорвется на части даже если шар вырастет от размеров тенисного шара до футбольного мяча.
Тоже самое с галактиками, они достаточно сильно связаны с друг другом, чтобы не расползаться от относительно слабой силы.
Другое дело если бы это была бы точка нарисованная на поверхности шара — тогда она бы увеличивалась вместе с шаром, но, видимо, мы именно «сидим» на пространстве, а не его часть.
Я имел ввиду не то что пространство расширяется. С Этим нет проблем, галактики куда то летят, и в космосе нет ничего чтобы их тормозило.
Те же вояджеры вышли за пределы солнечной системы набрав нужную скорость, преодолели притяжение Солнца.
Проблема в том что это расширение ускоряется ) Для ускорения нужно тратить энергию, а значит есть какие то силы о которых мы не знаем. Либо мы вообще все не так поняли. Поэтому понятно что ничего не понятно.
Для ускорения нужно тратить энергию, а значит есть какие то силы о которых мы не знаем.
Вы только что открыли Тёмную энергию и да, мы точно не знает, что это такое (есть несколько объяснений, что это может быть — энергия вакумма, некоторое поле, более сложная теория гравитации и т.п., но пока очень сложно доказать любой из вариантов)
Наверное, у меня сильно буйная фантазия, но представляется цивилизация пост-звездной эры, которая распускает давно остывшие железные звезды на тросы, закидывает их на огромные расстояния во все стороны, и добывает последние капли энергии из расширения безжизненной холодной Вселенной...
Вы наверное хотели сказать "при взрывах в земной атмосфере, где есть воздух (а значит сопротивление его движущимся объектам, читай замедление) и есть притяжение Земли (сила, действующая часто не в сторону полёта частиц взрыва, и значит тоже не способствующая их ускорению, а даже наоборот)", да?
Воздух тут не при чем. Отсутсвие воздуха убирает сопротивление, но не создает ускорение, для ускорения нужна некая сила.
Взрыв это неким образом созданное давление, которое разрывает некую оболочку.
Все вокруг этой оболочки получает огромную начальную скорость сразу после взрыва, но затем все только замедляется, не важно в атмосфере или в космосе, разница будет лишь в том сколько времени это займет.
Или тем, что где-то там далеко время идет медленней, чем тут. И чем дальше — тем медленней. Скорее всего математически это будут те же формулы, но интуитивная картинка происходящего — совсем другая.
>Учитывая, что отношение «время идёт медленнее» несимметрично
В теории относительности сплошь и рядом так - у нас время идет быстрее, чем у пробегающего мимо нас соседа. А если с его точки зрения смотреть - наоборот, у нас медленней чем у него. Так что не уверен, что тут есть проблема.
Так почему 'пуп' то? Пример с ОТ подсказывает, что может быть так, что откуда не смотри - в соседней точке время идет медленней, чем в точке наблюдения.
Ну т.е. то, что имеем с разбеганием галактик. Откуда не наблюдай - они разбегаются от точки наблюдения.
Я про то, что почти наверняка те же самые формулы можно интерпретировать 'почему-то время идет тем медленней, чем дальше от точки наблюдения'.
Что так, что так - притягиваем за уши какой-то не очень понятный эффект, чтобы объяснить наблюдения.
Думали ли вы над формальной верификацией, например, эффекта Допплера?
Но вообще то тут нужно сделать сноску, что в ОТО под скоростью света понимается средняя скорость, с которой свет летел до зеркала и обратно. Так что вполне может быть, что свет в одну сторону движется с бесконечной скоростью, а в обратную со скоростью C пополам. Возможно мы одну часть вселенной сейчас наблюдаем как оно есть сейчас на самом деле, а думаем, что это состояние миллиард лет назад. Но это все уже сюжеты для РенТВ) Так как честно измерить скорость света в одну сторону не представляется возможным , Эйнштейн забил на этот вопрос и предположил, что скорость света во все стороны одинакова
Все эти штуки типа изотропности Вселенной напрямую связаны с законами сохранения. Если вселенная не изотропна - то надо сказать "прощай" закону сохранения момента импульса. И наоборот - если он верен, то Вселенная изотропна.
Пока что с моментом импульса все хорошо, и никто не нашел никаких отклонений ни в каких экспериментах. Отсюда все ж следует, что Эйнштейн не просто "забил на вопрос", он ЗНАЛ.
Излучение честно преодолело путь в 14 миллиардов световых лет, но и само пространство за это время расширилось. Поэтому источник излучения в настоящий момент может находиться на большем расстоянии от нас, например - 46 млдр св. лет.
Пространство, согласно ОТО, может расширяться таким образом, что объекты будут удаляться друг от друга быстрее скорости света, но расширение самого пространства и движение объектов - это разные вещи.
Я конечно не спец в космологии, но как-то так. А вообще ОТО - крайне непростая теория. Попытка разобраться в ней для неподготовленного могза может обернуться вывихом.
Только объектов мы видим в той точке пространства, где они находились в момент излучения света, а не в момент попадания света в наших глазах. Поэтому источник реликтового излучения мы должны видеть там, где он находился в момент излучения фотона. Именно это расстояние и должно участвовать во всех скоростях.
А где излучатель находится на самом деле сейчас, это вопрос которой в науке вообще не имеет смысла. Произвольный ответ на этот вопрос является спекуляцией. Если предположить что у нас может быть подлинной информации насчет настоящего положения/состояния объекта, то это означает, что мы допускаем мгновенной передачи информации, а теория относительности заведомо неверна. Как-то так.
А где излучатель находится на самом деле сейчас, это вопрос которой в науке вообще не имеет смысла.С чего бы это перестали иметь смысл вопросы о том, где на самом деле находится объект? Мы и Сириус не наблюдаем на том месте, где он сейчас находится, почему это его реальное местоположение не имеет смысла?
Речь ведь не о Сириусе, а о гораздо более дальних объектах, которые мы наблюдаем там, где они испустили свет миллиарды лет назад. Мы можем только ориентировочно сказать расстояние до источника, которое было эти самые миллиарды или пусть даже несколько лет назад, как Сириус, и по красному смещению определить, что источник удалялся от нас.
Только объектов мы видим в той точке пространства, где они находились в момент излучения света, а не в момент попадания света в наших глазах. Поэтому источник реликтового излучения мы должны видеть там, где он находился в момент излучения фотона. Именно это расстояние и должно участвовать во всех скоростях.
Ни один из движущихся объектов, который вы видите, вы не видите в точности в той точке, в которой он находится на тот момент, в который вы его видите. Очевидно, что для близких объектов эта погрешность несоизмеримо мала. Но для того же солнца, вы не видите ни его текущее состояние, ни его текущие размеры. Вы видите то, каким солнце было 500 секунд назад (в среднем).
Поэтому даже если солнца не станет, узнаем мы об этом спустя 500 секунд. А теперь, внимание, вопрос: будете ли вы утверждать что "мы не знаем о том есть, солнце или нет, так как мы видели его состояние только 500 секунд назад"? :-)
Ровно это же работает и для других объектов, значительно более удалённых, чем Солнце.
Как только вы, или кто бы то ни было другой зафиксирует что эти объекты начинают к нам приближаться (или останавливаться в удалении) - можно будет говорить об этом.
если Солнца не станет - узнаете почти сразу т.к. скорость гравитационная взаимодействия на несколько порядков выше скорости света и было измерено ещё в 1797 году французским ученым Пьером-Симоном Лапласом. Он получил нижнее пороговое значение скорости гравитации не менее чем в 50 миллионов раз большее, чем уже измеренная в то время скорость света. Скорость света относительно невысока, т.к. свет распространяется по спирали (цугами) и является поперечной волной. Гравитационное взаимодействие - продольная волна.
Если это вы так шутите, то шутка неудачная
Ван Фландерн сообщает о результатах обработки сигналов от пульсаров, расположенных на различных участках небесной сферы. По допплеровским сдвигам частот повторения радиоимпульсов от пульсаров, находился текущий вектор линейной скорости Земли из-за её орбитального движения, а производная от этого вектора по времени давала текущее ускорение Земли. Оказалось, что мгновенное центростремительное ускорение Земли направлено не к центру мгновенного видимого положения Солнца – которое смещено от истинного положения, в угловой мере, на Vorb/c – а к центру мгновенного истинного положения Солнца. Свет испытывает аберрацию по Брэдли, а тяготение – практически, нет. По результатам этих исследований, нижняя оценка для «скорости действия тяготения» превышает скорость света на 10 порядков
Странно, если верить ОТО, то скорость гравитации равна скорости света.
если Солнца не станет - узнаете почти сразу т.к. скорость гравитационная взаимодействия на несколько порядков выше скорости света и было измерено ещё в 1797 году французским ученым Пьером-Симоном Лапласом.
Сообщите, пожалуйста, Лапласу об этом. А то он и не в курсе, что он измерил скорость гравитации.
И таки нет, не измерял. А теоретически посчитал. Потому что до него гравитация действовала мгновенно.
А вот измерили скорость распространения гравитации, начиная этак с 2002 года и получили скорости близкие к скорости света.
Скорость света относительно невысока, т.к. свет распространяется по спирали (цугами) и является поперечной волной.
Даже комментировать это не буду.
Иногда лучше жевать... Ладно Лаплас посчитал, но это все лучше чем просто постулировал. И еще физики, которые недавно получили Нобелевскую премию за открытие гравитационных волн говорят, что скорость гравитации должна хотя бы немного превышать скорость света, чтобы предотвратить гравитационное черенковское излучение. https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.119.161102 Это конечно не Лапласовское в 50 миллионов раз. приводят верхнюю границу в 1.42c
Иногда лучше жевать...что скорость гравитации должна хотя бы немного превышать скорость света, чтобы предотвратить гравитационное черенковское излучение.
Согласен. Потому что по ссылке:
we constrain the gravitational waves propagation speed Cgw to the 90% credible interval 0,55C < Cgw < 1.42C
То есть, в переводе на русский, мы с вероятностью 90% скорость распространения гравитационных волн лежит в диапазоне 0,55C...1,42C.
То есть нет ни "на несколько порядков", ни Лапласа, ничего. А лишь доверительный интервал.
The limit of the visible universe is 46.1 billion light-years, as that’s the limit of how far away an object that emitted light that would just be reaching us today would be after expanding away from us for 13.8 billion years.
Это не то же самое, что "с Земли мы можем наблюдать за объектами на расстоянии до 46,1 млрд световых лет".
интересно, а как определили что вселенная расширяется?
Ну что ж, стаётся искривлять пространство ¯\_(ツ)_/¯
Если для легкого искривления пространства (как вокруг Солнца) требуется гигантская по меркам человечества масса-энергия, то для того, чтобы согнуть пространство на галактических масштабах в складочку и проколоть между слоями складки отверстие, через которое можно будет пропихнуть курьера Яндекс.Еды на велосипеде - потребуется совершенно невообразимый объем энергии ;)
А без велосипеда? Невообразимый это сколько?
В теории посчитать, наверное, возможно. Хотя неизвестно, как (какими способами) можно вообще деформировать пространство. Пока люди видели только сжатие и растяжение. Если это единственное, что с ним можно сделать, то мгновенных путешествий не получится, придется по старинке пузырь Алькубьерре использовать.
