Comments 411
Луддиты ;)
Ну что тут сказать...
Появился какой то госзаказ на продвижения комми-повестки? В последние недели на многих площадках вижу нерелевантные вбросы про сталин из гут, капитализм из ивел.
Тогда я тоже наброшу, вы правы, при социализме бы такой бесполезной утилизации ресурсов бы не было, т.к. по плану это оборудование не было бы выпущено, т.к. не было заявки на следующую пятилетку, да и вообще советскому человеку это не надо.
Почему вы проецируете систему планирования 100 летней давности на актуальную ситуацию? Проблемы планирования вполне понимали и в СССР, почему и пытались ввести системы улучшающие планирование(в том числе и с помощью ЭВМ).
Ну и про "советскому человеку это не надо" - тоже очень странно слышать. Безусловно, ставились приоритеты и много чего в СССР не производилось. Но не потому, что "советскому человеку это не надо", а потому что приоритеты не дошли. Строили жилье, поликлиники и танки.
СССР может и понимал проблемы планирования, только оказался не в состоянии с ними справится, и не по причине недостатка вычислительных мощностей. К какому бреду приводил гос. план без смеха и слез трудно читать. Но даже если бы централизованние планирование работало, почему какой-то чиновник за меня будет решать, что и в какой объеме я должен буду приобрести в следующем отчетном периоде. Нет, спасибо, я сам прекрасно с этим справлюсь на открытом рынке.
крайне странно читать упреки в сторону плановой экономики, когда подавляющее большинство транснациональных корпораций, чей бюджет превышает бюджеты многих стран, работают как раз таки по плановым принципам.
ну и вы передергиваете, никто в плановой экономике не решал сколько вы должны приобрести, а лишь указывался примерный уровень потребления того или иного относительно других товаров. Точно также как в "рыночке" производитель делает прогнозы по объему рынка и отгружает столько, сколько считает, что может быть потреблено. Возьмите хотя бы авторынок для примера. Условная БМВ за вас решает какие модели вы будете видеть в автосалоне в следующем году и сколько их будет. А некоторые модели вы вообще на своем континенте можете никогда не увидеть. Почему вы БМВ не предъявляете за ущемление ваших решений?
А вот что вы предалагаете делать с кризисом перепроизводства и, как следствием, ресурсными и экологическими проблемами проистекающими из него?
крайне странно читать упреки в сторону плановой экономики, когда подавляющее большинство транснациональных корпораций, чей бюджет превышает бюджеты многих стран, работают как раз таки по плановым принципам.
Они имеют планы. Но это не плановая экономика.
Почему вы БМВ не предъявляете за ущемление ваших решений?
Потому что плановая экономика и план на частном предприятии это разные вещи. Одинаковы они только в головах у комми.
Если мне не нравится БМВ и её решения, я выберу другую машину. Если мне не нравится тоталитарная страна и её решения (а других не видели с плановой экономикой), меня убьют.
А вот что вы предалагаете делать с кризисом перепроизводства и, как следствием, ресурсными и экологическими проблемами проистекающими из него?
Причины кризисов каждый раз разные, и применяются меры, что бы они не повторялись.
И кстати, в кап экономиках после кризисов всегда бурный рост. Почему левые хотят жить при плановой экономике, в которой средняя жизнь хуже чем во время кризиса рыночной, не говоря уже о периоде роста?
Есть же Куба, едьте туда, зачем вам эти рыночные отношения. Сосиски, которые раз в неделю привозят, и весь район занимает очередь с утра- это то, за что комми ратуют.
А вот что вы предалагаете делать с кризисом перепроизводства и, как следствием, ... проблемами проистекающими из него?
Что делать с кризисом перепроизводства и как следствие социальными проблемами давно уже предложил Оруэлл в 1984 и сейчас это вполне успешно реализуется
The war, therefore if we judge it by the standards of previous wars, is merely an imposture. ... It eats up the surplus of consumable goods, and it helps to preserve the special mental atmosphere that the hierarchical society needs.
Мои упреки в сторону плановой экономики вызваны моим полуголодным детством, случившимся на руинах этой самой плановой экономики.
я вам скажу, что "на руинах", конечно, как всегда на руинах, было хуже чем до разрушения. Но как немного поживший до разрушения, и имеющий возможность сравнить "как тогда" и "как сейчас" — я вам точно скажу, что в плане потребительском так как сейчас не жили и не мечтали жить практически все до верхушки включительно. Более роскошно и вольготно жили только жулики.
подавляющее большинство транснациональных корпораций
Это в каждой теме про плановую экономику будет?
"Плановая экономика" — это термин относящийся к государствам, а не к корпорациями, какими бы большими они не были
ну и вы передергиваете, никто в плановой экономике не решал сколько вы должны приобрести
Зато решал, сколько для вас должны были произвести, и все равно вы не могли приобрести больше этого.
крайне странно читать упреки в сторону плановой экономики, когда подавляющее большинство транснациональных корпораций, чей бюджет превышает бюджеты многих стран, работают как раз таки по плановым принципам.
Есть ключевое отличие плановой экономики от планирования на уровне корпораций. Плановая экономика, это собственно, про план производства, предварительно просчитанные и заданные объемы и стоимость. Планирование на уровне корпораций, это прогноз производства. А прогноз, это просто предварительная оценка, к которой готовятся, но при этом все равно существует рыночная обратная связь, и реальные объемы производства управляются в первую очередь обратной связью, а не самим планом.
вы не могли приобрести больше этого.
И другого, аналогичного, приобрести тоже не могли. А если не как "частный потребитель", а как "потребитель государственный" — то вы даже не могли отказаться от приобретения отковенного брака, потому как вам его привезли потому, что вы заказали, кто-то произвел "под вас", и вы не имеете права отказываться. и в любом случае вам другого станка/сырья не будет. во-первых, его просто не произведут. а во-вторых, раз вы его взяли — значит, ваш спрос удовлетворен, а дополнительный станок — это дополнительный спрос на расширение производства, значит вам дадут за дополнительный станок дополнительный план. А если вы откажеткесь от бракованного станка — значит, вам он на самом деле не нужен, и в дальнейшем заявку на него у вас не возьмут еще долго…
вот таки вот гримасы рынка плановой экономики
Плановая экономика, это собственно, про план производства
А план производсва в свою очередь увязан с планом потребления. Аони — со всякими дополнительными планами — типа плана обеспечения наличкой. поэтому если Торг не выполняет план — могут возникнуть проблемы с выплатой зарплаты каким-нибудь медикам или учителям. И тогда в магазины завозят дефицит...
ну и вы передергиваете, никто в плановой экономике не решал сколько вы должны приобрести,
Решал. Ибо если кто-то решил, что будет произведено 100 кг макарон и 1 кг колбасы — то именно это и будет запланировано. И у вас только один вид выбора — жрать это или не жрать. И если вы не сожрете запланированных 100 кг макарон — то в следующем периоде вам не запланируют больше колбасы, а запланируют меньше макарон.
Комолов, перелогинься.
Очень печально видеть неадекватные перестановки понятий, с далеко идущими выводами.
Во-первых, у плановой экономики нет цен. То есть, какие-то попытки в них есть, так как коммунизм, особо недостяжим, но проблема цен была в их неадекватности. Производственная машина не способна была удоволетворить спрос по таким ценам - возникал дефицит. И если бы в рыночной экономике перекос цен резко поднял бы привлекательность для предпринимателей, то в плановой моделе никто никогда точно и не знал о глубине дефицита. Необходимо было поднимать объёмы производства на 10%, в 2, 3 или 100 раз? А рынок бы порешал. Да, он создаёт бедных и богатых, но, что забавно, в неидеальных моделях (где учитываются проблемы логистики и распределения; привет СССР) - похожие проблемы стратификации общества тоже были.
Во-вторых, у больших корпораций нет плановой экономике. Они покупают какие-то ресурсы на рынках, равно как и продают эти же ресурсы, также на рынках. Сверхзацикленные корпорации (в моделях) обычно дробятся, и всё равно используют рынок так или иначе. В реальности таких корпораций и нет особо, потому что мало производить всё необходимое для своих конечных продуктов. Есть ещё бумага, образование, люди, коммуналка, земля, законы и юристы, еда и досуг; много чего есть на рынка, в общем. Другими словами, то что они покупают - они покупают за "цены". То, что они производят - они тоже продают за "цены". Не от балды, а вполне конкретные цифры обусловленные кривыми спроса и предложения. Цена - это очень крутой инфоповод во что-то вложится.
Наконец, то о чём совсем не говорилось, про (относительно) закрытые рынки с картелями - они обычно про национальные производства, а ещё точнее, про ресурсные экономике. Здесь, уже, нарушаются принципы свободных рынков, хотя мы не лишаемся самого понятия одночасье. И, в тоже время, работают все те же экономические принципы (как спрос/предложение), но только с весьма лимитированным (и часто - фиксированным) набором участников. В таких условиях договорные отношения весьма распространены.
Последняя ремарка, которую хотелось бы добавить, связана с термином. Капитализм сам по себе - это не самоназвание какой-то теории, это скорее марксисткий ярлык на общественный строй с сильными правами собственности. Мне почему-то кажется, что никто особо против прав собственности выступать не будет, а где есть они - будут и капиталы, иначе особо никак.
Ну и примеры. Условная БМВ не решает за нас, какая следующей будет модель (какая-нибудь ферари как раз бы могла, но мы ж за плюрализм!). Условная БМВ сначала запустит десяток опросов, согласует с инженерами требования к Евро-7, спроектирует ходовую (в т.ч. переиспользовав старую), позовёт художников, которые нарисуют десяток дизайнов, и в ходе долгого обсуждения - будет выбран один. При этом, даже после запуска, спустя определённое время, особенно на популярные модели, будет проведён рестайлинг, где подведут проблемные места (возможно, создав новые), а также подтянут аггрегат до евро-8.
Что за кризис перепроизводства - я не очень понимаю, скорее похоже на какую-то псевдомодель, если честно. Если вы про великую депрессию, то там до сих пор не угасают споры, откуда она взялась. В таких условиях причин точно было значительно больше одной.
> Капитализм сам по себе - это не самоназвание какой-то теории, это скорее марксисткий ярлык на общественный строй с сильными правами собственности.
на самом деле термин капитализм появился min лет за 100 до маркса, всклад марксистов в том, что они сделали его ругательным, например de Montesquieu так называл английскую экономическую систему сложившуюся в XVIII веке основанную на движении капитала, типа частные банки финансируют предприятия, и т.п., во время французской революции термин вполне использовался в политических целях при обсуждении проекта конституции 1794-95,
в современном понимании под капитализмом обычно имеется в виду более-менее рыночная модель экономики основанная на конкуренции, какая именно зависит от национальных условий
"скорее" в предложении не просто так присутствует. Я не помню, чтобы какая-нибудь экономическая теория самоназывалась так в контексте какого-то некритичного научного труда или хоть чего-то похожего. А вот в каком-то критическом ключе - только в путь.
К слову, равно и марксисты не называли себя марксистами. Да и до Маркса хватало социалистов и коммунистов. Просто одна из самых известных попыток воплощения этого течения в жизнь была составлена по лекалам Маркса, хотя если быть дотошным, у Ленина можно найти позиции, идущие немного в другие стороны. А ещё был изгнанный троцкизм и утвердившийся сталинизм, причём оба - тоже в целом коммунистически настроены.
Я к тому, что сегодня под "капитализм" я хз что понимаю. Разве что в детских книжка (читай - учебниках за 7 класс по истории) - да, там скорее всего под капитализмом понимается экономика империй времён Ост-Индийской компании (а также до и после).
назовите пожалуйста страны, где свободный и открытый рынок, прям название страны, очень хочу такие страны увидеть.
Назовите, пожалуйста, название страны с плановой экономикой, где есть или было что-то, хоть отдаленно напоминающее свободу.
смешная картинка
это не так работает, вы написали, " я сам прекрасно с этим справлюсь на открытом рынке "
Хочу узнать что это за рынок и в какой стране он есть.
p.s.
что-то, хоть отдаленно напоминающее свободу.
А у вас много примеров стран с плановой экономикой?
Как для примера, если мы возьмём огромную корпорацию, то какой у нее будет экономика?
ну и внезапно, есть куча стран с так называемым свободным рынком, где о свободе и не слышали, что это меняет?
Заодно расскажите как в свободном обществе Франции народ смог отменить закон о пенс реформе? помогла им их свобода и честное голосование?
Тихонько гадить в карму, вот ваш ответ :)
Вы знаете, страны с либеральной экономикой институционально устроены очень по-разному, и уровень свобод разнится от одной к другой. Идеальных обществ не бывает, но мои симпатии на стороне условного Запада, а не условного Китая.
P.S. карму я не минусил, поставил вам плюсик, чтобы вы не расстраивались
так я и не узнал страну с свободным и открытым рынком. Странно, правда? Может ее и нет? Почему всегда найдутся комментаторы, которые постоянно о этих рынках рассказывают?
И внезапно, китай не плановая экономика, а вполне себе рыночная.
Нет, ничего странного в этом нет. Я согласен с Вами в том, что не бывает абсолютно свободных и открытых рынков, ни в рамках одной страны, ни тем более в международных отношениях. Но абсолютная свобода на рынке и не является самоцелью, более того, ничем не сдерживаемые рыночные отношения имеют тенденцию скатываться к монополиям, из-за чего в большинстве развитых стран (и Россия здесь не исключение) существуют антимонопольные и прочие регулирующие нормы. Вопрос в том, как эти нормы выстроены, и какие инструменты есть у общества для изменения этих норм. Если рассматривать Россию в качестве примера, у нас сложилась одна из самых неприятных форм капитализма, который можно себе представить, но уверяю Вас, рыночные отношения могут иметь гораздо более человечный вид. Разгадка здесь в институтах, то есть в правилах игры.
Как для примера, если мы возьмём огромную корпорацию, то какой у нее будет экономика?
Планирование корпорациями не имеет ничего общего с плановой экономикой. Вы тоже планируете свой семейный бюджет, но из этого не следует, что в стране, где вы живете - плановая экономика. Даже государство может планировать, но только в рамках своего госсектора. Например, если строительство дорог осуществляется госкорпорацией, то государство, естественно, делает планирование в рамках этой госкорпорации. Но государство не говорит, сколько конфет "Мишка на севере" должна выпустить не принадлежащая ему Урюпинская кондитерская фабрика.
ну и внезапно, есть куча стран с так называемым свободным рынком, где о свободе и не слышали, что это меняет?
Вы совершаете простейшую логическую ошибку и подмену понятий. Есть полно политически несвободных стран с рыночной экономикой (например, ОАЭ, Сингапур), но нет и не было ни одной политически свободной страны с плановой экономикой. Плановая экономика - один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
Свободный рынок - необходимое, но не достаточное условие для политических и гражданских свобод.
где ошибка?
"одной политически свободной страны с плановой экономикой "
В том что вообще выбора нет, это не аргумент.
Плановая экономика - один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
Где это такие определения берутся? У вас в голове? А зачем мне определения из вашей головы?
Свободный рынок - необходимое, но не достаточное условие для политических и гражданских свобод.