"Спектр"?
Да, тоже вспомнилось, как корабль беззарийцев смещал всю вселенную относительно себя.
В фантастике с пространством обращаются весьма вольно ;)
Вспомнил древний рассказ "Алёнкин астероид", там описан корабль на сжатии пространства. Обычно фантасты не описывают, что будет с окружающим миром во время движения такого корабля и после, а в этом рассказе из-за этого погиб один из героев.
У Снегова (в "Люди как боги", например) космические корабли в принципе перерабатывают пространство в пыль.
Есть ещё интересный роман "Билл- герой галактики". Если не ошибаюсь Гарри Гаррисон. Так там сам корабль увеличивался в размерах, а потом сжимался к нужной точке пространства, вроде как гусеница.
Для создания пузыря Алькубьерре нужно аннигилировать Юпитер. Правда, ещё потребуется материя с отрицательной массой, у нас пока её маловато (в смысле строго 0).
Откуда энергию брать будем на искривление? И как будет распространяться волна искривления пространства? Не быстрее скорости света, облом.
*варп двигатель*
Боюсь, что в физике все открытия, позволяющие создать новые технологии уже сделаны.
Да, остается неизвестной природа темной энергии и темной материи, гравитация не квантована, непонятно что представляет собой вакуум. Но даже если в какой то из этих областей случится прорыв, это даст лишь лучшее понимание устройства мира. Точно так же, как открытие нейтрино, бозона Хиггса или гравитационных волн не породило технологий на их основе.
Поэтому я скептически отношусь к возможности создания "пространство-гибочного станка", даже если станет понятна природа пространства-времени.
гравитация не квантована
Это вроде не доказано.
Точно так же, как открытие нейтрино, бозона Хиггса или гравитационных волн не породило технологий на их основе.
Имхо слишком мало времени прошло с момента их открытия, гравитационные волны открыли фигурально вчера.
»Физика — область знания, в которой уже почти все открыто. Все важные открытия уже сделаны. Едва ли вам имеет смысл поступать на физический факультет" — такую бесперспективную картину нарисовал ему авторитетный профессор."
Согласен, такие прорывы в науке, как создание квантовой физики, невозможно предугадать.
Но физика изучает самый фундаментальный уровень организации материи, а значит и возможностей для открытий в этой области гораздо меньше, чем например в химии или биологии. Кроме того развитие теоретической физики невозможно без развития экспериментальной физики, а она требует все более и более грандиозные сооружения, такие как БАК.
Измерять объекты окружающего мир и влиять на них мы способны посредством всего одного физического взаимодействия - электромагнитного, свойства которого уже изучены вдоль и поперек. А, например, создание квантовой хромодинамики, описывающей сильное ядерное взаимодействие не привело к появлению ни одной технологии, приносящей практическую пользу, несмотря на то, что тысячи физиков успешно работали в этой области десятки лет.
Внезапно «Солнечная система находится внутри гигантского магнитного туннеля» — чем не исследовательский инструмент?
Боюсь, что в физике все открытия, позволяющие создать новые технологии уже сделаны.
И вот при этом вспоминается история
Профессор Мюнхенского университета, семидесятилетний физик-экспериментатор Филипп фон Жолли дружески порекомендовал молодому талантливому студенту избрать другую профессию. «Молодой человек, зачем вы собираетесь портить себе жизнь, ведь почти все возможные открытия уже сделаны», – сказал маститый профессор.
Студента звали
Макс Планк
жаль, что 99,5% платёжеспособного населения земли не поняли ни слова из этой статьи. а так была бы прекрасная почва для очередных маркетологических спекуляций!
"но остаётся относительно высокой из-за тёмной материи" - наверное, из-за тёмной энергии, всё-таки?
Со временем скорость расширения падает, но остаётся относительно высокой из-за тёмной материи.
Возможно имелось ввиду тёмная энергия?
То есть остался какой-то жалкий миллиард с хвостиком галактик. Не густо. Туристам будущего будет скучно.
В фантастике да, в реальности мы до Марса ещё не путешествуем на выходных.
Путешествия со скоростью света признали невозможными на фундаментальном уровне больше 100 лет назад. За 100 лет ничего меняющего эту ситуацию или вообще ничего принципиально нового не нашли.
Кротовые норы - это чистые спекуляции физиков для развлечения и фантастика. Теория не предусматривает никаких нор. Вопрос - допускает ли она их в принципе. Ответ на него "нет" или в крайнем случае "х.з.". Но в любом случае все подобные эффекты случаются если запихнуть энергию целой звезды в один атом и они абсолютно не контролируемы. Как тот же бозон Хиггса. Ну построили коллайдер за миллиарды, ну увидели изогнутую линию на экране, что дальше? Никаких возможностей это не дает от слова совсем.
а как же пресловутый "варп двигатель" Наса… Найти-то нашли. А вот преобразовать в энергию несколько масс Юпитера сложновато...
Ничего не нашли. Вопрос ставиться только - а возможно ли вообще в принципе сверхсветовое движение без нарушения того что знает физика. Вопрос не ставится как это конкретно сделать. Каковы шансы, что нечто подобное возможно? С какой стати вообще это должно быть возможно? Думаете вселенная специально оставила для нас лазейку в законах?
Например, холодная термоядерная реакция не противоречит законам физики, но ее не получается осуществить и видимо не получится.
Ничего не нашли.
Нашли. Нашли решения уравнений ОТО и для кротовых нор и для пузыря Алькубьерре.
Вопрос ставиться только
Физики не любят себя ограничивать. Всякие вопросы ставят: и как именно путешествовать со сверхсветовой скоростью, и что может предотвратить появление парадоксов при таких путешествиях, и как можно изменить ОТО, чтобы результат соответствовал наблюдением, но позволял существование проходимых кротовых нор без использования экзотических материалов вроде отрицательной энергии.
Астрономы, кстати, собираются искать кротовые норы. Их слияние должно давать немного другую картину гравитационных волн, но пока эти отличия ниже порога чувствительности.
Ну, найти решение - это так себе открытие, может просто теория в этих местах ломается. У меня 3 яблока, если забрать 5, сколько будет? Можно сказать что -2, назвать это тахияблоками и радоваться найденному решению, только с практикой будут проблемы. Примерно так все эти варп двигатели и работают.
может просто теория в этих местах ломается
А может не ломается - никто не знает пока. Но решение есть и никуда не денется. Пузырь Алькубьерре может и не пригодится ни для чего, а вот решение для кротовых нор будет использовано в практических целях - для их поиска с помощью гравитационной астрономии.
Я не специалист, но мне показалось, что все эти "решения" всяких там варп двигателей в духе "Мы можем поставить в уравнение тяготения отрицательную массу и тогда можно будет улетать в космос, не вставая с дивана". Да вот только незадача - материалов с отрицательной массой пока еще никто не видел.
Решение уравнения про кротовые норы, ЕМНИП, опирается на существование белых дыр, которые тоже никто не видел, и никаких предпосылок нет, что они существуют.
Физики не любят себя ограничивать.
Скорее ситуация другая. Последние 100 лет идет довольно рутинная работа по описанию модели вселенной, основанной на открытых 100 лет назад принципах квантовой механики и теории относительности.
Но некоторым физикам скучно и они пытаются покрутить уравнения и пофантазировать. Иногда могут безуспешно поискать подтверждение этих фантазий в экспериментах. И потом эти спекуляции попадают в поле зрение журналистов.
Никакого реального развития или настоящих исследований в этих направлениях нет и быть не может. Это просто следствие того, что физиков много, они разные и могут себе позволить искать что угодно, даже то что явно найти нельзя.
То, что физики развлекаются, не означает того, что результаты этих развлечений физически нереализуемы.
Нет никакого вселенского закона, говорящего, что люди со временем преодолеют все видимые физические ограничения. Но и "слишком хорошо, чтобы быть правдой" - это тоже не закон.
последние 100 лет идет довольно рутинная работа
Хорошее описание. Ко многому подходит. "Последние 200 лет идёт довольно рутинная работа по повышению автоматизации производства, основанная на концепции автоматов, известной ещё в 8-м веке нашей эры."
скорее 2 века до нашей эры, это будет ближе к истине.
Но и "слишком хорошо, чтобы быть правдой" - это тоже не закон.
Да как бы выглядит уже почти как закон. Сначала вокруг нас было много абсолютно непонятных явлений и научившись этим управлять можно было достигать нужных целей. Дары природы лежали на поверхности. А дальше они начали исчерпываться: чем дальше к фундаменту, тем меньше пользы. Например, исследование ядра (хромодинамика и прочее) не дали ничего вообще в практическом плане, а теорию струн нельзя даже проверить, а о пользе вообще даже думать не приходится.
Хорошее описание. Ко многому подходит. "Последние 200 лет идёт довольно рутинная работа по повышению автоматизации производства, основанная на концепции автоматов, известной ещё в 8-м веке нашей эры."
Подходит то ко многому, но суть отражает. Можно использовать квантовую механику для создания материалов с совершенно чудесными свойствами, это да. Но открытия фундаментальных законов физики, которые позволили бы делать что-то чего раньше не получалось сейчас не предвидится вообще.
В диапазоне доступных человечеству в настоящий момент энергий, ожидать чего-то фундаментально нового действительно не стоит. Но те же кротовые норы и пузыри Алькубьерре лежат в области "небольшой проблемки" современной физики: квантовой гравитации.
Алькубьерре лежат в области "небольшой проблемки" современной физики: квантовой гравитации.
Проблемку разрешат, возможно когда разрешат, даже выйдут на принципиально новый взгляд на вселенную, смысл жизни и все такое. Но использовать это решение практически будет нельзя. Если только вы не господь бог и не имеете возможности творить, уничтожать и сталкивать вселенные.
Да как бы выглядит уже почти как закон. Сначала вокруг нас было много абсолютно непонятных явлений и научившись этим управлять можно было достигать нужных целей. Дары природы лежали на поверхности. А дальше они начали исчерпываться: чем дальше к фундаменту, тем меньше пользы
Какая особая польза была от астрономии когда ею занимались Кеплер или Галилей? Какая особая польза была от законов Ньютона когда он их вывел? Какая особая польза была от исследований Ома в те времена когда он жил? И так далее и тому подобное...
В те времена никто не видел пользы только потому, что общество все больше пахало землю, ело, воевало и молилось. Мало кто думал про науку и инновации.
Сейчас ситуация другая - мы активно ищем любые возможности. И если их не предвидится, то их и нет.
Все опыты уже поставлены, все исследовано. Мы не знаем только что происходит при очень высоких энергиях. Но по сути то что при них происходит - это всегда хаос а хаос бесполезен.
Лично я надеюсь, что однажды будет найдена новая и очень ясная интерпретация и формулировка квантовой механики из которой будет следовать, что поставив атомы в веществе определенным образом можно будет добиться очень много полезных эффектов.
Если изучить немного физику, это выглядит как единственная лазейка к дальнейшему прогрессу.
В те времена никто не видел пользы только потому, что общество все больше пахало землю, ело, воевало и молилось. Мало кто думал про науку и инновации.
Зато много кто думал про доходы, власть или там военное преимущество. Просто точно так же мало кто мог придумать как всю эту "науку" можно использовать с выгодой для себя.
Все опыты уже поставлены, все исследовано. Мы не знаем только что происходит при очень высоких энергиях.
Извините, но это чушь. Мы до сих пор не понимаем кучу вещей. И например до сих пор неспособны создавать адекватные искуственые аналоги для кучи вещей, встречающихся в природе. Или просто самим создавать эти вещи.
Извините, но это чушь. Мы до сих пор не понимаем кучу вещей. И например до сих пор неспособны создавать адекватные искуственые аналоги для кучи вещей, встречающихся в природе. Или просто самим создавать эти вещи.
Например какие вещи мы не понимаем? Откуда следуют, что после того как мы эти вещи поймем это нам что-то даст?
Например кучу вещей из физиологии, биологии, генетики и так далее. А дать подобное понимание нам может более здоровую и долгую жизнь. Или там кучу плюшек в сельском хозяйстве.
В физиологии, биологии, генетики понятно, что еще поле непаханное, вот только из солнечной системы это не позволит улететь.
Почему же не позволит? Одно дело, когда мы рассчитываем на 20-30 лет активной жизни, и совсем другое, когда на 2000-3000. Тогда и посидеть пару сотен лет в кораблике - не такая уж и проблема.
Когда Кеплер занимался астрономией, то никому даже в голову не приходила идея о космических полётах или там GPS. Когда в конце XIX и начале XX веков люди пытались разобраться в устройстве атома, то никто даже и не мечтал о атомной энергетике.
И мы находимся в точно такой же ситуации.Мы не знаем что нам могут дать или не дать современные научные исследования. Мы можем только фантазировать на эти темы.
И мы находимся в точно такой же ситуации.Мы не знаем что нам могут дать или не дать современные научные исследования. Мы можем только фантазировать на эти темы.
В фундаментальной физике - не в той.
Там почти очевидно, что никаких подарков больше не будет.
Я уверен что и в XIX веке было достаточно людей для которых в физике, химии или науке в целом всё было очевидно и ничего нового не предвидилось. И лично мне сразу вспоминается фраза про летательные аппараты тяжелее воздуха :)
Но ок, если для вас тема наукой и её пользой закрыта, то лично я не вижу смысла в чём-то вас переубеждать.
Я уверен что и в XIX веке было достаточно людей для которых в физике, химии или науке в целом всё было очевидно и ничего нового не предвидилось. И лично мне сразу вспоминается фраза про летательные аппараты тяжелее воздуха :)
Во-первых история не обязана повторяться дважды, во-вторых, аналогии ничего не доказывают, в третьих, про аппараты тяжелее воздуха - это фейк и даже как фейк это просто одно из мнений, мало кем разделяемое.
Как интерсно. То есть я правильно понимаю что вы без проблем можете доказать все ваши утверждения и прогнозы? :)
Нет. Я просто открыл учебники и хорошо поизучал что в физике к чему на самом деле. А теперь оспариваю мнения, основанные на популярной развлекательной литературе и выдумках журналистов.
Ну почему же. Есть довольно много мест в квантовой физике - дальняя связанность частиц, всякие эффекты Казимира и прочий "физический вакуум", кубиты всякие, сверхпроводимость / сверхтекучесть
Всё это потенциальные прорывы, там много чего неизвестно/непонятно и можно натолкнутся на что-то особенное, что мы бы сейчас назвали бы магией.
Да и вот зальют скоро нас почти дармовой энергией с термоядерных реакторов - кто знает на что мы там наткнёмся в процессе эксплуатации.
Например, представьте, что обнаружим сверхпроводимость в плазме при определённых условиях, которая позволит создавать устойчивые самоподдерживающиеся структуры (т.е. изобретём "силовой щит", который не требует много энергии на поддержание).
Мы просто не можем представить что найдем. Можем только как Нострадамус "бить предсказаниями по площадям" в надежде, что хотя бы в одном угадаем.
Ну почему же. Есть довольно много мест в квантовой физике...
Да, я выше про это писал. Новые эффекты от существующей квантовой механики - сейчас единственная лазейка в светлое будущее.
Например, представьте, что обнаружим сверхпроводимость в плазме при определённых условиях, которая позволит создавать устойчивые самоподдерживающиеся структуры (т.е. изобретём "силовой щит", который не требует много энергии на поддержание).
Вот опять. Плазма горячая, а квантовые эффекты начинают работать когда что-то нельзя измерить. Т.е. при недостатке энергии.
Потому что уровни энергии теории всего точно никогда не будут доступны? Это не отменяет возможности существования практически полезных отклонений от стандартной модели в области потенциально доступных энергий.
Маловероятно, но не невозможно.
Кротовые норы это пока что не более, чем красивая идея. Никаких даже намёков на хотя бы гипотезу их существования и работы ещё не придумано.
Когда то и передача мыслей на растоянии была всего лишь идеей, а сейчас мне для этого нужен лишь интернет и клавиатура. Всего лишь 100 лет назад, такую возможность могли представить лишь единицы "психов-фантазеров" в целом мире.
Наше представление о возможном основывается на известном, все остальное это красивые идеи и фантазии. Которые мы пока не знаем как осуществить, и ключевое слово тут пока.
"Чуть более" "доступным" выглядит пузырь Алькубиерре. Но и то из области условно научной фантастики
За отметкой в 14,5 млрд световых лет галактики отдаляются друг от друга значительно быстрее скорости света.
Интересно. Получается материальные объекты могут двигаться быстрее скорости света? Или что означает это предложение?
Это тоже "стандартный вопрос", как написали выше. На самом деле сами объекты не движутся быстрее. Расширяется само пространство, ему ничто не мешает расширятся быстрее скорости света.
Тогда что мешает догнать объекты, если на самом деле они движутся медленнее? Неужто это когнитивное искажение?
P.S. Я в курсе про механику расширения и понимаю, что каждый из нас расширяется вместе с вселенной (включая атомы и т.д.). Но почему это помешает догнать галактики?
Чем дальше точка в пространстве тем быстрее она удаляется от нас. В какой-то момент подобная точка начинает удаляться уже со скоростью света, а дальше еще быстрее скорости света, соответственно чтобы ее догнать нужно лететь еще быстрее. Но относительно пространства массивному обьекту нельзя перемещаться даже со скоростью света. В общем, это как бежать по резиновой ленте, каждая точка которой чем она дальше тем быстрее удаляется от нас и скорость ее удаления ничто не ограничивает в то время как скорость нашего бега ограничена.
Эта аналогия была бы верна, если бы мы сами оставались неизменными. Но мы тоже расширяемся вместе с лентой, и скорость нашего бега тоже растёт вместе с лентой (по мере того как растет наш метр).
Правильнее будет сказать - что ваша скорость относительно точки старта возрастает по мере удаления от него и в определенный момент тоже превысит скорость света.
В ходе обсуждения выяснили, что наука так не считает.
Как оно там на самом деле -- не знает никто. Но верить надо науке, потому что она лучше знает.
Наука даёт наиболее "логичное" объяснение наблюдаемому. И это относится не только к данной теме, но и ко всему остальному.
Вы можете ей верить, вы можете ей не верить. Но если вам нужно принимать какие-то решения, то рациональнее всего опираться на актуальные в данный момент научные теории.
Только два значения постоянной Хаббла, измеренные двумя независимыми методами, не совпали.
Рекомендую ролик к просмотру https://www.youtube.com/watch?v=W-rc1gfwkps
И там как раз о том, что наша модель вселенной может быть неправильной.
Не, мы вместе с лентой не расширяемся. Пока постоянная Хаббла мала, наши размеры определяются в основном постоянной электромагнитного взаимодействия, а размеры Галактики - гравитационной постоянной.
Скорость — это количество шагов в секунду. Если всё пространство увеличивается, то увеличивается не только лента, но и бегущий по ней человек, его ноги становятся длиннее, каждый шаг ступает дальше, при этом количество шагов в секунду остается прежним, так что ДАИ за превышение не остановит.
Человека не увеличиваем. Расширение пространства (пока) не способно преодолеть даже гравитационные силы, не говоря уже о меж-атомных.
Так что местное скопление галактик не расширяется и тем более не расширяется человек.
Написал "пока", т.к. видел выкладки, что если скорость расширения будет не ограничено расти, то со временем сможет разорвать гравитационные, а потом и более сильные связи.
Мешает то, что догонять вы будете через уже расширенное и всё ещё расширяющееся пространство.
Так я тоже буду расширятся. Или будет расширятся всё, кроме меня и метра?
Нет, вы расширяться не будете -- вы массивный объект. Метр тоже не будет -- это абстракция, он нематериален.
Но вот количество метров между вами и чем-то ещё -- будет увеличиваться, причём скорость этого увеличения скоростью света не ограничена.
Вы так говорите, словно провели прямое измерение.
Между мной и луной количество метров увеличивается? Или "что-то ещё" должно удовлетворять каким-то критериям, которым луна не удовлетворяет?
Между гравитационно-связанными объектами расстояние не увеличивается.
Вы так говорите, словно провели прямое измерение.
Не я, но провёл.
https://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_expansion_of_the_universe -- тут прямо в преамбуле всё.
Между мной и луной количество метров увеличивается?
Я не могу точно этого утверждать, потому что погрешность измерения расстояния от вас до Луны может оказаться сильно выше, чем эффект от расширения Вселенной.
Но консенсус на данный момент состоит в том, что нет -- слишком много материи и гравитации вокруг. Расширению подвержены только очень пустые и очень большие участки пространства.
Предположу, что измерение было косвенное, а не прямое.
И вероятность ошибки (когнитивного искажения) при достижении консенсуса довольно велика.
Измерение красного смещения у удалённых сверхновых -- это прямое или косвенное?
Определение скорости/расстояния при помощи красного смещения на таких больших масштабах - косвенное измерение.
Считаете, что прямое?
Ну если так рассуждать, то в астрофизике и космологии вообще все измерения косвенные.
А что мешает так рассуждать?
Вера в науку?
Я вообще не отрицаю науку. Но утверждение из статьи про недостижимость галактик мне чем-то напоминает байку про Ходжу Насреддина, осла, эмира и 25 лет обучения.
Наука не оперирует категориями веры. Если у вас есть какие-то конкретные претензии к научному методу, то это не сюда, а к философам.
А если вам выводы из статьи или работ, на которые она ссылается, кажутся недостоверными -- опровергайте предметно, а не "чем-то напоминает".
Претензия к тому, что косвенное измерение назвали прямым.
И к выводам про недостижимость галактик. Принципиально непроверяемое утверждение.
Претензия к тому, что косвенное измерение назвали прямым.
Любое косвенное измерение величины производится через прямые измерения иных величин, функционально связанных с ней.
Так что это придирка на уровне терминологии.
И к выводам про недостижимость галактик. Принципиально непроверяемое утверждение.
То есть вы подвергаете сомнению то, что галактики разбегаются с ускорением?
Любое косвенное измерение величины производится через прямые измерения иных величин, функционально связанных с ней.
Это не повод называть косвенное измерение прямым. И это не придирка, а факт. Измерения скорости/расстояния в масштабах галактики -- косвенные. Но в рамках демагогии или риторики с этим можно не согласиться.