А это кто придумал?
Может вы знаете где этот свободный рынок есть?
Может вы знаете где этот свободный рынок есть?
Чтобы далеко не ходить - в частности, в странах ОЭСР (но не только)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Организация_экономического_сотрудничества_и_развития
это же шутка, да?
А почему америка запрещает покупать у хуавей? Точно свободный рынок? Это так он выглядит?
А почему америка запрещает продавать китаю чипы?
7 октября стало известно, что США ограничили продажу Китаю сверхмощных чипов для вычислений, связанных с искусственным интеллектом, оборудования для их производства и еще ряда полупроводниковых технологий. Санкции, которые ввело министерство торговли США, касаются в первую очередь графических плат, которые применяются в суперкомпьютерах и в частности - для ускорения программ искусственного интеллекта.
Это так свободный рыночек порешал?
А почему америка запрещает покупать у хуавей? Точно свободный рынок? Это так он выглядит?
А почему америка запрещает продавать китаю чипы?
Я же уже овтетил: абсолютно свободный от госрегулирования рынок существует только в Сомали. И то только потому, что там по факту нет государства. Капитализм 21 века - это не "свободный рынок" в том понимании, как он был в середине 19 века. Но это все равно market economy, a не плановая экономика.
Правительство США и любой другой страны регулирует рынок в той или иной форме. Правительство имеет право объявлять санкции или запрещать иметь бизнес-отношения с той или иной корпорацией или страной. Но в стране с рыночной экономикой правительство не говорит, что нужно выпускать или у какого поставщика покупать комплектующие. Есть "черный список" (достаточно ограниченный, штук 5 стран типа Ирана и Северной Кореи и где-то столько же корпораций из стран не из "черного списка" типа Хуавей) стран и корпораций. Они - "прокаженные", с ними нельзя иметь дело. Все остальное - не дело правительств и госчиновников.
тогда это не свободный рынок, зачем новояз придумывать?
Рыночная экономика и свободный рынок, сильно разные понятия, я спрашивал где свободный рынок, в какой стране.
А кто мешает засунуть любую компанию в прокаженные? Где критерий?
А то придумывают, как по оруэлу там.
Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила.
тогда это не свободный рынок, зачем новояз придумывать?
Еще раз, абсолютно свободного рынка сейчас нигде нет. Абсолютно свободный рынок - это 12-часовой рабочий день с одним выходным в неделю, без отпусков, без здравоохранения и отпусков по болезни и дымящими трубами, отравляющими все вокруг. Это было в 19 веке.
Рыночная экономика (с госрегулированием) вполне себе существует и процветает. А страны с плановой экономикой или развалились или перестали быть таковыми (кроме, возможно, КНДР).
ну как всегда, название есть, а рынка нет :)
я так и не понял какие критерии прокаженности, где они, озвучите пожалуйста, очень интересно.
Так же не увидел, где гарантии, что кто-то другой в прокаженность не попадет?
Плановая экономика — один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
До сих пор не вижу откуда такая у вас информация?
Если вы возьмёте вещи вроде социологии или экономики, то какое название не рассматривай но вы очень редко сможете найти что-то "работающее" на 100%.
Да даже банальные права и свободы, которые вам гарантирует большинство конституций, на самом деле имеют кучу "исключений".
Плановая экономика — один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.До сих пор не вижу откуда такая у вас информация?
Чистая статистика. Берем страны с плановой экономикой и смотрим, какие из них были тоталитарными. В 100% случаев все страны с плановой экономикой были тоталитарными режимами (все сателлиты СССР из СЭВ и Варшавского Договора, Китай, КНДР, африканские людоеды типа полковника Менгисту в Эфиопии, Египет времен Насера). Обратное, правда, не всегда верно. Не все тоталитарные решимы использовали плановую экономику. В нацистской Германии планирование не доходило до мелкого и среднего бизнеса. Но в большинстве случаев, все же верно. Исключений не так уж и много.
Ну то есть ваша логика и придумка, так получается?
Вы придумали основные признаки, и по ним классифицируете, при этом считая это доказательством?
А зачем вы свою придумку как доказанный факт пишете?
Пробовали гуглить основные признаки тоталитаризма? Нашли свой "основной признак"?
Зачем вводите неподкованных людей в заблуждение?
Они же могут поверить , а потом ваши придумки будут повторять.
Найдите мне нетоталитарную страну с плановой экономикой и тогда продолжим дискуссию.
откройте определение, найдите свой критерий, тогда и продолжим разговор.
Придумывать свои определения вы конечно можете, но не надо их выдавать за факт.
Как я сразу написал, не надо показывать мысли из головы как доказанное определение.
Мы такими спорами, уйдем глубоко и ничего друг другу не докажем.
Но сейчас мы имеем следующее, вы придумали определение и выдаете его за признанный обществом факт.
Но сейчас мы имеем следующее, вы придумали определение и выдаете его за признанный обществом факт.
можно цитату с определением который Ваш оппонент придумал? Кажется Вы придумали что он придумал определение, ну либо мне не по глазам.
Плановая экономика - один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
Свободный рынок - необходимое, но не достаточное условие для политических и гражданских свобод.
вот они, их вообще то две. До второй я уже докапываться не стал. Хотя это тоже чушь полная.
Плановая экономика - один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
Это не определение. Это констатация факта.
Свободный рынок - необходимое, но не достаточное условие для политических и гражданских свобод.
И это тоже не определение. Скорее тезис.
Это не определение. Это констатация факта.
это взятая из головы ничем не доказанная мысль, более того, если мы не поленимся и откроем определение тоталитарного режима и посмотрим признаки, там такого не будет даже близко!
И это тоже не определение. Скорее тезис.
Очередная ничем не подкреплённая мысль, таким же успехом можно свои определения и тезисы выдвигать и считать, что это верное.
Политические и гражданские свободы зависят от других факторов, таких как правовая система, защита прав человека, гражданское общество, свобода прессы, свобода собраний и т.д. Эти факторы обеспечивают равенство и защиту прав всех граждан, независимо от их экономического положения.
Свободный рынок может приводить к неравенству, монополизации, эксплуатации и другим социальным проблемам, которые могут негативно повлиять на свободу и равенство в обществе.
Так же, может способствовать экономическому росту и процветанию, что, в свою очередь, может создать благоприятную среду для политических и гражданских свобод. НО !!!! Свободный рынок не является необходимым условием для обеспечения этих свобод.
это взятая из головы ничем не доказанная мысль,
Неправда. То есть во первых действительно все известные мне государства с плановой экономикой были тоталитарными. Если вам известны исключения, то приведите их.
Во вторых существует куча научных работ и теорий на эту тему. То есть идея не нова. Если вам интересно, то можете начать со статьи "тоталитаризм" на википедии.
Очередная ничем не подкреплённая мысль
Я соглашусь что эта мысль спорная и лично я с ней не согласен на 100%. Но это не так что она вообще не имеет под собой основания.
вот они, их вообще то две. До второй я уже докапываться не стал. Хотя это тоже чушь полная.
И то и другое не определения. Определение - это как мы определяем сущность (окружность - замкнутая плоская кривая, все точки которой равноудалены от центра). Первое - признак (полосатый окрас - характерный признак тигра), второе - условие (наличие позвоночника является необходимым, но не достаточным условием жизни для позвоночных). И признак и условие не выставлены как аксиомы, можете попробовать их оспорить, если убедительно получится - никто с Вами спорить не будет.
вот они, их вообще то две. До второй я уже докапываться не стал. Хотя это тоже чушь полная.
А что вас в первой смущает? Может быть, не следует называть "один из основных признаков", т.к. это подразумевает, что тоталитарный режим обязательно должен иметь плановую экономику, а тут могут быть варианты. Но в обратную сторону это прекрасно работает — если в стране плановая экономика, то режим должен быть тоталитарным. Без тоталитаризма у вас не будет рычагов централизованно управлять экономикой страны.
Oпределение тоталитарного режима: https://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
Плановая экономика: https://ru.wikipedia.org/wiki/Плановая_экономика
Oпределение тоталитарного режима: https://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
там нет ничего про плановую экономику.
Вы бы не позорились. Вот вам цитаты оттуда:
A totalitarian regime may attempt to control virtually all aspects of social life, including the economy... absolute control over the economy... Central direction and control of the economy through state planning.
Дальше копипастить лень. Но если вы не знали, то "state planning" это плановая экономика и есть :)
серьезно? так и написано признак тоталитаризма?
А если нет плановой то это не тоталитаризм получается?
А что сначала, плановая экономика, а потом тоталитаризм, или сначала тоталитаризм а потом плановая экономика?
А можете перевести, и написать тут как вы думаете что там написано,
A totalitarian regime may attempt to control virtually all aspects of social life, including the economy... absolute control over the economy... Central direction and control of the economy through state planning.
а потом сопоставить это с фразой:
Плановая экономика - один из основных признаков тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
А если нет плановой то это не тоталитаризм получается? если нет основного признака, так получается?
а Апартеид в Южной Африке: не тоталитаризм выходит!
Прям интересно как логика у людей работает, вроде все в it тут.
Вы написали:
там нет ничего про плановую экономику.
И это однозначно не так.
А если нет плановой то это не тоталитаризм получается?
Вам же вроде бы уже писали что это достаточное условие, а не необходимое.
то есть основной признак как бы и не основной вовсе, верно?
Перевод то будет?
то есть основной признак как бы и не основной вовсе, верно?
Человек насколько я вижу поправился. И всё ещё остаётся факт что все государства с плановой экономикой были тоталитарными. Или вы можете привести примеры исключений?
Перевод то будет?
Я не собираюсь ничего переводить и сопоставлять. Я вам указал что вы были неправы когда написали: " там нет ничего про плановую экономику". Теперь вы в состоянии найти? Эту тему можно закрывать?
Человек насколько я вижу поправился.
Где?
И всё ещё остаётся факт что все государства с плановой экономикой были тоталитарными. Или вы можете привести примеры исключений?
Существовала система планирования в Швеции в 1950-х годах, которая была известна как "Rehn-Meidner-модель".
Я не буду сейчас вдаваться в дебри, что считать тоталитарным обществом, а что нет. Давайте пойдем в логику.
Вы видели только красные яблоки, значит ли что других быть не может? Если вы не видели другого цвета яблок, можете ли вы назвать, что красный цвет яблока основной признак? Будет ли ваше утверждение верным?
там нет ничего про плановую экономику
в том смысле, что нет где написано, что это признак тоталитаризма, а иначе зачем мне эта ссылка? если в ней подтверждаются мои слова, что
Плановая экономика - один из основных признаков
тоталитарного (даже не авторитарного) режима.
чушь полная?
а какие у вас еще есть способы заставить всех экономических субъектов работать по единому плану, кроме всеобщего принуждения? а всеобщее принуждение — это и есть тоталитаризм.
Т.е., грубо говоря, "без массовых расстрелов плановая экономика невозможна".
Можно его больше не кормить?
Спасибо
А кто мешает засунуть любую компанию в прокаженные? Где критерий?
а хуавэй (и зте) — это точно "совершенно любые" компании, не замеченные ни в шпионаже, ни в реверс-инжининринге?
критерий простой — доказательства и суд. доказывай.
А почему америка запрещает покупать у хуавей?
А может "что-то случилось"©? Кстати, запрет весьма чувствительно ударил и по американскому сектору.
А почему америка запрещает продавать китаю чипы?
а она обязана продавать всем желающим?
а хуавэй (и зте) — это точно "совершенно любые" компании, не замеченные ни в шпионаже, ни в реверс-инжининринге?
а это решил самый честный суд в мире да? Недавно 20 лет исполнилось как америка вторглась в ирак, там тоже вроде типа суда было, даже девочку привели по имени Наира ас-Сабах . Которая о зверствах рассказывала!
Погугли, прям реально говорили что бедная беженка , а оказалась, что она дочь посла Кувейта в США Сауда ас-Сабаха и все это вранье!
А еще погугли протокол мэннинга, это когда один черт Колин Пауэлл с пробиркой фейковой прибежал. Ты об этом суде? И Оружия массового поражения в ираке не нашли, ошиблись. С кем не бывает, а что фейков наделали, ну так получилось, не со зла!
С хуавей такие же доказательства.
В августе британские СМИ обнародовали новую партию документов Сноудена. Выяснилось, что у Великобритании есть разведбаза на Ближнем Востоке, перехватывающая интернет-трафик и телефонные звонки всего региона. Из документов АНБ следует, что Google, Yahoo, Microsoft и Facebook получали от спецслужб многомиллионные компенсации за расходы на предоставление данных пользователей. 25 августа из материалов Сноудена, опубликованных в немецком Spiegel, стало известно, что АНБ осуществляло наблюдение за штаб-квартирой ООН и представительством ЕС в Вашингтоне и Нью-Йорке. 31 августа СМИ сообщили, что разведывательные службы в 2011 году провели 231 кибератаку против других стран, включая Россию.
Хочется понять какие санкции были сделаны против этих компаний, заметь, тут как раз есть доказательства.
а она обязана продавать всем желающим?
Свобо́дный ры́нок — это рынок, свободный от любого постороннего вмешательства (включая государственное экономическое вмешательство и регулирование экономики).
Мне тут про него адепты заливают, а когда до дела доходит, то его и нет оказывается.
а это решил самый честный суд в мире да?
И даже если он не самый честный, то что? Как должна выглядеть альтернатива? Ну вот тут мы имеем пример когда запретили пользоваться или что-то продавать ряду компаний. Допустим это плохо. Даже ужасно.
Но тогда в плановой экономике вообще кошмар-кошмар. Потому что там изначально государство(и совсем не факт что "честное") вообще за всех решает чем они могут пользоваться и кому и что должны продавать.
Мне тут про него адепты заливают, а когда до дела доходит, то его и нет оказывается.
По моему вы опять сам с собой спорите. Никто вам тут не пытается доказать что где-то существует абсолютно свободный рынок. Его нигде нет. Как и "идеального капитализма". Есть просто относительно хорошо работающие приближения.
есть выражение я за свободный рынок, которое и здесь прозвучало.
Но внезапно мы выяснили, что свободного рынка то и нет, тогда за что этот человек? За правила американского рынка? Почему тогда он его свободным называет? Это же типичная подмена понятий, другого нет поэтому назовём его свободным, новояз в чистом виде.
Но тогда в плановой экономике вообще кошмар-кошмар. Потому что там изначально государство(и совсем не факт что "честное") вообще за всех решает чем они могут пользоваться и кому и что должны продавать.
Государство не может быть честными или нет, это не человек.
государство — это политическая организация экономически господствующего класса, организация, служащая в руках этого класса орудием подавления других классов.
И если у вас во главе государства класс капиталистов, то и отстаивать государство будет права капиталистов. (это прекрасно видно в нынешних событиях )
Как это было при германском фашистском государстве, например, во что это вылилось всем известно.
А если в руках пролетариев, то отстаивать будет интересы пролетариев.
Где в таком виде кошмар я не понимаю, разве что для капиталистов.