То есть вы подвергаете сомнению то, что галактики разбегаются с ускорением?
В первую очередь я подвергаю сомнению то, что 90 с лишним процентов галактик недостижимо из-за расширения вселенной.
И это не придирка, а факт. Измерения косвенные.
Я не понимаю, для вас косвенность измерений как-то снижает их значимость по сравнению с прямыми измерениями или что?
А не хотите ли предьявить претензии к амперметру или омметру, например? Они ведь тоже проводят косвенные измерения.
В первую очередь я подвергаю сомнению то, что 90 с лишним процентов галактик недостижимо из-за расширения вселенной.
На каком основании подвергаете?
А не хотите ли предьявить претензии к амперметру или омметру, например? Они ведь тоже проводят косвенные измерения.
Вы ведь понимаете, что достоверноость косвенных измеренией омметром и амперметром не гарантирует автоматически достоверность косвенных измерений скорости/расстояния при помощи измерения красного смещения?
Сомнению подвергаю на основе общей логики. Как нельзя доказать или опровергнуть существования чайника Рассела, так нельзя доказать, что галактики недостижимы из-за расширения вселенной. Для нас даже ближайшая звезда в принципе недоступна.
Вы ведь понимаете, что достоверноость косвенных измеренией омметром и амперметром не гарантирует автоматически достоверность косвенных измерений скорости/расстояния при помощи измерения красного смещения?
Хм, а вот дпустим кто-то на основании своих измерений омметрами и амперметрами выводит какие-то формулы, по которым начинает что-то там рассчитывать. Можно этим расчётам доверять? :)
Вы ведь понимаете, что достоверноость косвенных измеренией омметром и амперметром не гарантирует автоматически достоверность косвенных измерений скорости/расстояния при помощи измерения красного смещения?
Но вы подвергаете сомнению достоверность измерений лишь на том основании, что они косвенные. Так что или такие же претензии выддвигайте амперметру, либо придумайте другой повод для сомнений.
так нельзя доказать, что галактики недостижимы из-за расширения вселенной
Вроде бы никто не предлагает это в качестве строгого доказательства. Речь идёт о наиболее правдоподобном объяснении наблюдаемых явлений.
Для нас даже ближайшая звезда в принципе недоступна.
Зависит от определения доступности. Отправить межзвёздный автоматический зонд к Проксиме мы можем уже сейчас. И он, скорее всего, долетит. Остальное это дискуссионные детали :)
Но вы подвергаете сомнению достоверность измерений лишь на том основании, что они косвенные.
Не так. Я подвергаю сомнению достоверность расчетов на основе измерений. То, что ученые правильно определили красное смещение - я не сомневаюсь. Я сомневаюсь, что на таких масштабах это позволяет определить расстояние/скорость без искажений. А искажения могут быть внесены неоднородностью вселенной (она же расширяется неоднородно)
Так что или такие же претензии выддвигайте амперметру, либо придумайте другой повод для сомнений.
О, а я вспомнил другой повод для сомнения. Hubble tension.
Странно, что вы об этом не упомянули, потому что это довольно важная штука в контексте расширения вселенной. Два независимых метода измерения постоянной Хаббла дали расхождение. И никто пока не знает почему.
Моё хобби - экстраполиовать.
А что мешает пространству начать сужаться? Мы увидим фиолетовое смещение! Причём чем дальше объект - тем сильнее будет смещение!
Но вот количество метров между вами и чем-то ещё — будет увеличиваться
Между мной и объектом X сейчас N метров или NNN миллиардов длин волн излучения подходящего элемента. Это можно вот буквально сосчитать.
Пространство расширилось и… почему-то после этого всегда очень плохо объясняется, почему эти же NNN миллиардов длин волн не растянулись вместе с пространством, т.е. почему линейка, которой мы меряем, тоже не растянулась, оставив измерения внутри вселенной такими как были.
Потому, что теперь там не NNN миллиардов длин волн, а больше.
Представьте себе что от вас до холодильника с пивом вчера было 5 метров, а ночью прилетело НЛО и всунуло дополнительный метр, не передвигая ни вас, ни холодильник. И теперь их там 6.
Потому, что теперь там не NNN миллиардов длин волн, а больше.
А почему? Почему то же самое растяжение пространство на этот луч света не подействовало, растянув его так, чтобы NNN длин волны между мной и X осталось? Вот этот — всегда очень-очень плохо объясняется.
Потому, что луч света более-менее материален, а пространство -- нет. Тёмная энергия на материю не влияет.
Это всё всегда очень-очень плохо объясняется потому что этого никто до конца не понимает.
Мы наблюдаем определённое явление и придумали ему какое-то обоснование. Но на самом деле никто на 100% не уверен что это обоснование абсолютно верное и абсолютно полное.
Возможно через какое-то время мы сможем это всё понять более точно. Возможно мы никогда не сможем это до конца понять. Возможно даже что в какой-то момент мы поймём что на самом деле мы ошибались и это не пространство расширяется, а скажем скорость света не постоянна.
Это всё всегда очень-очень плохо объясняется потому что этого никто до конца не понимает.
Однако это не мешает делать громкие заявления как в статье :)
Причем с таким видом, будто всё должно быть понятно любому дураку.
Во первых кому не мешает? Журналистам? :)
А во вторых даже если вы до конца не понимаете астрономию, физику и биологию, то вы всё равно можете громко заявлять что человеку не допрыгнуть до солнца используя только свою физическую силу :)
комментаторам статей :)
Насчет во-вторых.
Значете, в чем между нами разница? Я объясняю то, что понимаю сам. А вы пытаетесь объяснить то, что сами до конца не понимаете, но у вас есть "стандартные" ответы на неудобные "стандартные" вопросы (т.е. та же методичка, только от науки).
И внезапно оказывается, что я в этом разбираюсь не хуже, чем люди, достигшие консенсуса.
Потому что если вселенная расширяется неоднородно (а вы сами говорите, что в области пространства без материи вселенная расширяется, а в области пространства с материей остается неизменной), то может и свет в разном пространстве распространяется неоднородно? О каких тогда выводах можно говорить, если мы не знаем, как в "другом" пространстве без материи распространяется свет?
Если мои оппоненты даже не различают разницу между прямым и косвенным измерением; делают вид, что не знают про погрешность измерений и как эта погрешность при прямых измерениях влияет на вычисляемый косвенно результат; делают предположение, что в пространстве без материи меня будут удерживать от распада гравитационные силы, а не тот же электромагнетизм, который на близких расстояниях сильнее.
Как тогда вести дискуссию? Вы выдаете за истину то, что является предположением (достигнуто в результате консенсуса, а не установленного факта). Но не видите этого. Потому что для вас я дурак и неуч, а вы всё понимаете и знаете. У вас же есть "методичка" со "стандартными" ответами.
Я объясняю то, что понимаю сам.
Я уверен что вы тоже не на 100% понимаете всё что обьясняете. Просто потому что никто не способен на 100% разбираться во всём о чём он говорит.
А вы пытаетесь объяснить то, что сами до конца не понимаете, но у вас есть "стандартные" ответы на неудобные "стандартные" вопросы.
А я вам пытаюсь объяснить что в науке в принципе никто ничего не понимает до конца. И например у нас куча вещей просто приняты за аксиомы.
Но при этом иметь более-менее работающую, но не до конца проработаную теорию, обычно лучше чем не иметь никакой.
Потому что если вселенная расширяется неоднородно (а вы сами говорите, что в области пространства без материи вселенная расширяется, а в области пространства с материей остается неизменной), то может и свет в разном пространстве распространяется неоднородно?
Абсолютно верно. Есть куча возможных теорий, которые могли бы это обьяснить. И из них просто выбирают одну или несколько наиболее адекватных и работают с ними. И на данный момент теория о расширяющемся пространстве более логична и адекватна чем любые имеющиеся альтернативы. Но никто и нигде не утверждает что именно она и является единственно верной.
Если мои оппоненты даже не различают разницу между прямым и косвенным измерением
Это вы по моему не понимаете что у вас в принципе не бывает по настоящему прямых измерений. Что такое время и как вы его измеряете? Что такое рассрояние и как вы его измеряете, особенно если речь идёт о астрономических величинах? Что такое скорость и как она измеряется?
? Вы выдаете за истину то, что является предположением (достигнуто в результате консенсуса, а не установленного факта).
И ещё раз: никто не выдаёт это за истину. Это просто лучшая теория из имеющихся на данный момент. И это относится к абсолютно любой научной теории. Даже к вещам вроде закона Ома или там законов Ньютона. И поскольку это всегда так, то просто обычно никто это специально не указывает.
Что такое время и как вы его измеряете? Что такое расстояние и как вы его измеряете
Вот как раз время и расстояние - единственное что мы можем померить прямо - т.е. прямым сравнением с эталоном длинны и времени. Но конечно только в определённом диапазоне - от нанометров до метров. Всё что сильно больше или меньше - это уже будут косвенные измерения.
Можно даже ввести понятие "передела" для физических величин: скорость, вес - это первый передел, масса - 3й (узнаём из веса), механическая энергия - 4й ( масса и скорость или всота) и т.д.
то может и свет в разном пространстве распространяется неоднородно?
Хмм... Для вас сюрпризом будет, что механизм влияния гравитирующих масс на световое излучение давно известен? ОТО называется. Там как раз об этом.
если мы не знаем, как в "другом" пространстве без материи распространяется свет?
Знаем. Прямо летит :)
Если мои оппоненты даже не различают разницу между прямым и косвенным измерением
Да у вас тоже не видно чёткого понимания, что есть что.
делают вид, что не знают про погрешность измерений и как эта погрешность при прямых измерениях влияет на вычисляемый косвенно результат;
А вот это вы взяли вообще с потолка. Со слов ваших оппонентов ничего такого не следует.
делают предположение, что в пространстве без материи меня будут удерживать от распада гравитационные силы, а не тот же электромагнетизм, который на близких расстояниях сильнее.
Это не предположение. Отсутствие расширения пространства обнаружено как раз-таки для гравитационно-связанных тел. Нет смысла приплетать сюда электромагнетизм, если даже гораздо более слабой гравитации вполне достаточно, чтобы побороть расширение.
Вы выдаете за истину то,
Стоп-стоп, не надо вот этих спекуляций, мы не в церкви. За истину тут никто ничего не выдаёт. Излагают лишь состояние консенсуса на текущий момент, как такового, который пока что наилучшим образом объясняет наблюдаемые явления.
Стоп-стоп, не надо вот этих спекуляций, мы не в церкви. За истину тут никто ничего не выдаёт. Излагают лишь состояние консенсуса на текущий момент, как такового, который пока что наилучшим образом объясняет наблюдаемые явления.
Ну-ну. Если бы излагали состояние консенсуса, то использовали бы другие формулировки.
Например: согласно принятой модели часть вселенной для нас недоступна.
Только почему-то фразу "согласно принятой модели" опускают и делают шокирующий заголовок. Хотя модель может оказаться ошибочной.
А комментаторы проводят равенство "принятая модель" ="так и есть, потому что никто лучше объяснить не сможет"
Сомневающиеся неправы только потому, что наука не может искажать. И более того, может объяснить всё. А что не может объяснить, того нет.
Но тогда зачем методички от науки? Имхо методички - как раз свидетельство искаженного понимания мира.
P.S. Ответ на мой самый первый комментарий к этой публикации мог бы звучать так: Ученые договорились, что это нормально, потому что это наилучшим образом согласуется с научной картиной мира.
Но ведь он звучал по другому. Статья верна, не надо сомневаться. Всё уже объяснено в методичках.
NNN миллиардов длин волн расширились. Космологическое красное смещение.
Не, понятно, что явление есть. Но все объяснения, которые используют аналогию 'представим надувающийся воздушний шарик/растягивающуюся резиновую ленту' — мягко говоря, ничего не объясняют.
В данном случае 'NNN миллиардов длин волн расширились' — это если смотреть 'снаружи' вселенной. А вот почему это видно, когда смотришь изнутри и все линейки как бы тоже должны расширяться — это подобная аналогия не объясняет.
Почему "все линейки как бы тоже должны расширяться"? Особенно если "линейками" могут выступать "непространственные вещи"?
То есть пространство может себе спокойно расширяться и условно говоря от меня до вас был метр, а стало два. То есть раньше свет от вас до меня проходил за 1/299792458 секунды, а теперь ему надо 2/299792458 секунды. Скорость света то не обязательно должна изменяться из-за того что пространство расширяется.
Почему "все линейки как бы тоже должны расширяться"? Особенно если "линейками" могут выступать "непространственные вещи"?
Потому что все используемые нами линейки находятся внутри этого же пространства, где мы находимся?
Речь идет о кривости и непонятности стандартного объяснения с 'резиновым' пространством.
Потому что все используемые нами линейки находятся внутри этого же пространства, где мы находимся?
Каким образом "скорость света" находится внутри какого-то "пространства"?
Речь идет о кривости и непонятности стандартного объяснения с 'резиновым' пространством.
Потому что это примерно как попытка нарисовать пятимерное пространство на листке бумаги. Как не рисуй, но всё равно будет не то :)
Возьмём плоское трехмерное пространство с установленной системой координат и размеченное на кубики с ребром в 1 м.
В нем за некий период, называемый секундой, конкретный процесс, связанный с атомом конкретной конфигурации производит волну в 9 192 631 770 периодов и эта волна проходит 299 792 458 кубиков системы координат.
Теперь начинаем все это равномерно растягивать. Через некоторое время с точки зрения этого внешнего наблюдателя, все атомы станут больше в два раза, за ту же секунду будет производиться те же 9 192 631 770 колебаний, которые будут проходить те же 299 792 458 кубиков системы координат, но которые стали в два раза больше. Т.е. с точки зрения этого наблюдателя изменилась, скорость света, если считать ее в его системе координат.
При этом сами обитатели этого трехмерного пространства, разумеется, ничего не заметят, если все растягивалось равномерно.
Вся эта картина совершенно не соответствует наблюдаемой действительности, но именно ее представляешь, когда тебе рассказывают про 'надувающийся резиновый шарик вселенной'.
Так что плохая эта аналогия, очень. Все только запутывает. Не надо ее больше приводить нигде. Давайте другую.
Через некоторое время с точки зрения этого внешнего наблюдателя, все атомы станут больше в два раза,
И вот тут у вас в логике и ошибка. Атомы больше не станут. И даже расстояние между самими атомами больше не станет.
Вся эта картина совершенно не соответствует наблюдаемой действительности, но именно ее представляешь, когда тебе рассказывают про 'надувающийся резиновый шарик вселенной'.
Поэтому не надо это воспринимать буквально.
Так что плохая эта аналогия, очень. Все только запутывает. Не надо ее больше приводить нигде. Давайте другую.
Как будто я её придумал. Но если она вас не устраивают, то вам никто не запрещает придумать свою :)
И вот тут у вас в логике и ошибка. Атомы больше не станут.
С точки зрения системы координат внешнего наблюдателя - станут, если использовать это аналогию. Потому что каждая точка с координатами (x,y,z) перейдет в точку с координатами (2*x, 2*y, 2*z).
Нет, не станут. Даже для внешнего наблюдателя атомы останутся прежнего размера. Но местами станет больше расстояние между отдельными "скоплениями" атомов.
Это почему? Если ответ - потому что электромагнитные силы стянут, то напомню, что эти законы - они во внутренних координатах сформулированы, которые не менялись, и в координатной системе внешнего наблюдателя могут отличаться.
В частности, численные значения расстояния и скорости для того и того - не совпадают. Я уже указывал, что после растягивания - скорость света рассматриваемой вселенной в координатах внешнего - увеличилась.
Потому что именно это мы наблюдаем. Или точнее считаем что наблюдаем. То есть мы и есть "внешний наблюдатель", который наблюдает "движение" очень удалённых от нас галактик.
Да, наблюдаем мы это. Но вот вся эта постоянно предъявляемая в качестве объяснения картинка с надуваемым шариком - она создает кривую картинку с настоящим независимым от вселенной внешнем наблюдателем со своей системой координат, в которой и атомы раздуваются и все возможные линейки, используемые для измерения расстояния/скорости - тоже.
Про то и ною. Не надо так.
Наблюдателя можно посадить на поверхность шарика или даже внутрь. От этого ничего не изменится.
Ну и ещё раз: если вас не устраивают эта аналогия, то никто не запрещает вам придумать что-то получше.
Вам эта аналогия кажется некорректной только потому, что вы зачем-то растягиваете матеральные объекты вместе с содержащим их пространством. Но ведь это ниоткуда не следует, и пространство вполне может расширяться само по себе, не увлекая материю за собой.
Аналогия с шариком работает, просто шарики надо брать из алиэкспресса: на них постоянно встречаются маленькие точечки/пупырышки - сгустки латекса. Так вот когда надуваешь такой шарик - точечки/пупырышки не растут, а расстояние между ними растет.
Только, если это расстояние удлинилось, то маятник часов (условно говоря) тоже удлинился бы и длина секунды так же. И вы измерили бы все те же 1/299792458 секунды.
Электронные часы тоже не помогли бы, потому что у них частоты тоже зависят от геометрических размеров кварцевого кристалла например. И т.д. и т.п.
Какой маятник? И даже если, то почему вы считаете что он "удлинился" бы ровно настолько что стало бы ровно 1/299792458 секунды?
То есть вполне себе возможно что меняется не только само пространство, но и что-то другое.
Но условно говоря мы, с нашими ограниченными возможностями, способны только заметить что теперь не 1/299792458 секунды, а 2/299792458 секунды.
И единственное обьяснение, которое мы сейчас можем дать, это то, что расширилось пространство. Потому что это более вероятно чем любые другие объяснения, которые приходят нам в голову. Хотя действительно возможно что просто поменялась скорость света. Или и то и другое вместе. Или ещё что-то совсем другое.
ну так по секрету, некоторые "линейки" не расширяются, а сдвигаются. линии поглощения, например.
А вот почему это видно, когда смотришь изнутри и все линейки как бы тоже должны расширяться
Не должны. Линейки материальны, пространство -- нет. Его просто становится больше. Причём, именно там, где никаких линеек нет.
Нужно определиться, мы являемся частью пространства, или же "лежим" поверх него. Если первое, то мы тоже будет расширяться вместе с ним. Если второе, то оно будет расширяться, а мы будем "лежать" на растянутом пространстве.
Да не надо определятся. Надо понять простую вещь: для нас (наблюдателей не умеющих наблюдать пространство, а только материю) это "расширение пространства" выглядит просто как ускорение инерции растаскивающая тела (атомы, частицы) друг от друга - т.е. , если позволите такую вольность, это просто вселенская "антигравитация" (не зависит от массы тел, только от расстояния между ними - чем больше расстояние, тем больше "антигравитационная сила").
Это ускорение имеет определённую конкретную (малую) величину, но я не знаю какую и мне лень искать. Соответственно любое взаимодействие, которое обеспечивает ускорение притяжения выше этой величины не даст ничему разлететься , но ослабнет.
Т.е., например, атомы действительно из-за этого расширения на мизерную величину больше, чем были бы без него. Но эта разница постоянна - т.е. атом "разбух", а не "разлетается".
Но когда и если эта скорость расширения увеличиться - то она, эта "антигравитация", начнёт преодолевать сначала гравитацию, потом ЭМ, потом ядерные силы. И это приведёт к разлёту галактик/солнечных систем/планет, затем к разлёту обычных нам тел, а затем и к разлёту атомов.
Сейчас же её, этой "антигравитации", хватает только чтобы растаскивать очень удалённые сверхскопления.
и понимаю, что каждый из нас расширяется вместе с вселенной (включая атомы и т.д.)
Ну-у-у, как раз, это совершенно не так. Космологическое расширение почему-то проявляется только на космологических расстоянии. Наша галактика, солнечная система и тем более атомы никак не расширяются.
Прикольно. И очень странно.
Т.е. вселенная расширяется неоднородно?
А по какому тогда закону?
просто гравитационное и электромагнитное воздействие по своей мощности превышает силу воздействия космологических сил
Однородно. Если надоели примеры с резинкой. Представьте себе простую ось Х, на которой отмечены 21 точка от -10 до 10. А затем представьте, что значение каждой точки умножается на 2. И соответственно мы получили набор точек с координатами от -20 до 20. При этом расстояние между всеми ближайшими точками изменилось одинаково. 2-0 = 2 и 20-18 =2
А вот между неближайшими сложнее. Если между 0 точкой и первой расстояние было 1, а стало 2, то вот между нулевой и 10й или -10й было 10, а стало 20.
А теперь представьте, что в какой-то момент точка находящаяся в центре координат начинает двигаться в положительном направлении, со скоростью 10 пунктов за "тик", но при этом, за этот же тик, происходит то же самое удвоение расстояния. Для удобства при этом центр координат на каждом тике будем переносить в эту движущуюся точку(д.т.). И тут все станет интересно. Т.к. точка, которая изначально находилась на удалении равном 10, будет на кажом тике, за счет удвоения удаляться на такое же расстояние, на которое д.т. пытается к нему приблизиться. Удвоение(расширение) работает во всех частях одинаково, но д.т. никогда не догонит 10ю. точку, которая находится в состоянии покоя.
Так что самой ключевой и очевидной особенностью расширения является то, что заметность и эффект расширения вселенной напрямую зависят от расстояния между точками на которые мы смотрим.
Всмысле не расширяются? расширяются. Вот только каким образом то, что ты подрастешь на пару миллиметров повлияет на ограниченную скоростью света работу двигателя корабля, совершенно не ясно.
Размер атомов определяет электромагнитное взаимодействие, сила которого на много порядков превосходит ту космологическую силу, которая приводит к расширению пространства. И, грубо говоря, расширение будет скомпенсировано электромагнитным взаимодействием между электронами и ядром.
Если бы атомы расширились пропорционально пространству, как бы тогда вообще можно было бы заметить расширение? Это все равно что увеличился бы и измеряемый объект и линейка.
А вот уменьшение размеров всех атомов как раз приводило бы к тому же наблюдаемому эффекту, что и расширение пространства.