есть выражение
я за свободный рынок, которое и здесь прозвучало. Но внезапно мы выяснили, что свободного рынка то и нет, тогда за что этот человек?
Я за свободу перемещений. Но если мы будем спорить с идиотом, он не применет намекнуть мне что свободного перемещения не бывает - я не могу перемещаться внутри других предметов. Вы сейчас ведете себя как этот идиот.
Как это было при германском фашистском государстве, например, во что это вылилось всем известно.
Внезапно в фашистском государстве у власти стояла рабочая партия, возглавляемая интеллигенцией.
Где в таком виде
кошмаря не понимаю, разве что для капиталистов.
Вы правда не знаете истории Родины? Сколько трупов наплодило "государство рабочих"?
Я за свободу перемещений. Но если мы будем спорить с идиотом, он не применет намекнуть мне что свободного перемещения не бывает
Любая аналогия ложна тем, что она отвлекает от предмета часть признаков и приписывает ему дополнительно другие признаки, к самому предмету не относящиеся
Вы можете быть за или против законов физики, им на это плевать. Ваша аналогия примерно такая же.
Суть о чем я говорю простая, куча народу считает что есть свободный рынок и противопоставляет ему плановую экономику, рассказывая, что он такой свободный никем не регулируется государство не вмешивает и прочую чушь.
Внезапно в фашистском государстве у власти стояла рабочая партия, возглавляемая интеллигенцией.
Внезапно, пример ! ЛДПР называется либерально-демократическая партия России, что у нее общего с либералами и демократами?
Рабочей партия только называлась, во главе ее идей не было идей о равенстве рабочих и олигархов . ВНЕЗАПНО там были запрещены профсоюзы и другие организации рабочих.
крупные промышленники могли имели привилегированное положение в фашистских режимах, хоть они и подчинялись государственному контролю и регулированию.
Само слово фашизм, то есть связка проходила по нац признаку, никто о рабочих как о равных не думал.
Вы правда не знаете истории Родины? Сколько трупов наплодило "государство рабочих"?
А вы знаете сколько трупов наплодила буржуазная революция во франции? Сколько трупов наплодило "государство капиталистов" это вас не смущает, нет?
А сколько трупов наплодила контр революция в СССР в 1991 году? Сколько сожрала новая буржуазия? Или это другое?
Открыть график и посмотреть на демографическую яму не пробовали? Это другое?
Суть о чем я говорю простая, куча народу считает что есть свободный рынок и противопоставляет ему плановую экономику
Ну так идите и спорьте с этими людьми. Насколько я вижу никто из ваших оппонентов здесь так не считает...
Суть о чем я говорю простая, куча народу считает что есть свободный рынок и противопоставляет ему плановую экономику, рассказывая, что он такой свободный никем не регулируется государство не вмешивает и прочую чушь.
Вы придумали эту кучу народа и ее убеждения. Я знаю очень многих людей, которые за свободный рынок, но не считают что где-то он существует. Вам уже несколько человек отписались, что когда они говорят "я за свободный рынок", они не имеют ввиду какой-то идеальный свободный рынок. Так же как сторонники равенства не ратуют за равный рост всех граждан государства.
Рабочей партия только называлась, во главе ее идей не было идей о равенстве рабочих и олигархов .
пункт 9 "25 шагов": "Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями. "
ВНЕЗАПНО там были запрещены профсоюзы и другие организации рабочих.
В СССР негосударственные профсоюзы были запрещены и рабочие не участвовали в управлении государством. Де-факто страной правила элита, Кстати, ВКП(б) создана журналистами, НСДАП - слесарем.
А вы знаете сколько трупов наплодила буржуазная революция во франции? Сколько трупов наплодило "государство капиталистов" это вас не смущает, нет?
Знаю. Поэтому я не топлю за устраивание революций и колонизацию Африки. В отличие от леваков, которые топят за установление людоедского режима
А сколько трупов наплодила контр революция в СССР в 1991 году? Сколько сожрала новая буржуазия? Или это другое?
Сколько?
. Я знаю очень многих людей, которые за свободный рынок, но не считают что где-то он существует.
тут немного другое, наш нынешний рынок, почему то называют свободным и считают что это правильно. подмена понятий, другого то нет поэтому типа этот назовем свободным.
пункт 9 "25 шагов": "Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями. "
и где он выполнился то? Еще раз, повторяю, называться можно как угодно, я даже пример привел в виде нашей лдпр, толку от этого? Или вы друг начнете утверждать, что этот пункт выполнялся?
В СССР негосударственные профсоюзы были запрещены и рабочие не участвовали в управлении государством. Де-факто страной правила элита, Кстати, ВКП(б) создана журналистами, НСДАП - слесарем.
негосударственные да, и чо?
рабочие не участвовали участвовали в управлении государством. Де-факто страной правила элита,
Про какой год говорим? А то я могу тоже кричать, что при развитом капитализме сегрегация по цвету кожи была.
Что за элита? Откуда взялась? Королев был элитой? А Капица?
Опять придумки из головы пошли, почему всегда на это скатывается?
В отличие от леваков, которые топят за установление людоедского режима
Так я не понял, буржуазную революцию устроили леваки, да?
Вот это поворот.
Сколько?
В Российской Федерации с 1990 года
В 1990-х годах смертность в 1,5 раза превышала рождаемость. Ежегодная смертность трудоспособного населения возросла почти с 49 до 58 человек на тысячу в 1992 г. по сравнению с 1990 г., а к 1994 г. достигла 84 человек в год на тысячу населения. Средняя продолжительность жизни мужчин в России в "лихие девяностые" снизилась почти на 6 лет. При резком росте смертности общая численность населения России показала абсолютную убыль, что было беспрецедентной ситуацией в мирное время, отмечает профессор Университета Джавахарлала Неру Утса Патнаик.
тут немного другое, наш нынешний рынок, почему то называют свободным и считают что это правильно.
Потому что во первых всё познаётся в сравнении. А во вторых всем лень говорить "более-менее свободный рынок с определёнными ограничениями". И в третьих большинству и так понятно о чём идёт речь.
и где он выполнился то?
А в СССР компартия выполнила все свои обещания? Кухаркам дали государством поуправлять?
Про какой год говорим?
А в каком году по вашему рабочие участвовали?
Что за элита? Откуда взялась? Королев был элитой? А Капица?
В каком месте Королёв или Капица управляли СССР? В каком месте они являлись рабочими?
Так я не понял, буржуазную революцию устроили леваки, да?
Буржуазную революцию кто-то устраивал только в фантазиях марксистов.
В Российской Федерации с 1990 года
Так сколько в итоге то получилось? Цифру назовите.
А во вторых всем лень говорить "более-менее свободный рынок с определёнными ограничениями
ну то есть придумали новояз :)
А в СССР компартия выполнила все свои обещания? Кухаркам дали государством поуправлять
давайте проведем ликбез, раз уж вас у гугле забанили. Вообще кончено позор, что итишники не могут пользоваться гуглом и повторяют многократно пережеванную чушь. Смотрим цитату.
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
А теперь смотрим, например, никитка хрущев, родился в деревне сын шахтера, и что не так?
А в каком году по вашему рабочие участвовали?
c 17 до 53 где-то, дальше тоже участвовали, но влияние уменьшалось.
В каком месте Королёв или Капица управляли СССР? В каком месте они являлись рабочими?
Вы сказали, что страной управляла элита, я спросил Королёв или Капица элита или нет? Где я говорил, что они управляли?
Как вы себе представляете чтоб рабочий управлял государством, там выше в цитате написано, что сначала выучить потом управлять. Еще раз, я хотел узнать, что у вас значит слово элита управляющая СССР.
Буржуазную революцию кто-то устраивал только в фантазиях марксистов.
А как она происходила? Пришел король и отдал власть буржуям? А потом пошел на эшафот где ему башку отрубили, все сам?
Так сколько в итоге то получилось? Цифру назовите.
Оценки разнятся, что-то около 20 млн чел.
ну то есть придумали новояз
Когда вы говорите что кошка чёрная, то означает ли это что 100% кошки чёрного цвета? Вы тоже "придумали новояз"?
давайте проведем ликбез
Я не вижу где там в вашем ликбезе написано что компартия СССР выполнила все свои обещания.
c 17 до 53 где-то
Правда? Вот прямо рабочие выходили с завода и участвовали? Или прямо на заводе это делали? Каким образом если не секрет?
Вы сказали, что страной управляла элита, я спросил Королёв или Капица элита или нет? Где я говорил, что они управляли?
То есть страной всё-таки управляла элита?
Как вы себе представляете чтоб рабочий управлял государством, там выше в цитате написано, что сначала выучить потом управлять.
Чем это отличается от подхода национал-социалистов с их "все граждане должны быть равны"?
А как она происходила?
Это вас надо спросить где и как она происходила. По хорошему никакой буржуазной революции и не было. Были просто разные процессы в разных странах. Которые проходили по разному и имели разные причины.
Оценки разнятся, что-то около 20 млн чел.
А почему не 200 миллионов или 200 тысяч? Ну если брать цифры с потолка?
Когда вы говорите что кошка чёрная, то означает ли это что 100% кошки чёрного цвета? Вы тоже "придумали новояз"?
я скажу, черная кошка с белой полосой, а если кошка потеряется то в объявлении будет писать, черная кошка, с белыми лапками или типа того.
Я не вижу где там в вашем ликбезе написано что компартия СССР выполнила все свои обещания.
А вы внимательно читали? Я там пример привел, чем он вас не устроил то? Биографию хруща читали? Или вы не в курсе кто это?
Я стал трудиться как только научился ходить. До 15 лет я пас телят. Я пас овец у помещика, я пас коров у капиталиста, — это всё до 15 лет. Потом я работал на заводе у немцев, у французов на шахтах, у бельгийцев на химических заводах. Я — премьер-министр великого советского государства. Каждый, какой бы ни был труд, он достойный уважения. «Грязного труда» нет, может только быть грязная совесть.
То есть страной всё-таки управляла элита?
У вас логика сломана, еще раз ваши слова, что страной управляла элита,это ваши слова, не мои!!! Я хотел понять, о какой элите речь. Привел фамилии и спросил элита это или нет.
Чем это отличается от подхода национал-социалистов с их "все граждане должны быть равны"?
Гуглим что такое социализм, какой у него основной признак.
Один из основных признаков социализма - это коллективная собственность на средства производства.
Такого в фашистской германии даже близко не было.
"все граждане должны быть равны" тут они полностью наврали людям. Как я и говорил, схожесть только в названии.
По хорошему никакой буржуазной революции и не было.
Понял, это даже не смешно. Предлагаю вам срочно надо рассказать французам что Великой французской революции не было, а то они не в курсе.
и царя в россии что внезапно оказывается новостью для многих свергали то буржуи, но и тут как я понимаю тоже не было революции :) Сам ушел :)
А почему не 200 миллионов или 200 тысяч? Ну если брать цифры с потолка?
Да я против что ли? Можете брать с потолка, можете придумать чушь, как о "кухарке" а потом эту чушь транслировать на всех, говоря ну вот же, доказательство! А можете посмотреть статистику и графики, загуглить. Я брал не с потолка.
а загуглил
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2021/12/26/902685-demograficheskie-poteri-rossii
например
я скажу, черная кошка с белой полосой, а если кошка потеряется то в объявлении будет писать, черная кошка, с белыми лапками или типа того.
Допустим у неё весь мех чёрный. От этого кошку можно называть чёрной? А как же например глаза, нос и когти?
А вы внимательно читали? Я там пример привел, чем он вас не устроил то?
Тем что это не все обещания, которые давала КПСС.
Я хотел понять, о какой элите речь. Привел фамилии и спросил элита это или нет.
А они управляли страной? Каким это образом?
Один из основных признаков социализма - это коллективная собственность на средства производства.
Определение социализма достаточно размытое. Коллективная собственность на средства производства это не обязательное условие.
Кроме того тогда быть с НЭПом в СССР?
Кроме того в третьем Рейхе государство вполне себе контролировало всю экономику. Что процессы, что средства производства. Это вполне себе вписывается в определение социализма.
"все граждане должны быть равны" тут они полностью наврали людям.
Тогда и КПСС наврало не меньше. Никакой разницы.
а загуглил
Я там вижу в основном про проблемы с рождаемостью и демографией. А не про то что "капитализм загубил миллионы людей". То есть ваши 20 миллионов точно ошибочная цифра.
А как же например глаза, нос и когти?
мы играем в нелепую игру, я тут уже писал, одну простую мысль.
Любая аналогия ложна тем, что она отвлекает от предмета часть признаков и приписывает ему дополнительно другие признаки, к самому предмету не относящиеся.То есть, вводя аналогию, мы меняем предмет обсуждения на другой, имеющий иной набор признаков, отчасти пересекающийся с набором признаков изначального предмета обсуждения.
В данном случае, мы говорим об определении свободного рынка, далее уже натягивание совы на глобус.
Еще раз, я утверждаю, что капиталистический рынок называть свободным не верно, называйте мировой, или капиталистический, но он не свободный, не понимаю какие могут быть споры на эту тему.
Тем что это не все обещания, которые давала КПСС.
это вообще какой то бред,
В ответ на вашу абсолютно желтушную фразу про кухарку которая управляет государством, я привел полную цитату, и показал доказательство этой цитаты.
А тут начались пляски ужа на сковородке.
Я в такие нелепые игры не играю и это мой последний ответ вам, учитывая, что даже неоспоримые факты опровергаются каким то бредом, смысла продолжать диалог я не вижу.
Определение социализма достаточно размытое. Коллективная собственность на средства производства это не обязательное условие
Это откуда такая информация? Еще одна придумка? Это именно обязательное условие! Зачем придумывать бред, когда информация доступна и открыта?
Тогда и КПСС наврало не меньше. Никакой разницы.
другими словами вы уверяете что граждане в фашисткой германии были равны? Вам про евреев напомнить? А может быть там олигархов не было? Что за очередной бред?
Конечно фашисты наврали. какие могут быть сомнения?
Это вполне себе вписывается в определение социализма.
много чего может во, что-то вписываться, нет самого главного признака.
Кроме того тогда быть с НЭПом в СССР?
Достаточно почитать википедию и узнать как с ним быть и как к этому относилось руководство страны.
ну и любом случае валовая доля непменов в экономике составляла не более 20%
Я там вижу в основном про проблемы с рождаемостью и демографией.
Отвратительно читаете, не хотите принимать идею, что благодаря капиталистам, люди не стали рожать потому, что самим есть нечего, хорошо, пусть не считается.
Но там написано про избыточную смертность, это как раз войны, рэкет и прочие радости капиталистического мира. 7 млн человек. Нищитова, да? я даже цитату пришлю.
за сим откланиваюсь, рекомендую, лучше учить историю хотя бы своей страны.
Это меньше 26,3 млн потерь после распада СССР, из которых примерно 10,5 млн пришлось на избыточную смертность, а 15,8 млн – на неродившихся. Если бы смертность оставалась на уровне 1989 г., то за 1990-2004 гг. умерло бы на 6 млн человек меньше, чем ушло из жизни в те годы, говорит Синельников. Это примерно совпадает с оценкой «Ведомостей» (7,1 млн человек)
мы играем в нелепую игру, я тут уже писал, одну простую мысль.