Если не ошибаюсь, атомы, и даже солнечная система не расширяются (т.к. силы гравитации и другие силы не дают это сделать). Также как и мы не уменьшаемся на поверхности земли, несмотря на постоянное сжатие пространства к центру земли.
Но скорость разлетания объектов выше скорости света разве не противоречит законам физики?
Нет, пространство не обьект. Галактики вообще могут не двигаться, стоять на месте, но все равно будут удаляться друг от друга. Потому что то где они находятся, все что находится между ними - расширяется само по себе, еще и с ускорением.
Галактики могут иметь какую то скорость относительно самого пространства, и она, теоретически не может превысить скорость света. Но на пространство между нами и другой галактикой эти ограничения не распространяются.
Не ищи тут логики, это постулат, мы наблюдаем факт расширения, который не можем обьяснить имеющимися знаниями, поэтому придумали расширение пространства. На самом деле все может быть совсем и не так, но на текущем этапе нашего развития, это все обьясняет.
"стандартный ответ", если честно, мне кажется совершенно неудовлетворительным.
Я бы скорее предположил, что материальные объекты могут двигаться быстрее света, чем поверил в неоднородное расширение.
А они и могут. Причём вы сами лично можете это очень просто пронаблюдать! Выходите ясной, желательно безлунной, ночью на улицу. Засекаете любую звезду на небосводе. И быстро поворачиваетесь вокруг себя на один оборот. В СИ связанной с вашим телом звезда только что меньше чем за секунду прошла путь в десятки световых лет минимиум!
Только вот эта СИ - неинерциальная. В таких так можно. И расширяющаяся вселенная - это тоже неинерциальная СИ, но посложнее.
Объекты не могут, а вот само пространство, может расширяться с большей скоростью.
Со временем скорость расширения падает, но остаётся относительно высокой из-за тёмной энергии.
Я что-то пропустил или скорость расширения увеличивается?
Объекты не могут, а вот само пространство, может расширяться с большей скоростью.
Как это влияет на достижимость объектов? Метр тоже расширяется. Мы все расширяемся одинаково. Почему тогда нельзя догнать далекие объекты?
По наблюдениям выходит, что расширяется только там, где очень пустое пространство. А где много материи напихано в относительно небольшом объёме (галактика, например) -- не расширяется.
а я тоже буду расширяться, если достигну пустого пространства, или в моей окрестности расширение прекратиться?
Да, прекратится. Предположу, что дело в том, что гравитация сильнее, чем "сила" расширяющая пространство. И вы как гравитирующий и материальный объект, расширению не подвержены нигде.
Если достигнете пустого пространства - оно уже будет не пустое.
На самом деле все от расширения вас удержат связи между атомами в вашем теле. В общем все что меньше галактики - не будет расширяться, потому что даже галактика - это объект удерживаемый гравитацией и она не будет расширяться.
Расширяется именно пространство, а не то что в нем бултыхается.
А дальше нас пугают Большим Разрывом
Даже некоторые скопления удерживаются гравитацией. Например, галактика Андромеда приближается к млечному пути.
увеличивается.
Но ведь скорость света константна, как относительно Земли, так же и относительно далекой галактики, которая уносится от Земли. Что-то тут не так.
большинство галактик отдаляются от нас значительно быстрее скорости света
Так погодите, что значит быстрее скорости света?
что значит быстрее скорости света?
Объект быстрее, чем движется скорость света. Вроде, ясно и чётко написано.
Нично не может превышать скорость света.
Ничто не может превышать скорость света в пространстве.
Но само пространство превышать скорость света -- может. Оно не ограничено постулатами СТО.
Точно, действительно, расширяется же само пространство.
Ничто не может превышать скорость света в пространстве.
Я может быт что-то путаю, но с каких это пор мы меряем скорость в пространстве? Скорость она же всегда только между телами. Для одного единственного тела во вселенной понятие скорости - бессмысленно.
Но само пространство превышать скорость света -- может. Оно не ограничено постулатами СТО.
Их всего два. Как конкретно их пространство нарушает? Скорость света не постоянна? Законы зависят от системы отсчёта?
Я может быт что-то путаю, но с каких это пор мы меряем скорость в пространстве? Скорость она же всегда только между телами.
С чего вдруг? Скорость отлично определяется в ИСО без всяких тел.
Кем, чем определяется? И как ИСО строится? Без тел-то. Когда говорят о физической СО преполагают как минимум два физически и реально существующих измерительных инструмента - один для измерения длин, другой для измерения времени.
Если по какой-то причине не возможно существование и функционирование хотя бы одного, то понятие "системы отсчёта" - просто бессмысленно
В чём смысл вашей претензии вообще? Что понятие скорости не требует введения понятия пространства? Или что?
Что вы скорости материальных тел относительно нематериального пространства меряете. Я не люблю эфир.
Я тоже эфир не люблю. Тем не менее, скорость света в пространстве -- инвариант, который вполне себе можно измерить и "пощупать", просто посчитав количество колебаний напряжённости поля и имея достаточно точные часы. Материальные тела в точке вылета и прилёта для этого не требуются.
Т.е. часы и "считалка количества колебаний напряжённости поля" - нематериальные тела? И как вы вообще собрались фиксировать факт вылета и прилёта света без материальных тел, на которые он окажет воздействие?
Так что материальные тела - обязательны. Иначе - привет от дедушки Лоренца с его релятивистским эфиром.
В той вселенной, где я учил физику, измерительные приборы не рассматриваются как часть измеряемой системы. Во всяком случае, в настолько простых задачах, как измерение скорости.
Может быть, с тех пор что-то поменялось, и теперь в задаче о грузовике, выехавшем из точки А в точку Б, надо учитывать вес водителя и его наручных часов... Но я об этом не в курсе.
Скорость света не постоянна? Законы зависят от системы отсчёта?
Пространство не является материальным объектом. Поэтому и законы, касающиеся свойств материи, в т.ч. о скорости света, к нему не относятся.
И не могли бы вы дать определение пространства, я только от вас узнал такую забавную трактовку.
Исходя из вашей логики, если мы возьмём ручку, и скажем что она находится в одном пространстве, а я в другом, значит ручка может двигаться быстрее скорости света относительно моего пространства?
О_О
Ничего этого из моей логики не следует.
Я лишь указал на то, что к нематериальному пространству законы, регулирующие свойства материи, не относятся. И не более того!
А почему это пространство нематериально??? В нашей вселенной дела обстоят просто – или материально или не существует.
А почему это пространство нематериально?
Потому, что оно не является ни веществом, ни полем, ни излучением. Иных форм материи человечеству пока не известно.
Собственно, вопрос ваш более чем странный. Пространственно-временной континуум, частью которого является пространство, к материи не относится ровно по той же причине, по которой материей не является время. Это абстрактная метрика, хоть и измеримая.
То что пространство может условно «двигаться» быстрее скорости света получается из существования Черных дыр из которых свет выйти не может.
В XX веке Альберт Эйнштейн положил реляционный подход к пространству и времени в основу своей знаменитой теории относительности. Он описал гравитационное поле не как что-то, что пронизывает пространство, а высказал идею, что оно и есть само пространство! Это было удивительное открытие, которое изменило картину мира.
Пространство больше не является чем-то отделенным от материи: оно волнообразно двигается, искривляется, деформируется и является одной из материальных составляющих мира. Пространство изгибается вокруг звезд, и благодаря этому появляются орбиты планет; свет не движется по прямой лини, а отклоняется.
Отсюда. Откуда ваши утверждения я найти не могу, похоже на личные фантазии.
В этой теории постулируется, что гравитационные и инерциальные силы имеют одну и ту же природу. Отсюда следует, что гравитационные эффекты обусловлены не силовым взаимодействием тел и полей, находящихся в пространстве-времени, а деформацией самого́ пространства-времени, которая связана, в частности, с присутствием массы-энергии
Пространство и время вполне объективно существуют, однако они не являются частью материи, энергии или полей (или даже если являются на них не расспостраняется правило про ограничения скорости света в ваккуме).
Скажем, ЧД может притягивать к себе объекты быстрее скорости света и это нормально (более того следствие ОТО).
"Ничто не может превышать скорость света в пространстве."
Слово "ничто" - спорное. Речь о материи в любой ее форме.
скорее даже о взаимодействии. а то так даже скорость реза гильотинным ножом может превысить световую
Это была цитата, если вы вдруг не заметили. Я не стал уточнять, чтобы не смущать оппонента.
del
О, а может мне кто-нибудь тогда пояснить один момент?
Как известно скорость света в воде меньше скорости света в вакууме. Значит, если мы посветим в большую толщу воды фонариком, а потом почти со скоростью света оббежим эту толщу воды, то мы увидим излученный собой свет, то есть с точки зрения "живущих в воде людей/дельфинов/etc" мы совершим сверхсветовое движение, которое тем не менее не противоречит законам физики.
Таким образом, если предположить, что космос не пуст, в нём летают всякие частицы, гравитационные волны и тп, которые замедляют свет (то есть космос является "водой") и что мы можем каким-то образом двигаться через "более пустую" часть вселенной, назовем её подпространство ("воздух" из предыдущего примера), то получается, что мы будем двигаться быстрее скорости света, при том что скорость света в подпространстве мы обогнать не сможем.
Теперь вопрос, к знающим СТО и прочий матан: запрещает ли современная физика такую трактовку? Говорит ли современная физика, что ничто не может превысить скорость света в вакууме, или это скорее утверждения, что ничто не может превысить скорость в текущей среде?
Поздравляю, вы изобрели излучение Черенкова
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вавилова_—_Черенкова
А если серьёзно, то космический вакуум является настолько пустым, что несмотря на присутствие в нём отдельных атомов и прочего мусора, скорость света именно в вакууме считается максимальной.
Физика косо смотрит на движение быстрее скорости света именно в "вакууме" (что бы ни подразумевалось под вакуумом). В среде все просто, -- скорость света оказывается меньше из-за того что (некоторые) фотоны тупо переизлучаются (с некоторой вероятностью) другими частицами, из которых состоит среда. Иногда это очень медленно происходит, например внутри звезд. Но к релятивизму это не имеет отношения, -- только в свойствам среды и того, как она взаимолействует с фотонами. В частности, это еще чаще всего зависит от энергии фотона (т.н. дисперсия света этим обусловлена). Короче, замедление света в веществе - это гораздо прозаичнее чем релятивизм.
UPD. Правильнее сказать не удаляется, фактически этот оъект даже может двигаться нам на встречу, но пространство между нами все равно будет увеличиваться быстрее.
Пока писал коммент, за меня уже ответили.
Ну может быть в этом тексте найдете что-то интересное
Сейчас воспользуюсь древней аналогией для объяснения таких вещей.
Представьте себе обычный надувной шарик, правда надутый чуть-чуть.
На поверхности этого шарика можно отметить две точки. Аналог расстояния, которое мы измеряем -- это расстояние между этими точками на поверхности шарика.
Пусть из одной точки в другую по поверхности шарика что-то движется с очень маленькой скоростью (пусть будет очень ленивый муравей), ну например c = 1см/мин -- это наш эквивалент максимальной скорости, скорости света. Если шарик остается неизменным, то из любой точки в любую другую этот "муравей" может добраться за конечное и предсказуемое время. Если же параллельно с началом движения по поверхности шарика начать его надувать, то расстояние на поверхности между двумя точками со временем будет расти, а расстояние между двумя точками, которое "муравей" может преодолеть за T времени оказывается больше, чем просто T * c, из-за чего получается, что "муравей" идет быстрее его максимальной скорости, но это на деле не так -- сам надувающийся шарик влияет на воспринимаю наблюдателем скорость перемещения.
Дальше -- интереснее. Если предположить, что мы можем надувать шарик как угодно долго и с каким угодно переменным темпом (ед. объема газа в единицу времени), то наступит такой момент времени, когда если "муравей" выйдет из точки А со своей максимальной скоростью, он никогда не сможет прийти в точку Б, т.к. за счет расширения шарика расстояние на поверхности будет увеличиваться быстрее чем на 1см/мин.
Теперь вернемся в "реальный мир". "Муравей" это фотон, двумерная поверхность шаркиа это наша трехмерная реальность, а надувание шарика -- экивалент расширения Вселенной во все стороны одновременно. В первом случае процесс описывает космологическое красное смещение -- фотон, испущенный миллиарды лет назад, летит через постоянно расширяющееся пространство, из-за чего когда он достигает нас, он оказывается гораздо более "красным" (менее энергетическим, с большей длиной волны), чем когда он был испущен источником. И чем дальше от нас исчтоник, тем сильнее этот эффект. Второй описанный мной случай определяет "видимую вселенную" -- на пальцах это такие объекты, свет которых , будучи испущенным "сейчас", сумеет нас достичь за конечное время. И количество этих объектов со временем уменьшается, учитывая ускоренно расширяющуюся вселенную (ускоренное накачивание шарика).
Если прогнозировать дальше, то все больше и больше далеких галактик будут становится для нас невидимыми, пока, как уже упоминали, не останется Местная Группа. Мне неизвестно, как оцениваются эффекты от расширения Вселенной на масштабах одной галактики, но если они не нейтрализуются, то в далеком-предалеком будущем (сотни миллиардов лет), ночного неба какой-то из планет в нашей Галактике начнут исчезать туманности, потом далекие звезды, потом близкие звезды. Сложно сказать, есть ли этому предел, но возможно и в конечном счете элементарные частицы будут так же разоравны -- ведь все известные взаимодейтсвия распространяются не быстрее скорости света. У этой прекрасной модели есть лаконичное название Big Rip, Большой Разрыв, и она хорошо согласуется с ускоренно расширяющейся моделью Вселенной.
But fear not! Большой Разрыв произойдет (или будет происходить) через 22 милиларда лет (по одной из оценок), так что Вселенная всего лишь просуществовала 1/3 своей жизни. У нас еще есть время :)
Человечество не имеет возможности добраться даже до Проксимы Центавра, даже в виде беспилотных миссий. Стоит ли переживать, что 90% галактик до нас недостижимы?)
Человечество как цивилизация существует всего около 4 тысяч лет и его развитие ускоряется экспоненциально. За 100 лет мы продвинулись от паровозов до ракет. Кто знает, что будет еще лет через 100.
Люди высадились на Луну 60 лет назад и с тех пор не могут повторить. Я не сторонник теории заговора, но отчетливо вижу, что переход произошел с вычислительной техникой, но не произошел с ракетной.
Может быть, у Маска что-то выстрелит, и мы еще увидим яблони на Марсе, но это маловероятно. Маск предприниматель, он делает Газельки, вряд ли он их сам будет запускать массово в сторону красной планеты.
и с тех пор не могут повторить
Можем повторить. В любой момент можем. Вопрос только в деньгах.
Напомнило мне старый анекдот про "гипотетически и фактически". Гипотетически можем, фактически - живём без луны :)
Думаю, причина тут в том, что как только мы отлетим достаточно далеко от Земли, расширение пространства начнёт работать уже на нас — на расстоянии 15 млрд световых лет от Земли мы для земного наблюдателя уже будем удаляться быстрее скорости света, и чем дальше, тем скорость убегания выше. Таким образом, относительно Земли мы можем достичь любой желаемой скорости убегания — надо только отлететь достаточно далеко.
Но ведь если мы эти галактики наблюдаем, значит свет от них до нас же как-то добирается? А значит, ничто не мешает и свету из нашей галактики добраться дотуда.
До нас добирается тот свет, который покинул эти галактики миллиарды лет назад. Свет, который покинул нашу галактику миллиарды лет, назад сейчас добрался до них.
Свет, который покидает эти галактики сейчас, никогда не сможет до нас добраться. То есть в каком-то будущем эти галактики для нас "изчезнут" и станут "невидимыми".
А исчезать они будут постепенно уходя в более длинный волновой спектр с уменьшением интенсивности. То есть сначала покраснение, инфракрасный, микроволновый, радио, ничего.
То есть чем дальше звезды, тем старше свет от них.
Но мы утверждаем, что по измерению красного смещения звезды в прошлом можем определить её скорость/местоположение в настоящем.
Имхо сейчас этих звёзд уже может не быть. Так что мы исследуем через видимое звёздное небо?
По-моему единственный способ добраться до соседей галактики Андромеда — подождать, когда она сама сольется со млечным путем через несколько миллиардов лет.
Сидеть на берегу и ждать проплывающий труп врага )
есть Магеллановы Облаки (2 шт) и другие спутники у нашей. какие-никакие, а галактики. они поближе, можно туда.
жаль, что в статье нет словосочетаний "космологический горизонт", он же "горизонт частиц" (эт который радиусом 47 млрд св.лет); "конформное время" и "сопутствующее расстояние".
кстасти, позвольте вопрос: почему утверждается, что можно попасть на 6% галактик? ведь расчеты показали, что достижимо 6% пространства. а это не то же самое. в области пространства, где мы в центре и объемом в 6% может находиться не 6% галактик. а больше или меньше.
видимо, автор сделал предположение об изотропии вселенной на данном масштабе. что мы не в каком-то супер-гига-мега сверхскоплении (где больше) и не в войде (где меньше).
почему?
так же добавлю, что свет в вакууме(1) движется в вакууме со скоростью света в вакууме(2). корявая м.б. фраза, но:
(1) э/м волна (он же фонон), как физический объект
(2) максимально допустимая скорость распространения взаимодействия в нашей любимой (потому что нет выбора) вселенной. мы ее обозвали "С".
спасибо.
чудовищная ошибка. не "фонон", "фотон" конечно. мои извинения
я так понимаю 6% вытекает из того что на крупных масштабах вещество во вселенной распределено равномерно.
штука в том, что Геркулес - Северная Корона всё портит.
структура размером 10% от наблюдаемой части вселенной - это многовато.
Это 10% от (примерно) 25% от этих самых 6%
почему так? диаметр нашего шарика 93 млрд, а стена около 10.
они и сами пишут, "пока не придумали, как это объяснить"
93 - это вся вселенная, 10 - наблюдаемая, 6% - это такая часть между 93 и 10 (порядка 40), которую мы в принципе успеем пронаблюдать. Т.е. мы наблюдаем примерно четверть по расстоянию или примерно 1/64 по объёму части потенциально наблюдаемой вселенной.
вся - это бесконечность. а 93 - наблюдаемая.
Не-е-ет, вся - это 93. Т.е. если мы зафиксируем текущую вселенную и полетим в одном направлении, то пролетя 93 млрд.св.л. мы вернёмся в точку старта.
на 47 млрд св.лет находится горизонт частиц. граница, дальше которой нам не видать.
а до нее - видать.
а вовсе не край вселенной, да с чего бы ей вдруг прекращаться
да с чего бы ей вдруг прекращаться
C того что мы более-менее знаем, те объекты, которые были созданы Большим Взрывом, а вот был ли другие Большие Взрывы большой вопрос.
Собственно как бесконечная Вселенная с бесконечной массой/энергией/пространстовом, так и конечная Вселенная (что ее тогда ограничивает?) — выглядят одинаково странно для «здравого смысла» обычного человека.
Тоже самое с временем: вечная Вселенная, Вселенная, появившейся в какой-то момент времени или закольцованая Вселенная — все варианты выглядят странно.
какого человека.
для мне неодинаково. вот вселенная до расстояния ГЧ. почему дальше она другая? (или не существует)
каковы предпосылки к тому, что там - иначе? а что не видим - ну так свет не долетел. это нормально.
а в бесконечной странности не вижу. что тут такого.
вот вселенная до расстояния ГЧ. почему дальше она другая?
Потому что мы видим Наблюдаемую Вселенную, созданную нашим Большим Взрывом. Нет (и собственно не может быть) никаких доказательств, что Больших Взрывов могло быть больше одного.
каковы предпосылки к тому, что там — иначе
А какие предпосылки, что там тоже самое?
Есть множество теорий, например, что вся наша наблюдаемая Вселенная это внутренности Черной дыры в 5 (или более)-мерном пространстве (это кстати обясняет совпадение того, что Радиус Шварцшильда для массы нашей наблюдаемой Вселенной примерно совпадает с известным радиусом наблюдаемой Вселенной), возможно от каждого условного Большого Взрыва рождаются Вселенные с принципиально разными физическими законами и т.д.
Так же нельзя исключать гипотезы симуляции (у нее тоже много косвенных доказательств).
Собственно за пределами известной наблюдаемой Вселенной, созданной нашим Большим Взрывом, может быть что угодно, в том числе и ничего. Это принципиально ненаучные (непроверяемые) гипотезы на текущем уровне науки.
вопрос: "почему там иначе", ответ "а почему так же"?
этот ответ ставит меня в тупик. потому что это даже и не ответ.
не имея других вводных, предполагаю, что за дверью моей комнаты тоже паркет. других данных у меня просто нет. конечно, там может оказаться линолеум, но данным момент мне не с чего предполагать его наличие. экстраполирую то, что есть.
но вы хотя бы не столь категоричны, заявляя, что там может быть всё, что угодно.
а человек ksbes сказал что горизонтом частиц ограничена вся вселенная, на что я возразил - что наблюдаемая. ну не согласен я, что вот вся.
Автор заверил, что примерно через 100 млрд лет станет недостижима группа Mессье 81 или Галактика Боде. После этого в пределах досягаемости останется только Местная группа, состоящая примерно из 60 галактик, включая Млечный путь и Андромеду. Все они расположены примерно в 5 млн световых лет друг от друга.
Обновлено в 14:51 МСК.
напомнило анекдот
Мужик пошел на лекцию по астрономии.
- Через пять миллиардов лет, - говорит лектор, - Солнце погаснет, и жизнь на
Земле прекратится.
- Простите, - испуганно говорит мужик, - через сколько?
- Через пять миллиардов лет.
- Хорошо, а то мне сначала послышалось пять миллионов.
Изысканно. :)
Исправила опечатку.
Извините, Вы исправили 5 млн световых лет на 5 миллиардов световых лет?
На сегодняшний день Местная группа галактик, если верить, например, Википедии, имеет диаметр ~10 миллионов световых лет.
Правильно ли понимать, что через какое-то очень большое время это расстояние увеличится на три порядка? Но ведь Местная группа связана гравитационно. Разве это не означает, что не смотря на расширение Вселенной, её диаметр должен остаться плюс-минус неизменным?