Это вы тут играете в какие-то нелепые игры и придираетесь к каким-то мелочам.
это вообще какой то бред,
Вы написали что нацисты не выполнили какие-то свои социалистичесие обещания и поэтому их нельзя считать социалистами. Поэтому логичный вопрос: а коммунисты все свои социалистичесие обещания выполнили? Потому что если нет, то тогда получается их тоже вычеркиваем.
Это откуда такая информация
Например определение социализма на википедии. А вы ваше определение откуда взяли?
другими словами вы уверяете что граждане в фашисткой германии были равны?
Не менее равны чем граждане в СССР.
Вам про евреев напомнить?
Ну так поэтому нацисты и были националистическоц партией. Кроме того я вам и в СССР много про кого могу напомнить. Про детей врагов народа например.
Конечно фашисты наврали. какие могут быть сомнения?
Так и коммунисты без сомнения врали. Никакой разницы.
много чего может во, что-то вписываться, нет самого главного признака.
С какого перепуга это вдруг стало главным признаком?
Но там написано про избыточную смертность, это как раз войны рэкет и прочие радости капиталистического мира. 7 млн человек.
То есть уже не 20 миллионов, а всего 7. Теперь вам осталось доказать что все эти 7 миллионов это вина исключительно капитализма, а не каких-то других причин.
Поизучайте уже наконец приход Гитлера к власти. От социализма там было не только название. Хотя, конечно, науионал-социализм отличался от интернационал социализма. Но оба вполне себе были социалистическими движениями. И на всякий случай добавлю: у марксистов нет монополии на слово "социализм".
Но внезапно мы выяснили, что свободного рынка то и нет, тогда за что этот человек?
Мы, а точнее вы, внезапно выяснили что абсолютно свободного рынка нет. Теперь вам хорошо бы ещё выяснить что когда люди говорят "свободный рынок", то обычно они понимают что абсолютно свободного рынка не бывает и имеют в виду достаточно сильное к нему приближение.
Государство не может быть честными или нет, это не человек.
Суд тоже не человек. И тоже не может быть честными или нет. Но вы такую формулировку использовали.
А если в руках пролетариев, то отстаивать будет интересы пролетариев.
Нет. Оно может отстаивать интересы тех конкретных пролетариев, которые пробились к власти. А не всех пролетариев в целом. Что мы почему-то каждый раз и получаем когда к власти приходят те самые пролетарии...
Может он, и не самый лучший — но "абсолютно лучшего", "абсолютно хорошего" нет нигде.
Да, кстати, ваш пример "Пауэла с пробиркой" — весьма показателен. Вы ведь будете утверждать, что Пауэл говорил, что в пробирке сибирская язва, да?
Свобо́дный ры́нок
Вам уже неоднократно повторяли, что "рынок, сваободный от госрегулирования" есть только там, где де-факто нет государства — например, в сомали. В остальных странах рынок регулируется — например, на нем нельзя свободно продавать наркотики, оружие, ядерные материалы и т.п.
Вы поняли это, или вам еще раз повторить?
Если "основы буржуазной политической грамотности" там не истинные - зачем рекомендуете?
Я не уверен что мы одинаково понимаем категорию истины. Представленная в том видео модель, описывает то почему одни каталитические режимы имеют развитые демократические институты, а другие нет. Это граница её применимости. Модель имеет принципиальную возможность расширения путём углубления описания "ключей", но в этом нет смысла, так как есть марксизм. Однако, данная модель помогает избавиться от наивных иллюзий институционализма.
Макиавелли я читал последний раз очень давно, лет 20 назад. Занимательное чтиво, но к сожалению я читал простой текст, а там по-хорошему бы в "литературных памятниках" найти - не спец я по тем временам, а там явно локальных смыслов напихано как в Пелевине. Если ты считаешь "Государя" актуальным учебником, у меня для тебя плохие новости: он написан более 500 лет назад для феодальной Флоренции, многое изменилось с тех пор. Впрочем, он и тогда учебником не был - это художественный стеб.
Многие области знаний следует изучать в формате изучения эволюции научной мысли. Например военным нужно знать тактики прошлого, что бы случайно их не переизобрести.
Восточная Германия выплатила репарации в том числе имуществом и оборудованием, по разным оценкам около 10-15 млрд долл. Западная Германия выплатила 2 млрд - меньше, чем прямые вливания. Впрочем, и без вливаний бы выплатили: расходы третьего рейха на вооружение в годы войны были порядка 5 млрд в год, ВВП ФРГ в 50м году - около 50 млрд, 2 млрд на этом фоне не то чтобы раз плюнуть, но не сверхъестественные деньги.
Кажись ты смотришь на формальный баланс, как будто бы вложенные деньги субсидировали репарации. Но вложенные деньги на то и вложенные, что на них приобретали средства производства и строительные материалы. А затем получив прибыль от вложений выплачивали репарации.
У государства не очень что было вкладывать. А вот про защищать - да, Аденауэр четко показал что социализма тут не будет в ближайшее время, поэтому инвесторы пошли за дешевой квалифицированной рабочей силой.
Не суть. Государственная собственность - это коллективная собственность господствующего класса.
Угу, тем не менее про нее говорят что ее построили как витрину капитализма.
В самом начале нет, а потом да.
Прямых вливаний было не так много. Были вполне рыночные инвестиции, которые делали не назло, а чтобы заработать.
Большие инвестиции измеряются с множителем долгосрочного риска. Снизив риск можно получить приток частных инвестиций. Но что бы снизить риск, нужно сделать какое то вложение которое снизит общественную напряжённость.
Ну и опять: рыночное движение капитала - не субсидия. В Японию вкладывали не назло и не напоказ, а просто потому что выгодно.
Я нигде не утверждал что "вкладывали назло". Вкладывали потому что выгодно. А выгоду рассматривали с множителем политического риска национализации.
Представленная в том видео модель, описывает то почему одни каталитические режимы имеют развитые демократические институты, а другие нет.
Там вольное изложение Why Nations Fail? Я читал, спасибо.
Многие области знаний следует изучать в формате изучения эволюции научной мысли. Например военным нужно знать тактики прошлого, что бы случайно их не переизобрести.
Вы всерьез думаете что военным стоит изучать сравнительные характеристики боевых слонов и тактику развертывания фаланги? Или медиками учить МРТ-диагностику по Ибн Сине? Судостроителям изучать такелаж Кон-Тики? Опасности переизобрести прошлое нет: сам предмет за это время изменился.
Кажись ты смотришь на формальный баланс, как будто бы вложенные деньги субсидировали репарации. Но вложенные деньги на то и вложенные, что на них приобретали средства производства и строительные материалы. А затем получив прибыль от вложений выплачивали репарации.
Я как раз и говорю, что вложения напрямую в рамках плана Маршалла были меньше чем репарации. Германию вырулили не вложения, а рыночная экономика, защита прав собственности, равенство перед законом и так далее, т.е. именно капитализм. Если бы был социализм и в него влили те же деньги что в плане Маршалла и забрали бы столько же, сколько забрали - не было бы ни инвестиций, ни роста.
Не суть. Государственная собственность - это коллективная собственность господствующего класса.
Коллективная собственность класса - это оксюморон. Собственность - это штука, которой субъект владеет, пользуется и распоряжается. Класс - не субъект, класс не может решить что надо собственность продать или модифицировать. Впрочем, это неважно, смысл в том, что в ФРГ вкладывались не государства, а субъекты рынка, предприниматели.
Там вольное изложение Why Nations Fail? Я читал, спасибо.
Не знаю.
Вы всерьез думаете что военным стоит изучать сравнительные характеристики боевых слонов и тактику развертывания фаланги? Или медиками учить МРТ-диагностику по Ибн Сине? Судостроителям изучать такелаж Кон-Тики? Опасности переизобрести прошлое нет: сам предмет за это время изменился.
Экономический аспект использования слонов в длительных войнах следует изучить. Насчёт тактики развёртывания фаланги не знаю, но про терции и линейную тактику следует знать. Поскольку это позволяет осознать принципы использования преимущества хорошей подготовки младшего командного состава и принципы компенсации плохого качества.
Медикам полезно уметь диагностировать прощупыванием и прослушиванием, а не только с МРТ и УЗИ уметь работать.
А ещё ты наверно не знал, но в составе ВМС России есть одно действующее парусное судно, на котором проходят подготовку некоторые курсанты. Кроме того, офицеры гражданского флота, сдают экзамен по навигации без спутниковых систем.
Германию вырулили не вложения, а рыночная экономика, защита прав собственности, равенство перед законом и так далее, т.е. именно капитализм.
Ты как будто не замечаешь моего основного тезиса. Почему тогда это работало, а сейчас это не работает?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Исповедь_экономического_убийцы
Повторю ещё раз. Советское идеологическое влияние, закрывало многие страны мира для долгосрочного вывоза капитала из США. В США было перенакопление капитала. Таким образом страна дававшая гарантии получала весь тот капитал, который без советского влияния мог бы быть вывезенным в другие страны. Когда СССР идеологически ослаб, то началась рэйгономика. И когда он развалился, то те преграды для вывоза капитала исчезли.
Если сказать ещё грубее. Советское влияние ограничивало конкуренцию за вывозимый из США капитал. А это означало что местные власти имели возможность ставить свои условия, например в виде возможности платить достаточные зарплаты что бы содержать широкий так называемый "средний класс". Сейчас ограничителя нет, следовательно конкуренция сильнее. Да и перенакопление в США уменьшилось.
Коллективная собственность класса - это оксюморон. Собственность - это штука, которой субъект владеет, пользуется и распоряжается. Класс - не субъект, класс не может решить что надо собственность продать или модифицировать.
Класс может быть организованным и не организованным. Организованный класс обретает субъектность.
Собственность - это способ общественных отношений, между субъектами относительно объектов (предметов собственности). Каждый конкретный тип собственности - это конкретная форма таких отношений.
ну а у нас — смог?
причем во Франции пенсионный возраст поднимали на 2 года. а у нас — на 5. при продолжительности жизни во Франции 82.5, а у нас — 71. Ну и при соответствующей же разнице в пенсии
а при чем тут это, "у нас то понятно что!!!!",
А там то!!!! люди свободные, сами выбирают "свободный рынок, демократия, свобода, выборы и всякое такое"
А как обычно говорят сторонники демократии, что в росии не правильная демократия, а вот на западе честные выборы демократия и волеизъявления народа! Вот я и спрашиваю, где?
А как обычно говорят сторонники демократии, что в росии не правильная демократия
В России вообще нет демократии, вы о чем.
А во Франции я уверен, народ защитит свои права. В Грузии победили, в Израиле победили и там тоже победят.
а когда не победят, что скажете?
Я вот уверен, что решения никто менять не будет.
Отменить его как раз таки вполне себе могут. Тот же конституционный суд или следующее правительство.
Проблема только в том что какая-то реформа необходима. Если не это, то что-то другое. Потому что иначе пенсионная система Франции коллабирует.
И частью проблемы является то, что те же профсоюзы годами, если не десятилетиями, блокировали любые попытки реформ в этой области.
Даже если текущая правящая партия продавила повышение пенсионного возраста — значит, ее политические противники ей это припомнят на следующих выборах, с соотвествующими политическими последствиями… И этих политических противников не будут травить и сажать. И, возможно, противники придут к власти на лозунгах отмены пенсионной реформы.
Способ принятия — хотя и проведенный через "кризисную статью", позволял отменить этот законопроект правительства. Законодатель не отменил.
Реформа во франции активно критикуется — и при этом никто не принимает там законы "о неуважении к власти".
Как для примера, если мы возьмём огромную корпорацию, то какой у нее будет экономика?
Никакой. В отличие от государства корпорация не имеет своей экономики (экономической системы).
Никакой
серьёзно ? в огромной корпорации нет экономики ?
а вы гугл открывали ?
А вы читали дальше названия? Сравнивать Betriebswirtschaftslehre с плановой экономикой это как сравнивать адамово яблоко с апельсином. И там и там конечно в названии есть слова "яблоко" в том или ином виде. Но толку то?
а вы вопрос мой повторите и еще раз ответьте.
Разговор о том, что любая крупная корпорация занимается планированием и внезапно у нее есть экономика.
То есть сторонникам "свободного рынка" предполагается, что предприятию почему то план нужен, а государству нет.
Но плановой экономики у корпорации нет
Разговор о том, что любая крупная корпорация занимается планированием и внезапно у нее есть экономика
Да, любое, даже мелкое предприятие, занимается планированием в том или ином виде. Но нет, никакой "экономики" у предприятия нет. Тем более плановой.
А ваша "экономика предприятий" она же Betriebswirtschaftslehre это не экономика в прямом смысле этого слова. Это именно что система знаний о том как лучше управлять предприятием. И если бы вы прочитали дальше названия, то вы бы это узнали.
То есть сторонникам "свободного рынка" предполагается, что предприятию почему то план нужен, а государству нет.
Государству план вполне себе нужен. В том числе и финансовый(например планирование бюджета) . Но наличие какого-то плана не означает автоматом что в государстве плановая экономика.
В корпорации нет экономической системы, аналогичной экономической системе государства. Поэтому, собственно, "экономика корпорации" не может быть ни плановой, ни рыночной в том смысле, что мы вкладываем в понятие таковой у государства: потребители её основного продукта вынесены за пределы корпорации.
Абсолётно свободный рынок без госрегулирования существует только в Сомали Там государства, как такового, не существует.
Но госрегулирование не означает плановую экономику. Госрегулирование - это, например, законодательно закрепленный 8-часовой рабочий день, минимальная зарплата, отчисления работодателем на пенсии, пособия по безработице, экологические стандарты, налоги на корпорации и т.д.
Плановая экономика - это когда государство решает сколько километров колючей проволоки, танков и компьютеров ЕС ЭВМ должен выпустить тот или иной завод. Причем если завод хочет выпускать шоколадки со вкусом миндаля, а не проволоку, то государство запрещает ему это делать. Ко всему этому государство фиксирует зарплату на всех своих предприятиях (а негосударственных предприятий при плановой экономике не существует). 120 р. в месяц и делай колючую проволоку до пенсии.
А как по вашему, была ли экономика СССР 20-х — 50-х годов прошлого века плановой? Если да, то как с этим сочетаются артели и промкооперативы того времени? Видимо, сама по себе плановая экономика вовсе не означает отсутствия негосударственных предприятий.
Была. И артели и промкооперативы постепенно "выжимались". Ибо официальной политикой считалось, что "колхозно-кооперативная собственность" — это "пережиток". И шло достаочно активное преобразование колхозов в совхозы, например.
Это означает лишь то, что чисто плановую и чисто рыночную экономику можно рассматривать как две недостижимые крайности, между которыми существует любое государство. В некоторых странах преобладал (или преобладает) план, хотя существуют и рыночные участники. В некоторых - наоборот.
Доля артелей и кооперативов после ликвидации НЭПа была статистически и фактически в пределах статистической погрешности от нуля. Грубо говоря, 99%-99,9% советского ВВП давал госсектор.
Грубо говоря, 99%-99,9% советского ВВП давал госсектор.
Это артефакты статистики. Артели не стремились светить оборот.
В начале 1950-х годов промкооперация СССР, включавшая в себя 12667 артелей и 1844 тысячи работников, 2 научно-исследовательских института, 22 экспериментальные лаборатории, 100 конструкторских бюро, выпускала 33444 наименования товаров на сумму 31,2 млрд руб
нюанс в том, что в стране с рыночной экономикой элементы плановой ввести можно (да, за счет других отраслей), и до определенного размера "плановости" экономика не сломается, то если ввести в стране с плановой экономикой кусочек рынка — рухнет вся "плановая экономика", и "идеологическая основа плановой экономики".
А что такое артели? Например колхозы? Самый настоящий элемент рынка в плановой экономике.
Блин, в школе же это преподавали каждому.
Колхозы - элемент рынка? really?? Они сами решали, сколько кукурузы сеять, и по какой цене ее продавать государству?
Да, в школе преподавали. Но вы, видимо, так и не поняли.
артели и колхозы — это форма собственности. "Одна из". Колхозно-кооперативная. И никакого отношения ни к планированию производства, ни к установлению цен (а именно, самостоятельное определение продукции и ее объема, и установление цен на продукцию на основе спроса и предложения — это и есть одни из важнейших признаков рынка) форма собственности не имела — колхозы сдавали свою продукцию "по госрасценкам". И производственно-потребительские кооперативы торговали в своем Коопторге по ценам, утвержденным местными органами власти (хотя и выше "твердых государственных").
Надо вам в школе было учиться, а не просто присутствовать...
Колхозы реализовывали часть продукции населению по реальным ценам, без плана, без госзаказа и т.д.
(Гулить: колхозные рынки)
Цены в коопторгах - местные органы власти. Это уже не плановая экономика.
на колхозных рынках торговали не колхозы, а колхозники. И нюанс в том, что мне (в отличие от вас) не надо это "гуглить" — я жил вотпрямрядом с колхозным рынком (60 метров от подъезда до рынка), с моего детства (помню примерно с 1971-72 года) покупали там картошку — у колхозников, но не у колхозов.
И цены в коопторгах — это не плановая экономика, но и не "реальные" а весьма ограниченные сверху. И именно поэтому коопторги (они были в противоположном от подъезда месте колхозного рынка, до туда аж метров 300 было) внезапно иногда пустели — по утвержденным ценам торговать не хотели, а выше поднять не могли.
понимаете, вы пытаетесь гуглить то, что я сам видел своими глазами. И должны понимать, что это выглядит довольно смешно...
СССР был разным. То, что вы помните с начала 70-х отличается от того, что было в 30-60-х.
И было время, судя по открытым источникам, когда ценообразование на колхозном рынке строилось из баланса спроса и предложения.
"по открытым источникам" у нас было всё самое лучшее в мире ("советское-значит, отличное")… а по факту всё оказывалось совсем наоборот.
Ну и если тенденция была в движении от "баланса" к "директивке" — следовательно, движение было в сторону уничтожения "элементов рынка". О чем я и говорил выше — колхозно-кооперативная собственность считалась пережитком прошлого, и декларировалось ее скорое "отмирание".
Ну да. А в 60-х реформы введи элемент рынка в предприятия. Какой - вы должны помнить.
Меня удивляет ваша упертость. Вы как уж на сковородке изворачиваетесь, чтобы извратить известные всем факты в свою сторону.
Не "ввели", а "попытались". а по факту все косыгинские реформы были свернуты. более того, свернули даже те куски реформ, которые оставались от времен Хрущева (да, он тоже пытался децентрализовать, дать больше самостоятельности и ответственности — но делал это несистемно и местами глупо. чем и предрешил своё снятие).
"всем известные факты" — это то, что никакого "ценообразование на колхозном рынке строилось из баланса спроса и предложения." в итоге не осталось.
Ну а то, что оно "когда-то было" — так вы еще НЭП вспомните, там и предпринимательство было разрешено. Но из этого не следует делать "общеизвестный факт" что "в ссср было разрешено предпринимательство".
Меня забавляют ваши потуги рассказать тем кто жил в те времена то, что написано в "влажных комммунистических мечтах", причем выдавая это за "известные всем факты".
А что вы имеете ввиду под словами "Свободный и открытый рынок"?
Если рынок, на который можно выйти соблюдая некоторые простые и очевидные правила (соблюдение авторских прав, контроль качества продукции и т.п.), то вам в практически любую страну мира за редкими исключениями с крайне жёсткими ограничениями или полным отсутствием какой-либо возможности свободной торговли (Северная Корея).
А если вы про рынок без каких-либо ограничений и с полным отсутствием регулирования со стороны государства, то это уже анархо-капитализм (не путать с капитализмом), и страны подобного рода я вам не смогу назвать
О боги, буду внимательнее перечитывать комментарии перед отправкой. "не в состоянии справитЬся", "централизованнОе", "в какоМ".
Мы попробовали строить социализм десятки раз, ничего не получилось, но это потому что время не пришло, раньше то компьютеры уууу были, а теперь воооот, теперь то точно получится. Дело то точно в компьютерах было, конечно.
Мы попробовали строить социализм десятки раз, ничего не получилось
Да, но с капитализмом было так же. Его строили десятки раз, откатывались обратно в феодализм, брали отдельные элементы, интегрировали их, пробовали сочетать с полноценным рабством... и только спустя веков социальных экспериментов (крайне жестоких, вроде огораживания) сумели достичь относительно нормального состояния.
При этом капитализм мутирует то в тоталитаризм, то в госкапитализм, то в финансовую олигархию --- каждый раз с колоссальным жертвами. На этом фоне коммунизм выглядит Львом Толстым, нервно курящим в сторонке.
Да, но с капитализмом было так же.
Не так же. То есть с капитализмом всё-таки удалось построить несколько жизнеспособных и удобоваримых вариантов. И в этом отличие.
При этом капитализм мутирует то в тоталитаризм, то в госкапитализм, то в финансовую олигархию — каждый раз с колоссальным жертвами.
Не всегда. В отличие от социализма. Или вы можете предложить не "мутировавшее" и рабочее решение в контексте социализма?
Не так же. То есть с капитализмом всё-таки удалось построить несколько жизнеспособных и удобоваримых вариантов. И в этом отличие.
Перенесемся в 1500 год.
--- Мы много раз строили этот ваш капитализм! Десятки раз, ничего не получилось! Сама идея дурацкая.
--- Я обещаю что в будущем мы сумеем добиться стабильного социального прогресса.
--- Рабочие решения показать можете?
Причем индустриализация очень сильно уронила качество жизни людей. от огораживаний до паузы Энгельса. так что если сравнивать напрямую с социализмом, еще непонятно, кто выиграет по количеству "грязи и крови, источаемых из всех пор"
Ну во первых в 1500 году капитализм ещё никто не строил. А во вторых первые попытки строить капитализм были конечно не идеальные, но в куче аспектов лучше чем существовавшие альтернативы. Именно поэтому к нему у пришли в куче стран.
У социализма так не получается. Даже в "социальных" вопросах, то есть вопросах обеспечения всех каким-то граждан каким-то минимальным уровнем жизни, он проигрывает целому ряду существующих "капиталистических" решений.
Ну во первых в 1500 году капитализм ещё никто не строил.
Ганзейский союз. Венецианская республика, Господин Великий Новгород --- капиталистические образования.
Даже в "социальных" вопросах, то есть вопросах обеспечения всех граждан каким-то минимальным уровнем жизни
Советский союз образца 50-60 тых проигрывал по уровню жизни только богатейшим развитым странам. И пришел к краху не по экономическим, а по политическим причинам.
Скандинавские страны при сопоставимом уровне социальной поддержки здравствуют и поныне.
Ганзейский союз. Венецианская республика, Господин Великий Новгород — капиталистические образования.
С чего это вдруг? Юридическим равенством и свободой предпринимательства там например даже близко не пахло. То есть да, они двигались в направлении капитализма и там уже например был свободный рынок. Но это ещё даже близко не капитализм.
Советский союз образца 50-60 тых проигрывал по уровню жизни только богатейшим развитым странам.
Но проигрывал. Несмотря на огромную территорию и кучу полезных ископаемых. То есть логичнее было брать пример с этих самых "богатейших западных стран", а не с СССР.
Скандинавские страны при сопоставимом уровне социальной поддержки здравствуют и поныне.
Ну да. Вот только они не социалистические, а капиталистические.
Несмотря на огромную территорию и кучу полезных ископаемых
Огромная территория это колоссальный минус. Это чудовищные расходы по освоению и логистике.
СССР при социализме развивался быстрее, чем капиталистические соседи. Но весь прогресс был уничтожен чудовищно некомпетентным управлением Сталина и Хрущева. Но это является проблемой не экономической формации, а отсутствием социальных механизмов противостояния тоталитаризму.
Огромная территория это колоссальный минус. Это чудовищные расходы по освоению и логистике.
Нет. Никто никого осваивать сразу всё не заставляет. А вот нехватка территории и ресурсов это действительно огромный минус.
СССР при социализме развивался быстрее, чем капиталистические соседи.
Эффект низкого старта.
Но весь прогресс был уничтожен чудовищно некомпетентным управлением Сталина и Хрущева. Но это является проблемой не экономической формации, а отсутствием социальных механизмов противостояния тоталитаризму.
Так социализм это не чисто экономическая формация. Он формация экономически-политическая. Так что политические проблемы это всё ещё проблемы социализма.
А вот нехватка территории и ресурсов это действительно огромный минус.
Гонконг. Территории нет. Ресурсов нет. Процветает.
Так социализм это не чисто экономическая формация. Он формация экономически-политическая.
Невозможно обсуждать политику и экономику одновременно.
Гонконг. Территории нет. Ресурсов нет.
Не совсем понимаю примером чего является Гонконг. Успешного строительства социализма?
Невозможно обсуждать политику и экономику одновременно.
Тогда невозможно обсуждать социализм и/или коммунизм.
Значит, нет ресурсов - это не приговор. И что? СевКорея, где ресурсов не очень, вместо микроволновок строит ракеты. СССР, где ресурсов очень и очень - вместо микроволновок тоже строил ракеты.
Гонконг. Территории нет. Ресурсов нет. Процветает.
Это неудачный пример. Когда ты карликовое государство, географически и политически ставшее торговыми воротами между крупнейшими экономиками — почему бы и не процветать? Андорре вон с её 80К жителей для шикарной жизни хватило всего одного горнолыжного курорта. Но это, скажем так, очень частный случай, который не масштабируется.
Лучшие люди из рабочего класса выбирались в партию.
Лучшие люди партийных ячеек становились парторгами.
Лучшие парторги выдвигались в партийные органы.
Лучшие из партийных органов выдвигались в ЦК.
Лучшие из ЦК выдвигались в руководство Партией и Страной.
Вот таким путем все руководство Партии и Страны и получилось состоящим из мерзавцев и предателей…
©
Уважаемый, вот Вы экономическое образование имеете или гуглите только? Раз Вы так топите за капитализм, Вы бы лучше по-научному! пояснили почему в нашей великой могучей 30 лет свободного рынка ни к чему не привели, вернее привели к деградации промышленности и науки, глубокой демографической яме? Почему темпы развития экономики в стране 30 лет как 0+,, а скорее 0-, и это при дорогущих ценах на природные ресурсы.. в отличии от того же совка, почему, вообще, до сих пор советские "галоши" используем, а новых свободнорыночных что-то не придумали? Где современный автопром, авиастроение, кораблестроение, космос и т.д. современная отечественная медицина, культура, спорт, скажите ядерка - так и та, что работает еще - советская), назовите хоть одно значимое достижение свободного рынка у нас ?) Не надо только говорить шаблонные фразы, что у нас капитализм "неправильный"! Он такой какой только и может быть при свободном рынке и при конкуренции, в отсутствии какого-либо планирования!
Вы бы лучше по-научному! пояснили почему в нашей великой могучей 30 лет свободного рынка ни к чему не привели, вернее привели к деградации промышленности и науки, глубокой демографической яме? Почему темпы развития экономики в стране 30 лет как 0+,, а скорее 0-, и это при дорогущих ценах на природные ресурсы..
Потому что не было 30 лет свободного рынка. Было от силы лет 10 - с 1994 по 2004, дальше была Евросеть, Юкос и так далее.
почему, вообще, до сих пор советские "галоши" используем, а новых свободнорыночных что-то не придумали?
Наверное потому что валенки никто не носит. А для остального галоши не нужны.
Где современный автопром, авиастроение, кораблестроение, космос и т.д. современная отечественная медицина, культура, спорт, скажите ядерка - так и та, что работает еще - советская), назовите хоть одно значимое достижение свободного рынка у нас
Автопром - был. Я езжу на Аркане, это более российская машина, чем какой-нибудь мерс - немецкий. Авиапром - вроде был. Кораблестроение - было. Медицина, культура, спорт - что не нравится? Значимых достижений до черта, возьмите хоть автомобилизацию.
Он такой какой только и может быть при свободном рынке и при конкуренции, в отсутствии какого-либо планирования!
А в других странах просто притворяются?
Аркана российская?)) Вы серьезно?) Нам тут Уганда собиралась совсем недавно свои электромобили поставлять), а Иран кстати скоро начнет). Про медицину и культуру я даже говорить ничего не буду, настолько безнадежная тема! Да, со спортом у нас все отлично, фонбет не даст соврать), то, что массовый спорт в ж..е.. так и .... с ним! ..Вот именно, что все БЫЛО!) ..Свободными 90-е можно назвать только в плане хищнического раздербанивания гос.собственности не более, сколько народу в те годы полегло из-за этих кусков народного добра и контроля над фин. потоками..а сколько "не вписалось" в рынок. Я родился и некоторое время успел пожить в стране "загнившего" социализма, позже наблюдал, как проходят рыночные реформы, видел все как говорится, от первого лица, имею возможность оценить ход событий не из насквозь пропитанных антисоветчиной современных "учебников истории " и не из того, что гугл считает нужным выдать в поиске, вижу все своими глазами, что было / что стало. В союзе проблем тоже было немало, но они не казались настолько фатальными! Когда-то и я искренне верил в "чудесную силу рынка", пока более тщательно не начал вникать в суть вопросов, а что же собственно такое происходит? Почему у меня в городе из 20-30 заводов осталось штук 5 еле дышащих, почему в большом селе, куда я ездил в детстве к родственникам, не осталось ни работы, ни школы, ни больницы, ни дет. сада, рядом заросшие лесом поля, заброшенные дома и глухая тоска, и это повсеместная картина ..Почему у нас даже официальная статистика по демографии за все время свободного рынка, несмотря ни на какие мат. капиталы так и не смогла выйти в стабильный плюс, а последнее время просто летит в крутом пике, почему при всем при этом жилье стабильно дорожает!), почему + 5 лет к пенсии, при том что денег-то у государства навалом за бугром хранящихся ..Почему начали биться с соседями по сути за территорию. Почему вдруг откуда не возьмись повылазили там и тут какие-то фашиствующие элементы, а идеология фашизма снова в тренде. Почему в вообщем-то высокообразованной совсем еще недавно (читающих было больше чем в любой европейской), полной природных ресурсов и талантов стране, вопреки какой-либо здравой логики и смыслу, нет никакого развития и идет полнейшая деградация практически всех отраслей промышленности и науки (посмотрите какое место Россия в этом вопросе занимала и стала занимать в период свободного рынка), вот на эти вопросы, вы можете ответить, что-то по-науке, а не только рассуждать, что капитализм у нас "кривой", что надо отдать все бизнесу пусть все порешает! Еще раз повторю - рынок у нас как раз-таки вполне себе работает, вот только результаты его работы лично меня, например, не удовлетворяют от слова совсем! Из этого тупика выход, конечно, есть, ситуация, рано или поздно, будет развиваться объективно по "марксистской науке", независимо от того, хотят ли некоторые этого или нет.