Да, там млн, я просто уже сама путаюсь, если честно. В личку тоже пишут про млн и про то, что расширения Вселенной не существует. :)
кстати, а действительно.
как так получилось, что размер (метр в СИ) вселенной больше ее возраста (секунда в СИ)?
Я прикрепила ссылки к материалу, там об этом подробно рассказано.
там в заголовке косяк с размерностями, вот я о чем.
размер не может быть больше, чем возраст. и меньше тоже. и даже равен. не судьба.
Может. Он увеличивается не только из-за возраста.
Извините, шутка была не в опечатке, а в том, что 100 млрд лет и Обновлено в 14:51 МСК вызывает некоторый когнитивный диссонанс, словно мы суетимся, обсуждая вечность.
Ну вообще-то большое красное смещение у далеких объектов и было давно. А сейчас может такого смещения у них и нет вовсе. То есть на данный момент (гхм..) Вселенная вовсе не расширяется.
у вас Большое красное пятно Юпитера перемешалось с Космологическим красным смещением )
Да неужели.. Еще раз.. Когда-то (10 млрд.лет назад) существовали, например, квазары, "объекты с большим красным смещением" (с) Wiki. В настоящее время, (насколько этот термин можно употреблять к наблюдаемой вселенной) квазаров не существует.
С тем же успехом можно предполагать, что большое "космологическое красное смещение" существовало на начальных этапах развития Вселенной (10 млрд.лет назад), а сейчас не факт, что оно имеет место.
Со временем скорость расширения падает, но остаётся относительно высокой из-за тёмной энергии.
Разве Нобелевку по физике за 2011 год дали не за доказательство обратного?
Интересно, а что будет, если мы возьмем трос межгалактических масштабов (атомы, связанные электромагнитным взаимодействием) и расположим его от одного края доступного нам объема Вселенной до другого? В каком месте он порвется? И порвется ли? :)
интересно если, сыщите про такую штуку как "космические струны".
гипотетические объекты, но они вот примерно так и расположены (если они есть). ну, и "несутся сквозь вселенную".
Судя по этому ответу https://physics.stackexchange.com/questions/166779/long-rod-in-an-expanding-universe , если такой трос постепенно вытравливать, то он будет растягиваться всё сильнее и сильнее пока не порвётся посередине.
Не туда
товарищ автор.
у вас "Со временем скорость расширения падает".
простите, но:
The Nobel Prize in Physics 2011 was divided, one half awarded to Saul Perlmutter, the other half jointly to Brian P. Schmidt and Adam G. Riess "for the discovery of the accelerating expansion of the Universe through observations of distant supernovae."
Странно говорить о числе галактик в бесконечной вселенной
Количество комментариев в скором времени привысит пределы досягаемости для пользователей решивших прокомментировать статью, по этому группа учёных со всего мира решила поставленную задачу путём сворачивания пространства и времени, теперь каждый желающий может с лёгкостью преодолеть любое расстояние оставаясь на месте. Для доступа подпространственному ускорителю вы должны иметь сертификат подтверждающий модификацию молекулярных связей вашего тела, и свидетельство гражданина млекомеды.
Жители иных систем, а также граждане рождённые путём традиционного зачатия к перемещениям не допускаются. С уважением администрация объединённых галактик.
Мы объединяем миры!
Как мне кажется, неверное трактование факта красного смещения спектра породило ложный вывод о разбегании галактик в следствии Большого Взрыва. А что если спектр от дальних объектов смещен в красную область по простой причине -"старения" света? Тогда значит нет никакого расширения и теория Большого Взрыва несостоятельна! Свет распространяется цугами (спиралями) поэтому его скорость относительная небольшая т.к. волна поперечная. Старение света обусловлено затуханием волны как по частоте так и по амплитуде из-за того, что среда в которой распространяется свет не идеальна. И да эфир, несмотря на огромную плотность и обладая практически абсолютной упругостью, все-таки имеет пределы своих характеристик.
У какое отношение слово Zug имеет к спирали? Вообще настоятельное использование слов не по назначению и каких-то само-придуманных ранее не определённых терминов ... отталкивает.
Хотите продвигать маргинальные теории - хотя бы делайте это на языке тех, среди которых вы продвигаете. А то даже возразить по-существу вам нечем - надо долго уточнять что же вы имеете ввиду в общепринятых терминах.
Да и вообще если свет "слабеет" из-за трения в эфире то куда девается энергия этих колебаний? Или тут у нас дабл: ещё и закон сохранения энергии отрицаем?
Статья очень интересная и следствие что мы не догоним 96% вселенной при движении со скоростью света тоже верно, но очень неудачно написано. Уважаемый автор, Вам просто необходимо добавить фундаментальные вещи, такие как, постоянная Хабла(которая на самом деле не постоянна), обязательно упомянуть Александра Фридмана, обьяснить понятие почему вселенная плоская, изотропная и вообще что нам показывает красное смещение.
1. Самое важное! Пространство(не материя или энергия) может расширяться с любой скоростью без каких либо ограничений хоть миллиард километров в секунду и это не противоречит СТО, так как информация при расширении пространства не передается и принцип причинности не нарушается и материя или энергия не становятся бесконечными. А для того чтобы это пространство как-то измерить или что либо узнать вам уже понадобится переносчик информации, а это излучение или материя вот она не может превышать скорость света.
2. Большой взрыв произошел повсеместно, везде и одновременно это примерно, как объёмный взрыв(так называемая вакуумная бомба) или фейерверк когда тысячи снарядиков одновременно в разных местах взрываются по всему небу, это проверяется достаточно просто, в какую бы область или направление мы не посмотрели везде почти со 100% точностью мы будем видеть одно и тоже, реликтовое излучение это отголосок большого взрыва он слышен приборами везде повсюду одинаково его можно посмотреть на старых телевизорах или в радио это так называемые помехи.
3. Почему вселенная расширяется быстрее скорости света ответ прост, закон Хаббла (Скорость расширения Вселенной составляет 67,4 ± 1,0 (км/с)/Мпк (миллион парсек), но это не точно). Это означает, что галактики, находящиеся на расстоянии 100 мегапарсек(100 миллионов парсек), удаляются от нас со скоростью 6600—7800 км/с. Один парсек равен 3,2616 рассчитывается путем геометрии.
4. То что мы видим на так называемом расстоянии в 13-13,5 Млрд световых лет означит еще то, что это было 13-13,5 Млрд лет назад, так как свету надо еще долететь до нас, а в реальности сейчас это область отдалилась от нас, как миниум еще 13,15 Млрд, но мы про это ничего не узнаем пока свет не до летит до нас, при этом свету надо будет преодолевать уже не 13,5 Млрд лет а как минимум 26-27 Млрд световых лет опять же по грубым расчетам.
5. Как понять что все расширяется а не сжимается, все завязано на реликтовом излучении. Пример: когда тело едет в нашу сторону очень быстро с половиной скоростью света и будет светить фонариком, так как, скорость света согласно СТО конечна, то будет эффект сжимающейся гармошки, излучение в нашем случае представим в виде волны. Чем выше частота излучения фотона тем ярче свет и стремится к ультрафиолету. Если обьект отдаляется с такой же скоростью, то гармошка растягивается и частота излучения падает гармошка растягивается стремится к инфракрасную сторону. Вот красное смещение и наблюдается.
6. Вообще рекомендую лекции космологов(ютуб). Олег Верходанов, Борис Штерн, Дмитрий Вибе, Сергей Попов, Сурдин.
1) Ограничения всё-таки есть - можно до чёрных дыр досжиматься.
2) Во время Большого взрыва понятия "везде" и "одновременно" неприменимы ( в СТО и ОТО вообще невозможно существования события "везде и одновременно" - релятивизм-с). Это "асимптотическое событие" (очень мозгопрочищающий вопрос - а по каким часам мы мерим возраст вселенной?)
3) "Закон Хаббла" - это не физический закон, а закономерность, которая является следствием физических законов. Так что вселенная расширяется быстрее скорости света не из-за закона Хаббла, а Хаббл сформировал свою идею, из-за наблюдаемого расширения Вселенной.
4) То что мы видим на расстоянии в 13-13,5 Млрд световых лет было именно 13-13,5 Млрд лет назад (без учёта гравитационного замедления часов, которое добавит +- тысячи-миллионы лет). Просто по определению светового года. Где оно сейчас - это совсем другой вопрос. Там и большинство звёзд за такое время повзрывается и галактики посталкиваются и т.д.
5) Причём здесь СТО и обычный эффект Доплера который вы описываете? Скорость света конечна не согласно СТО, а согласно уравнениям Максвелла. Это СТО создано согласно этой "конечности скорости света".
6) Вообще рекомендую не путать причины и следствия. И прежде чем читать космологов - подтянуть матчасть, а то в голове каша заведётся - сам от такого страдал (и иногда продолжаю страдать).
может быть и есть, однако идет расширение и точно известно, что расширение больше скорости, света. Для черных дыр Вам в любом случае нужна энергия/материя, речь об общем понимание что нет запрета для простратсва, а вот почему нет и с какой скоростью оно может или не может расширяться/сжиматься я не знаю.
СТО и ОТО это фундаментальные вещи и не описывает большой взрыв расширение, направление времени и вот это вот все, гений Эншейтна описал как оно работает и это на самом деле важно и мы поняли что все инвариантно работает в обе стороны не зависимо от времени.
понятное дело что закон хаббла это не фундаментальный закон,я и псиал, что это не точно, просто мы видим здесь и сейчас.
Это работает для массы/энергии, по крайней мере, поля/излучения безмассовое. вообще тут Вы подняли вопрос почему плоская вселенная и я понятие не имею, почему она плоская.
все верно, спасибо что поправили.
моя каша прекрасна отлично работает. причин почему мы есть и почему Вы и я и все остальные существуют я хз, наверное бибилия на этот вопрос отвечает поверхностно и не очевидно.
Я когда читаю это или думаю об этом, то мне становится страшно и на меня находит депрессивное состояние. Весь этот космос очень интересен и невероятно пугающий. Одно время увлекался им, а потом как дошло осознание нашей мелочности, то стало очень очень страшно...
А мне осознание нашей мелочности наоборот помогло отсеять из жизни ненужную болтовню и ненужных людей, чтобы сконцентрироваться на действительно важных для меня вещах, на которые хотел бы потратить свою жизнь.
Когда выведут из себя на работе, когда поссорюсь с кем-то, когда боюсь какой-то ситуации — то просто представляю, как смотрю из вселенной на себя, на эту точку на шарике. И все решаемые проблемы перестают быть такими уж страшными проблемами.
Одно время увлекался им, а потом как дошло осознание нашей мелочности, то стало очень очень страшно...
С другой стороны каждый человек огромен по сравнению с клетками, молекулами, атомами. Так что все относительно.
Обнаружили такие инопланетян, а они уже недосягаемые...
Ещё интересно, почему это посчитал какой-то "пользователь портала Bigthink", а не учёные? Явно ведь они знали про это давно, так почему не поделились с миром? Чтобы человечество не впало в отчаяние?
94% галактик всегда будут за пределами досягаемости, даже если путешествовать со скоростью света