Если честно, то я особо не понимаю чего вы ожидаете от меня и от "капитализма" в России. В России всё замечательно в контексте юридического равенства и свободы предпринимательства? Как там было про "9,5 правил ведения безопасного IT-бизнеса в России"?
Ганзейский союз. Венецианская республика, Господин Великий Новгород --- капиталистические образования.
Нет. Это были феодальные государства. Капитализм начал зарождаться только в 17 веке (Англия, Нидерланды), а по настоящему заменил феодализм только в 19 веке после Наполеоновских войн.
Советский союз образца 50-60 тых проигрывал по уровню жизни только богатейшим развитым странам. И пришел к краху не по экономическим, а по политическим причинам.
Вы глубоко ошибаетесь. По реальному уровню жизни (а не по дутой советской статистике), СССР опережал Азию-Африку-некоторые страны Латинской Америки, но не более того.
Уровень жизни в Москве-Ленинграде-Киеве-столицах некоторых союзных республик был выше среднего по стране, но если брать медианные показатели, включая колхозников и провинцию, то СССР был отсталой нищей страной третьего мира.
Уже в 50-60-х годах СССР уступал по фактическому уровню жизни (а не по липовой советской статистике по ВВП на душу населения) франкистской Испании (одной из самый бедных стран Западной Европы), разгромленной Японии и постоянно воюющему Израилю (а тогда в Израиле не было IT, страна была очень бедной). Из стран Западной Европы, возможно, СССР опережал только Португалию, и то я не уверен в этом.
и по экономическим — тоже. И закат экономики начал наблюдаться — по моим личным наблюдениям — с 1975 года примерно, после Олимпиады ускорился, ну а на попытку "улучшить систему, принципиально не меняя" — она просто пошла вразнос.
Это не только по вашим наблюдениям, так действительно было. Это то, что Горбачев назвал "застоем". Потенциал социалистической плановой экономики к середине 70-х оказался полносьтю исчерпанным. Плановая экономика хорошо проспособлена для клепания десятков тысяч танков низкого качества и выплавки миллионов тонн низкосортного чугуния для этих танков, но туалетную бумагу и персональные компьютеры она делать не приспособлена. Кое-как удавалось поддерживать стабильность высокими ценами на нефть и выживать за счет импорта, но в 80-х (после Олимпиады) лафа закончилась и дело дошло до "Величайшей геополитической катастрофы 20 века".
ну, т.к. СССР был сильно разным — то в разных местах "начало заката" могло наблюдаться в разное время, а двигаться "закат" мог с разной скоростью…
ИМХО, потенциал-то оказался исчерпанным еще раньше (косыгинские реформы 1965, и всё такое ), но появилась нефть… И в том же 1975 СССР обогнал по добыче США.
В 1970 нефтебаксов в СССР было 1 миллиард, в 75 — 3 миллиарда, в 80- 15 миллиардов (инфляция бакса тоже была, конечно. но абсолют тоже внушает — рост в 15 раз)
ИМХО, потенциал-то оказался исчерпанным еще раньше (косыгинские реформы 1965, и всё такое ), но появилась нефть… И в том же 1975 СССР обогнал по добыче США.
Экономика СССР была очень инерционной. Сворачивание косыгинских реформ в полной мере сказалось в 1975 году. Я был маленьким ребенком, еще не был в школе, но я отлично помню, что в 1975 году родители внезапно стали позже приходить с работы из-за того, что стояли в очередях за продуктами. И это в третьем по величине городе СССР. И тогда же из магазинов исчезла мука (мама все время жаловалась). А потом становилось только хуже.
По-видимому, в других регионах обвал начался раньше 1975 года. Черняев в своих мемуарах пишет о пустых полках магазинов в областных центрах в 1972 году.
Может, и так — я не обладаю достаточной полнотой информации. Но если в 74-75 я бегал в магазин за молоком, когда пришел из садика (да, читать и считать я научился рано, и в старшей группе уже бегло читал и достаточно хорошо считал, чтоб ходить в магазин самомтоятельно), то к 80-му оно стало заканчиваться к районе обеденного перерыва, а к 85 — вскоре после открытия. Ну а талоны у нас появились еще до смерти ДорогогоТоварищаВерногоЛенинца™
... и даже 15-кратный рост доходов от нефтедобычи не спас СССР. Социалистическая плановая экономика с ее колхозами и совхозами оказалась полностью неэффективной.
На самом деле, плановая экономика умеет только клепать танки и запускать ракеты. Космическя программа СССР в начале (50-е/60-е) - побочный эффект ракетной программы. Потом (в 70-х/80-х) - интегральная часть военных расходов. Ценой неимоверных усилий и жертв плановая экономика может достичь средненьких результатов в какой-то одной области (обычно это оборонка, привет от сталинской "индустриализации"), но в остальном - абсолютно неэффективная система. Доказано всеми попытками ее использовать в 20 веке.
Советский союз образца 50-60 тых проигрывал по уровню жизни только богатейшим развитым странам. И пришел к краху не по экономическим, а по политическим причинам.
Ну да, потому даже ГДР воспринималась как какая-то сказка и ездить туда позволялось только избранным гражданам, со стойким идеологическим характером. Кто попроще — ездили в Болгарию и офигевали даже там
более того, капитализм "целенаправленно", убивая противников, никто и не строил. В этом только социализм отличился.
Эм, капитализм никто не строил, в отличии от попыток родить коммунизм. Никто в 1500 году не говорил- давайте строить капитализм, это новый прогрессивный строй. Это прямая (присутствующая левакам) ложь.
Капитализм появился эволюционным путем. Никто не придумывал сказки для пролов, что бы те скинули феодализм, ради светлого капиталистического будущего. Не выдумывал псевдонаучные тескта, на основе которых все это должно было произойти.
Вот именно. При этом "капитализм" (в кавычках, потому что капитализм без кавычек существует только в бреднях марксистов) складывался долго, естественным путем с постоянно вносимыми правками (впрочем, как и феодализм и тп). А потом приходит какой-нибудь "умник", придумывает очередную оторванную от реальности утопию, и а чтобы его утопия стала популярной, описывает реальность исключительно в негативном свете как антагониста этой утопии. А то, что утопия по разным причинам, противоречащим человеческой природе, законам физики и тп невозможна - это уже никого не волнует.
Нууууу...
As the policy leader of the famine response program, Trevelyan was not a Mengele-style mad scientist but a civil servant known for his "unbending moral rectitude and personal intensity." Unfortunately for the Irish, the faith he embraced was a fusion of Moralism, "an evangelical sect that preached a passionate gospel of self-help" and the laissez-faire economics of Adam Smith and Edmund Burke. At several key points in the evolution of the catastrophe, when strategic intervention might have fended off thousands of deaths, Trevelyan refused, maintaining that there was no greater evil than interfering with market forces. When a subordinate protested, he would send him a copy of Burke's "Thoughts and Details on Scarcity."
Из Graves are walking, книги о Великом голоде в Ирландии.
Там всё "строительство капитализма" заключалось в политике невмешательства государства в экономику.
Это середина XIX века же. Капитализм уже по сути устоялся. Разумеется, всегда находились люди, которые пытались построить общество по своим лекалам, но это - скорее, частный вариант поверх уже работающего базиса.
Никто не придумывал сказки для пролов, что бы те скинули феодализм, ради светлого капиталистического будущего
Сам термин "буржуазная революция" придуман марксистами. Что опять же удобно - мы будем описывать реальность через призму фантазий авторов учения. По сути же то, что называется "буржуазной революцией" - это смена наследственной аристократии в элитах на иные группы людей, не обладающих наследными механизмами легитимизации власти.
По сути же то, что называется "буржуазной революцией" - это смена наследственной аристократии в элитах на иные группы людей
То, что при этом произошло становление частной собственности, юридического равенства и свободы предпринимательства, --- что привело к появлению свободного рынка, вы отметаете как несущественное?
Где-то привело, где-то не привело (по крайне мере сразу) А частная собственность имхо это вообще фундаментальная вещь с каменного века идущая, просто в некоторых обществах на нее забивают. Юридическое равенство так же устанавливалось не за одну революцию, а постепенно, когда там Великая хартия вольностей была, и когда "буржуазная" революция в Британии? Оно все развивалось постепенно, а не как в фантазиях марксистов - бац и коммунизм.
Оно далеко не всегда происходило "при этом". Что-то из этого в отдельных странах появилось ещё при феодализме. Что-то так до конца и не появилось или появилось гораздо позже когда вроде бы уже был капитализм.
Сам термин "буржуазная революция" придуман марксистами
Да практически все эти термины, которыми пытаются оперировать "постсовковые псевдоэкономисты" — придуманы марксистами.
Потому, в современной экономике практически не используются
Ты скинул определение из псевдонаучной идеологии. Но допустим.
Это никак не опровергает тезис
Никто не придумывал сказки для пролов, что бы те скинули феодализм, ради светлого капиталистического будущего
Если ты хочешь опровергнуть этот тезис, ты должен скинуть доказательство того, что до буржуазных революций было учение капитализма, и его адепты, поклоняясь ему, скинули феодализм.
Т.е. в твоей голове дело происходило так: жил был феодализм, потом появилось учение о капитализме, сформировались адепты, поклонники этой идеи, и во имя этого они скинули феодалов. Вот этого бреда и не существовало в истории появления капитализма.
Вот этого бреда и не существовало в истории появления капитализма.
Вы это говорите как очевидец?
Я абсолютно уверен что люди, которые шли свергать короля --- четко понимали, что они хотят получить и зачем. Видели и понимали преимущество капитализма перед феодализмом.
В противном случае они бы посадили вместо свергнутого короля нового короля, а не возились бы с торговлей, выборами и прочим. Это говорит о том, что учение капитализма было. Хотя, естественно, именно так оно не называлось.
Зы. Слова бред --- и подобные я считаю недопустимыми. Минус.
Я абсолютно уверен что люди, которые шли свергать короля — четко понимали, что они хотят получить и зачем. Видели и понимали преимущество капитализма перед феодализмом.
А можно конкретный пример такого вот "свержения короля ради получения капитализма"? Мне аж интересно стало о чём речь.
Это даже если забыть что для появления капитализма свергать короля в общем-то и не обязательно.
Видели и понимали преимущество капитализма перед феодализмом.
Нет. Они видели и понимали преимущества свободного рынка, юридического равенства или там свободы предпринимательства. И хотели получить именно эти вещи.
А капитализм это или не капитализм никого тогда особо не интересовало. Ярлыки начали клеить уже гораздо позже и как раз таки в первую очередь марксисты и иже с ними.
А можно конкретный пример
А можно конкретный пример когда вы высказали какую-то свою мысль, а не пытались оспорить чужую?
Я без наезда --- просто интересно, у вас это любопытство или всё-таки социальное взаимодействие?
А можно конкретный пример когда вы высказали какую-то свою мысль, а не пытались оспорить чужую?
То есть примеров у вас нет? А вы всегда начинаете переходить на личности когда вам сказать нечего? И атакуете собеседника, а не его аргументы?
И атакуете собеседника, а не его аргументы?
Я вас не атакую, упаси боже. Просто хочу разобраться в чем проблема. В моих аргументах или в вашем желании поспорить.
Потому что аргументы я могу дополнить и улучшить. А вот ваше желание спорить я остановить не смогу.
Я вас не атакую, упаси боже.
Именно это вы и делаете. Причём практически каждый раз когда вам нечего сказать по делу.
Потому что аргументы я могу дополнить и улучшить.
Ну вот дополните и улучшите. И если у вас наконец-то будут нормальные аргументы, то тогда и спорить с вами будет невозможно/бессмысленно. А то что вы пока пишите не выдерживает никакой критики.
А можно конкретный пример когда вы высказали какую-то свою мысль, а не пытались оспорить чужую?
Тебя же никто не заставляет высказывать такие "спорные" мысли
Тебя же никто не заставляет высказывать такие "спорные" мысли
Константин @vconst является троллем, не способным к аргументированной дискуссии. Пожалуйста не отвечайте ему. Лучшее что мы можем сделать – это игнорировать его и надеяться, что администрация хабра избавится от пользователя, занимающегося клеветой и травлей.
Я абсолютно уверен что люди, которые шли свергать короля --- четко понимали, что они хотят получить и зачем. Видели и понимали преимущество капитализма перед феодализмом.
Вот это я и имел ввиду- все это происходит в твоей голове. К реальности это не имеет никакого отношения.
P.S. Вижу обьективный бред- называю его бредом. В той же категории у меня плоскоземельцы, антипрививочники, ZOG, и прочие сектанты. Если ты думаешь, что в твоей секте это не бред, а конкретные факты, увы, это работает только в твоей секте.
А как обходились страны, в которых буржуазных революций не было, а капитализм таки возник? Или там как в "Цивилизации", правитель в какой-то момент кнопочку нажал - теперь-де будем капиталистами?
А как обходились страны, в которых буржуазных революций не было, а капитализм таки возник?
Значит он возник в результате буржуазной эволюции. Так тоже можно.
И это мой прогноз по капитализму --- тот тихо, размеренно, без социальных потрясений доэволюционирует до Полудня Стругацких.
правитель в какой-то момент кнопочку нажал - теперь-де будем капиталистами?
Вы удивитесь, но именно так и происходило. После нескольких конфликтов с капиталистическими державами до местных феодальных правителей быстро доходило, что противостоять таким державам, сохраняя при этом феодальный уклад, абсолютно невозможно.
И надо или спешно проводить реформы (т.е. форсированно строить капитализм), либо смириться с тем, что капиталистические страны могут делать с вашей страной всё что только захотят.
До российских правителей, к примеру, это окончательно дошло после поражения в крымской войне, так что Александр II был вынужден приступить к внедрению элементов капитализма.
Так реализовывать механизмы, на практике показавшие свою эффективность и демонтировать неэффективные и реализовывать бредни словоблудов. ничем не подкрепленные - это разные вещи все же.
Не-а. Это всё растягивалось на годы. И строилось из кучи отдельных преобразований тут и там, зачастую не предписывающих новые правила, а просто их разрешающих.
Более того, на протяжении этих лет могли параллельно существовать разные способы ведения хозяйства, причём решение по переключению со, скажем, оброка на арендную систему принимали сами землевладельцы.
Эм, капитализм никто не строил, в отличии от попыток родить коммунизм. Никто в 1500 году не говорил- давайте строить капитализм, это новый прогрессивный строй. Это прямая (присутствующая левакам) ложь.
Капитализм появился эволюционным путем. Никто не придумывал сказки для пролов, что бы те скинули феодализм, ради светлого капиталистического будущего. Не выдумывал псевдонаучные тескта, на основе которых все это должно было произойти.
Кажется, кому-то надо освежить память про Великую Французскую Революцию. Со скидыванием феодализма ради светлого капиталистического будущего. И "строительство" шло отличными темпами - ну вы знаете, всё как положено - с расстрелами, с отсечениями голов и даже ГУЛАГом высылкой неугодных.
Когда третье сословие с мелкими буржуа во главе, будучи недовольными выродившейся аристократией с кучей привилегий, решили последнюю немножечко "почикать" руками широких народных масс, которым, конечно, было не до бриошей :)
Это даже не смешно уже. Просто вики можно открыть, там есть статья. В причинах нету слова капитализм.
Не было на тот момент (да и сейчас) идеологического учения капитализма. Не было его пророков, как Маркс. Не было аналога коммунистической библии, капитала.
Началом революции стало взятие Бастилии 14 июля 1789 года, а окончанием историки считают переворот 18 брюмера (9 ноября) 1799 года
«Капитализм» впервые встречается в 1842 году во французском словаре Ришара в качестве новой языковой конструкции.
На всякий случай поясню, 1789 это раньше, чем 1842.
Не было на тот момент (да и сейчас) идеологического учения капитализма. Не было его пророков, как Маркс. Не было аналога коммунистической библии, капитала.
Отсутствие формального идеологического обоснования не означает отсутствие явления.
--- Чинук, куда мы идем?
--- На войну с соседним племенем чтоб захватить рабов.
--- Но у нас нет библии рабовладельческого строя!
--- Ну и что?
Кажется, кому-то надо освежить память про Великую Французскую Революцию. Со скидыванием феодализма ради светлого капиталистического будущего.
ВФР — это про смену государственного, а не экономического строя. Франция была вполне себе молодым капитализмом и до революции, и осталась такой же и после.
Ну, не согласен. Отмена аристократии, барщины и прочего - вполне себе про экономический строй. Еще и ввод денег :)
Ну нормальные деньги-то во Франции ввели ещё при Людовике XV. Да, вы правы, что в связи с демонтажом самого экономически активного класса, изменения в экономике произошли, но тем не менее, до революции Франция уже была вполне себе капиталистической. Та же барщина была не обязанностью крепостного, а формой рыночной оплаты за пользование какими-то ништяками лендлорда.
Я вам сейчас, наверное, необычную для вас вещь скажу, но капитализм это не строй, его строить не надо. Капитализм, это ведь вы про рыночную экономику, которая прекрасно существовала и при рабовладельческом строе, и при феодализме? Просто Маркс игрался в утописта, придумал утопию без денег, а чтобы было чему её противопоставить, взял и назвал страшным словом обычные экономические отношения людей друг с другом, которые, вообще-то, существуют при любом существующем и существовавшем общественном строе, кроме уж совсем первобытно-общинного.
При этом капитализм мутирует то в тоталитаризм, то в госкапитализм, то в финансовую олигархию --- каждый раз с колоссальным жертвами. На этом фоне коммунизм выглядит Львом Толстым, нервно курящим в сторонке.
Что!? Капитализм может, конечно, мутировать, куда не надо. Но вот социализму-коммунизму никуда мутировать не надо вообще. И по колличеству жертв в 20 веке капитализму как экономической системе, очень и очень далеко до "национального социализма" Гитлера, "революционного социализма" Ленина-Сталина, китайского маоизма и остальный Пол-Потов, Чаушеску, Энверов Ходжей, Мугабе и остальных Фиделей Кастро. Эти ребята, в общей сложности, угробили миллионов так под сто в 20-м веке. И это не считая миллионов, погибших во Второй Мировой Войне, основная вина за развязывание которой лежит на совести национал-социалиста Гитлера.
Я полностью с вами согласен. Просто когда сын делал доклад в школе о жертвах "марксистских" и левых тоталитарных режимов (мы живем не в РФ), то по открытым источникам мы насчитали 100 миллионов. Это включало в себя СССР, Китай, Восточную Европу, КНДР (включая жертв голода в КНДР), Вьетнам-Лаос-Камбоджу, Кубу, Эфиопию и остальных африканских людоедов типа Мугабе. Понятно, что это нижняя оценка и она не включала в себя миллионов, уничтоженных национал-сосциалистическим режимом Гитлера (который был не менее социалистическим, чем сталинский режим) и погибших во Второй Мировой Войне, развязанной Гитлером. Строго говоря, эти цифры надо приплюсовать тоже.
Сын рассказал, что учитель был в шоке (и дети тоже). То есть они знали, что сталинизм это плохо, но 100М никто не ожидал увидеть. На этом фоне диктаторов типа Пиночета и Салазара (Португалия) можно смело записывать в святыте и канонизировать - по колличеству убитых они не влезают даже в статистическую погрешность товарищей Сталина, Мао, Пол Пота, Ким Ир Сена и Кастро.
Среди right wing диктаторов можно отметить только Франко (несколько сот тысяч погибших в гражданской войне, хотя вина за развязывание войны в значительной степени лежит и на республиканцах, но ладно, запишем все на Франко) и Сухарто в Индонезии (несколько сот тысяч убитых коммунистов и членов их семей в 1965 году). Остальные right wing диктаторы не дотягивают даже до статистической погрешности коммунистических вождей.
Национальный социализм имеет такое же отношение к социализму, как Корейская народно-демократическая республика к демократии - а именно ненависть. Нацисты социалистов гноили в концлагерях и убивали.
И что? В СССР тоже были "разногласия" между различными движениями. Тех же троцкистов тоже в итоге гноили в лагерях и убивали. Означает ли это теперь что в СССР не было социализма?
Внезапно не было, но это тут не причём. Гитлер пришёл к власти на антисоциалистской платформе, а социализм в названии партии был догитлеровским артефактом. Рыночная экономика в нацистской Германии тоже никуда не подевалась.
Внезапно не было, но это тут не причём
И социалистов не было? И марксистов не было? А кто там тогда был?
Гитлер пришёл к власти на антисоциалистской платформе
Если убрать националистические идеи, то остальное даже близко не было "антисоциалистским". Откройте его "25 пунктов" и почитайте:
Уничтожения нетрудовых и лёгких доходов, а также сломления процентного рабства. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями. Мы требуем, чтобы государство в первую очередь обязалось заботиться о трудоустройстве и жизни граждан Германии. Деятельность каждого отдельного гражданина не должна противоречить интересам общества в целом. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов). Мы требуем участия рабочих и служащих в распределении прибыли крупных коммерческих предприятий.Мы требуем разработки и создания по-настоящему достойного пенсионного обеспечения.Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом.
И так далее и тому подобное. И вы хотите мне сказать что это антисоциалистская программа? Не смешите меня.
А ничего, что это программа 1920 года, ещё до того, как Гитлер написал свой высер под названием "mein Kampf"?
Когда Гитлер в 1932 толкал речь в клубе индустрии в Дюссельдорфе, он как раз и рассказывал владельцам основных фабрик Германии, что надо выбирать именно его партию, как единственный оплот против марксистов и социалдемократов.
Сразу предупреждаю, эта речь очень длинная и полная воды.
А ничего, что это программа 1920 года
Ничего.
ещё до того, как Гитлер написал свой высер под названием "mein Kampf"?
А что в "mein Kampf" такого антисоциалистского?
Когда Гитлер в 1932 толкал речь в клубе индустрии в Дюссельдорфе, он как раз и рассказывал владельцам основных фабрик Германии, что надо выбирать именно его партию, как единственный оплот против марксистов и социалдемократов.
А закончилось всё для этих владельцев фабрик в результате той самой плановой экономикой.
Ну и как бы а в СССР одно время НЭП был. И марксистов в лице тех же троцкистов там гнобили. И что теперь? Компартия СССР от этого сразу стала антисоциалистской?
Какое отношение имеет НЭП к призывам уничтожить марксизм? И какое отношение имеет военная экономика к социализму? И сколько Вы ещё будете пытаться натянуть сову на глобус?
Какое отношение имеет НЭП
НЭП имеет отношение к социализму. Ну там свободный рынок, частная собственность и так далее и тому подобное.
призывам уничтожить марксизм?
А каким образом призывы уничтожить марксизм или какие-то его конкретные проявления автоматом означают "антисоциализм"? Что социалисты не могут иметь разные течения, которые не особо любят друг друга?
И сколько Вы ещё будете пытаться натянуть сову на глобус?
Сову на глобус здесь натягиваете именно вы. Нацисты были социалистами как по названию, так и по сути. Это был не тот же самый социализм который был в СССР. Но это всё ещё было одно из течений социализма.
Ага, всё ясно. Ну, по такой логике Вы тоже социалист, только другого течения.
Нет.
Увы, да. Просто другие течения не любите, но по Вашим словам это как раз типично для социалистов - чуть ли не основной признак. А всё остальное - "ну так НЭП же был". Пора бы уже каминг-аут делать.
То что Гитлер "гнобил марксистов" это был ваш аргумент. Я вам просто указал что тот же Сталин этим тоже занимался. То есть это не означает автоматом что кто-то "антисоциалист".
При этом в программе у Гитлера вполне себе присутствуют социалистичесие идеи. По хорошему все его пункты либо националистические, либо социалистичесие, либо и то и другое вместе.
Так что не особо понятно на основании чего вы заявляете что он был "антисоциалистом".
Большинство из этого никакого отношения к социализму не имеют и являются либо продолжением того, что было ещё в имперские времена, либо типичным признаком тоталитарной системы. Если Вы не знаете разницу, то "давайте Вы не будете писать про вещи, в которых не разбираетесь". И заодно рассказывать про Германию человеку, который там 30 лет живёт и немецкую же школу закончил.
Социализм, если совсем упростить, это интернациональная организация трудящихся, которая хочет отобрать средства производства у хозяев и перераспределить их между трудящимися. Фабрики рабочим, землю крестьянам, вот это всё. Нацисты национализировали некоторое количество предприятий и инвестировали в некоторые большие проекты, но таким занимаются и вполне рыночные экономики. К примеру почему у Германии и США в своё время не вышел общий танк - в Германии разработкой занимались частные предприятия, в США - государство. И поэтому сейчас результаты того проекта - абрамс и леопард 2 - в США производятся на госпредприятии, а в Германии в частной компании.
У Вас абсолютно однобокое толкование социализма, расходящееся с общепринятым.
только если принимать за общепринятное "социализм это всё, что мне не нравится". Моё понимание это как раз классическое его определение от Карла Маркса, которое появилось за долго до рождения Ленина.
Про то, что социализм должен быть интернациональным - это, извините, Ваши досужие домыслы, основанные на волной интерпретации совтских лозунгов.
Какие советские лозунги? Первый социнтерн - социалистический интернационал - провели в 1864 году. Да, в тысяча восемьсот шестьдесят четвёртом. Напомнить, в каком году родился Ленин? Даже гимн социалистов называется "Интернационал" и, внезапно, он был написан когда до создания совка оставалось пол столетия. Сам Маркс писал о том, что у пролетариата нет родины и что в скором времени глобализм сгладит все национальные различия.
Поэтому само понятние национал-социализма - нонсенс.
Национал-социализм (нацизм) отличался от коммунизма в своём отношении к собственности. Нацисты не экспроприировали частную собственность, а лишь подчиняли целям и задачам государства.
Ага, тоесть современная Россия - социализм. Турция - социализм. Любая абсолютная монархия - социализм. И вообще всё социализм, где нет экономики с полным невмешательством государства. Вас, извините, Алиса Розенбаум покусала?
Если же брать определение социализма по Марксу-Энгельсу, то там Вас тоже ожидает много сюрпризов, зачастую при Гитлере этому определению следовали лучше, чем при Сталине.
Нацисты не экспроприировали частную собственность
Похоже сюрпризы ожидают как раз не меня. Перевод частной собственности в общественную это вообще-то пункт номер один по списку Маркса потому-что является основополагающим. Пункт два был сильным прогрессивным налогом, пункт три - отмена наследства. Ничего из этого у нациков не было. Как и многого другого из списка. Общим там был разве что формат диктатуры.
Моё понимание это как раз классическое его определение от Карла Маркса, которое появилось за долго до рождения Ленина.
И оно единственно верное? А по этому определению в СССР точно был социализм? Вообще хоть где-то был?
Кстати, а можете привести определение социализма "от Карла Маркса", которым вы руководствуетесь? Ну чтобы всем было понятно о чём вы говорите?
У маркса и марксистов нет монополии на определение социализма.
- в США производятся на госпредприятии
General Dynamics — вроде частная компания. Публичная (т.е., грубо, открытое акционерное общество, акции которого торгуются на бирже)
Они гноили в концлагерях социал-демократов (членов СДПГ/SPD). Большинство коммунистов (КПГ/КPD) вошло в НСДАП ("снаружи коричневые, красные внутри"). А все потому, что социал-демократы не имеют с социализмом/коммунизмом ничего общего. Социла-демократия - это "социальная демократия", а не "социалистическая демократия".
Social Democracy vs "Socialist Democracy". Разница такая-же, как между сексом по любви и изнасилованием. Что-то общее есть, но абсолютно разные вещи.
Нацистский режим был вполне социалистическим.
Это, случайно не та KPD, которая после войны состояла их тех членов, которые выжили в Бухенвальде, и председатель которой был в том же Бухенвальде расстрелян?
Председатель (Тельман) был расстрелян, а с большинством рядовых членов КПГ ничего не случилось (за исключением тех, кто погиб на фронте).
Тоесть сидеть с 1933 по 1945 в концентрационном лагере это ничего? Более 600 членов партии сидело там. В Дахау и Заксенхаузене тоже сотни сидели. И расстреляли далеко не только Тельманна. Поэтому может хватит распостранять дезинформацию?
В ноябре 1932 года в КПГ было 5.980.239 членов партии. Погибли и/или были в концлагерях - сотни. Абсолютное большинство вполне спокойно приняло гитлеровский режим и сотни тысяч немецких коммунистов (а может и миллион) стали членами НСДАП. Все потому, что не было принципиальной разницы между КПГ и НСДАП. Две стороны одной медали - национальный социализм Гитлера и революционный/интернациональный социализм Ленина-Сталина. Разница - только в наличии свастики в белом круге на одном и том же красном флаге вместо серпа и молота.
Национальный социализм имеет такое же отношение к социализму, как Корейская народно-демократическая республика к демократии - а именно ненависть. Нацисты социалистов гноили в концлагерях и убивали.
Вы советских учебников начитались? Почитайте "25 шагов" - это стандартная левацкая программа, если убрать пару пунктов национальной озабоченности. И экономические действия - от национализации и 4хлетнего плана до установления твердой тарифной сетки окладов и насильственного перемещение рабочих в "нужные" государству отрасли - говорят о том же.
в германских концлагерях национал-социалисты гноили интернационал-социалистов. впрочем, достаточно большое число интернационал-социалистов после прихода нацистов к власти стали национал-социалистами.
а в это время интернационал-социалисты в своих лагерях гноили тоже интернационал-социалистов. За левый уклонизм, за правый уклонизм, за центризм, за прошлую связь с социалистами-революционерами, и кучу всего такого же… Т.е. если в СССР в лагерях сидели социалисты, то в СССР социализма не было?
Есть документы про опыт создания коммунизма в 1620 годах ( https://www.heritage.org/markets-and-finance/commentary/pilgrims-beat-communism-free-market ): общая собственность, общее поле, которое все вместе обрабатывают (колхоз).
Результат: после того колония оказалась на грани уничтожения, каждому выделили свой собственный участок земли.
Первоисточник: Bradford's History of Plymouth Plantation, 1606-1646
Дело в том, что социализм и коммунизм - это следующие этапы развития общественно-экономического порядка, а не параллельные. Поэтому да, с развитием технологий всё должно получиться, если владельцы капиталлов не будут противостоять прогрессу. А если не будут противостоять, то лишатся своих капиталлов, поэтому будут сопротивляться до последнего.
Проблемы сугубо плановой экономики (как и чисто капиталистической) фундаментальны, их нельзя решить добавив компьютерную систему. В СССР и странах восточного блока это отлично понимали, но все эти тоталитарные государства сталкивались с одной и той же дилеммой - плановая экономика не эффективна, но потеря тотального контроля над экономикой чревато падением режима.
Да и в целом, как показала практика, никакой проблемы строить и танки, и дома, и обеспечивать гражданам достойным уровнем жизни нет. Даже в странах Восточного блока, в которых было хоть немного экономических свобод, дела с уровнем жизни обстояли значительно лучше (ГДР, Болгария, Литва, Латвия, Эстония и т.п)
Литва, Латвия, Эстония - страны "Восточного блока"? Или Вы имели в виду период республик СССР?
В Китае удалось внедрить капитализм без падения режима
Проблемы планирования вполне понимали и в СССР, почему и пытались ввести системы улучшающие планирование(в том числе и с помощью ЭВМ).
Ну ну, Анато́лий Ива́нович Кито́в вот пытался
Тогда, осенью 1959 года Китов подготовил доклад для ЦК КПСС (тоже на имя Н. С. Хрущёва), в котором предложил идею создания единой автоматизированной системы управления для вооружённых сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых Министерством обороны СССР (проект под названием «Красная книга»). По его мнению, концентрация машин в мощных вычислительных центрах и их чёткая и надёжная эксплуатация военным персоналом позволили бы СССР сделать резкий качественный скачок в использовании ЭВМ, несмотря на значительное отставание СССР в производстве электронно-вычислительных машин от США (как писал в этом письме Китов «Обогнать США, не догоняя их»). Для рассмотрения этого его письма в ЦК КПСС была создана комиссия МО СССР под председательством маршала К. К. Рокоссовского. Однако резкая критика состояния дел в МО СССР с внедрением ЭВМ, содержащаяся в преамбуле к этому докладу, а также предложения по коренной перестройке системы управления как в Министерстве обороны, так и в высших эшелонах власти СССР, содержащиеся в докладе, определили негативное отношение к докладу со стороны руководства Министерства обороны СССР и работников аппарата ЦК КПСС, что в конечном итоге привело к исключению Китова из КПСС и снятию с занимаемой должности.
В том и дело, что даже при наличии ЭВМ планирование не сильно продвинулось от системы 100-летней давности. Просто потому, что оно неспособно запланировать неизвестное. И поэтому не будент выпускать изобретенное, а будет выпускать запланированное. «Ребята, хватит заниматься ерундой! Персонального компьютера не может быть. Могут быть персональный автомобиль, персональная пенсия, персональная дача. Вы вообще знаете, что такое ЭВМ? ЭВМ — это 100 квадратных метров площади, 25 человек обслуживающего персонала и 30 литров спирта ежемесячно!».
Сколько лет вы жили в СССР? В лучшем случае посидели на горшке?
В СССР уничтожили бы гору оборудования когда узнали о приезде проверяющих и нужно было уничтожить сверх нормативные запасы.
Предприятия наказывали за создания излишних запасов. Так как хомячили всё по чёрному, из за невозможности срочных поставок всего нужного
Как-то наткнулся в yt на видео (поиск по "советские деньги в болоте"), как мужики в каких-то болотах нашли гигантское количество советских денег, при том, что совок давно развалился, они были достаточно хорошо сохранившиеся, а некоторые просто состояния нулевого. Так что совок было забавное образование, уничтожал и перемалывал вообще всё, от людей до денег.
Совок, конечно, был забавным образованием. В чатсности, он не смог в 91 году предвидеть, что не пройдёт и года, как он закончится, и его деньги станут никому не нужны. Тупые совки, что тут ещё можно сказать!
Там всё-таки не совсем такая история была. Это когда совок уже загнулся, республики поменяли советские рубли на собственные валюты. И советские рубли надо было как-то утилизировать. Ну и в паре мест в качестве утилизации их в заброшенные ракетные шахты поскидывали.
Так те кто призывает Сталина и прочих, предполагают, что они выступают в роли "медиумов" и что разбуженный восставший не придет к ним лично. Хотя, по законам жанра, они должны пострадать первыми, поскольку допустили приход распильщиков и развал.
Появился какой то госзаказ на продвижения комми-повестки?
Есть госзаказ на перехват левых настроений и увод их в сторону фашистских (этатизм)
Да это не госзаказ, а обычная деградация общества. Если длительное время точить мозг, то люди волей неволей принимают за правду даже совсем идиотскую пропаганду или псевдонаучную марксисткую чушь.
Пять лет назад леваков на сайте нещадно минусовали, так как нормальным людям понятно что это бред. Сейчас увы, пропаганда антизапада, святого ссср, засилье левых блогеров на ютубе сделало свое дело.
Хабр держался дольше всех, но увы, айтишники не какие-то сверхгеннии. И по количеству плюсов/минусов понятно, что айтишники деградируют точно также как и все, разве что помедленнее.
Я кстати знаете чего боюсь, я заметил, что это связано с возрастом, за 50, начинают симпатизировать коммунизму а то и авторитаризму, за 60 - просыпается религиозность.
Поколение хабра стареет, т.ч. лет через 10 на хабре будут обсуждать какие свечки ставить в храме и рассаду.
P.S. Это все на правах шутки, если что. Стыдно это упоминать, но в наше время сарказмометр отказывает у многих
На форуме одного там околокомпьютерного сайта из 4 букв уже давно подобная эволюция произошла.
Ну навряд-ли. Здесь на хабре есть люди и за 50, и за 60, и не сказать, что они фанаты идеологических новоделов,, а зачастую гораздо более реалистично смотрят на новые-старые перемены. С возрастом, возможно, интересы становятся более заметными, отсекаются остальные. А вот сам хабр действительно меняется, уходят люди, приходят другие и вы их видите (да и ботов не вчера придумали, в комментариях к статьям уже и ллама появляется, судя по стилю). Все-таки изначально это сайт с технической направленностью, а не сказок о прекрасном.
Ну, мне "записят". Но вот как-то не просыпаются симпатии, ибо успел пожить при этом.
По моим наблюдениям, как раз в марксизм вдарилось более молодое поколение — начиная с 1991 года (самый "старый" попадался 1982). Видимо, на рассказах ностальгирующих дедушек-бабушек, что "вот тогда квартиры бесплатно давали, а сейчас 25 лет ипотеки". Только вот ностальгия по молодости не имеет никакого отношения к качеству той жизни.
Пять лет назад леваков на сайте нещадно минусовали, так как нормальным людям понятно что это бред
Думал поспорить, но у видел сегодняшнюю регистрацию и передумал
Идеалистическое утверждение. Либералы людям больше 30 лет "точили мозг" сказками про страшного Сталина. Но в итоге рост популярности и одобрения его политики. А рост популярности левых идей оказывается очень тесно связанным с объективными факторами, например с падением реальных доходов населения.
Вообще, рост левого движения в мире, связан с успехами капитализма, с тем что всё большее количество людей приходят к успеху https://www.rbc.ru/society/30/06/2020/5efb859a9a79474d70248c14 https://www.dw.com/ru/v-mire-vyroslo-chislo-dollarovyh-millionerov/a-62120229
Вообще людей не так просто агитировать как ты думаешь. Люди ищут альтернатив когда понимают что в рамках существующей системы у них и у общностей с которыми они себя ассоциируют (семья, страна, народ), не видно будущего.
Вот что пообещал капитализм советскому народу в 1980 годах посредством голливудской продукции? То что можно будет не напрягаясь жрать в три горла, а уже само население додумало что и на двух стульях при этом можно будет сидеть. И получилось всё это потому что социалистическая идеология ослабла.
А сейчас что капитализм может обещать? Муку из сверчков и яблоки с червями. А так же войну и рост неравенства. Что обещал капитализм буквально недавно? Глобализм, конец истории и рыночный рост. Что сейчас капитализм даёт и показывает? Деглобализацию, торговые войны. Ты сам наверно видишь как интернет дербанят.
Публика хабра так или иначе связана с глобальным рынком труда, поэтому их лично медленнее настигли эффекты этих тенденций.
Люди всего лишь задумались о своих интересах, о своём будущем и будущем своих детей. Подумали своей головой отбросив либерально-рыноные мифы. Вот и поднялась левая повестка. Государство заметив это стало больше финансировать всяких "Гоблинов" и покупать всяких "Стасов". Что перехватить повестку и направить в охранительское русло. Ты не замечаешь объективных причин, ну или пытаешься их игнорировать.
Хотя конечно и взросление аудитории имеет значение. А конкретно наличие детей, думая о которых, хочешь им более гарантированного будущего.
А сейчас что капитализм может обещать? Муку из сверчков и яблоки с червями. А так же войну и рост неравенства.
Хм, а почему именно "капитализм", а не скажем "тоталитаризм"?
А рост популярности левых идей оказывается очень тесно связанным с объективными факторами, например с падением реальных доходов населения.
Рост популярности оппозиции всегда связан с недовольством текущей ситуацией. Левизна и правизна тут абсолютно по барабану, большинство не задумывается об этом.
Вообще людей не так просто агитировать как ты думаешь. Люди ищут альтернатив когда понимают что в рамках существующей системы у них и у общностей с которыми они себя ассоциируют (семья, страна, народ), не видно будущего.
23 февраля вся Россия смеялась над тупыми пендосами и говорила что войну Россия никогда не начнет. Месяц агитации - и 50+ процентов людей смело утверждали что "у нас не было выбора". Агитировать не так просто, а даже проще.
А сейчас что капитализм может обещать? Муку из сверчков и яблоки с червями. А так же войну и рост неравенства.
Капитализм не может обещать, у него обещалки нет. А муку из сверчков и яблоки с червями вовсю пробируют альтернативы капитализму в виде КНДР. Войну устраивают тоже (внезапно) не очень капиталистические страны.
Хотя конечно и взросление аудитории имеет значение. А конкретно наличие детей, думая о которых, хочешь им более гарантированного будущего.
Есть простой способ гарантировать будущее на уровне совка: с младых лет приучить воровать, дождаться пока попадется - и в тюрьме чадушко будет иметь гарантированную крышу над головой, пайку, право на прогулку, и гарантированный труд по пошиву варежек. Но большинство леваков почему-то идут более сложным путем: пытаются превратить всю страну в зону, и все якобы ради своего ребеночка. Сдается мне основная их мотивация - не просто ребеночек, а желание уничтожить успешных.
Можно было бы покритиковать каждый пункт, но ты ушёл от сути, проигнорировал её.
Мука из сверчков - это будущее, практически независимое от общественного строя.
Капитализм не может обещать, у него обещалки нет.
Глупое утверждение. Представление же откуда то у людей взялось о том что капитализм обещает.
Почему люди вообще стали смотреть на альтернативы капитализму? Потому что человек на самом деле живёт будущим. Взять те же "нулевые" годы, население жило беднее чем сейчас, но был рост ВВП более 5% в год, люди уверенно брали кредиты, у людей была надежда что в будущем будет лучше, что их дети будут жить лучше. И поэтому экономически активные люди, не смотрели в сторону социализма, не интересовались.
А теперь посмотри что сейчас происходит. Капитализм сейчас может пообещать только будущее со сверчковым смузи. А если пообещает бургер из натуральной коровы, то как то уже не вериться в это. И даже просто комфортного либерализма как пофигизма, типа "мне пофиг на меньшинства", уже не может пообещать, теперь надо обязательно подтверждать так что бы никто не сомневался что бы любишь меньшинства. Куда все эти либеральные достижения деваются? Глобализм, мировая экономика, либерализм... Правда в том что так называемый массовый "средний класс" был создан ради противостояния социалистическому блоку, после победы капитализма он перестал быть нужным, но какое то время по инерции субсидировался за счёт разграбления остатков СССР и усиления колониального давления на всякие банановые республики (противовес в виде СССР исчез).
Короче, не может капитализм нарисовать образ привлекательный будущего так что бы в него поверили. А людям нужно будущее, нужен смысл жизни.
в тюрьме
Твоя аналогия в корне не верна. Но не в этом суть. Ты оторван от общества, от народных масс и не понимаешь чего люди массово хотят. Поэтому и представляешь их потребности таким образом. И хотя ты вообще ничего прямо не предложил, но ясно что капитализм сейчас предлагает лишь пугающую неопределённость. Как ты думаешь, почему новости про ChatGPT так популярны? Потому что людям интересно как это повлияет на их будущее. Под угрозой не только "HTML-программисты", но даже "закладчики".
Можно сколько угодно спорить о том что и почему лучше, социализм или капитализм. Но люди хотят образ будущего, желательно понятный.
Мука из сверчков - это будущее, практически независимое от общественного строя.
Лондон уже утонул в лошадином навозе?
Глупое утверждение. Представление же откуда то у людей взялось о том что капитализм обещает.
Согласен, что "капитализм обещает" - глупое утверждение. Впрочем, это норма для леваков. И очень печально что они вполне успешно свои глупые утверждения распространяют.
Почему люди вообще стали смотреть на альтернативы капитализму? Потому что человек на самом деле живёт будущим. Взять те же "нулевые" годы, население жило беднее чем сейчас, но был рост ВВП более 5% в год, люди уверенно брали кредиты, у людей была надежда что в будущем будет лучше, что их дети будут жить лучше. И поэтому экономически активные люди, не смотрели в сторону социализма, не интересовались.
Это Вы сами так решили или кто-то сказал? А предположить что в телевизоре поменяли повесточку и народ ломанулся жрать прокисшее - никак?
Короче, не может капитализм нарисовать образ привлекательный будущего так что бы в него поверили.
Конечно не может, я с Вами полностью согласен. Потому что капитализм - не актор, он вообще ничего не может.
А людям нужно будущее, нужен смысл жизни.
И именно поэтому вменяемые люди против фантазий социалистов, которые пытаются запретить людям определять свой смысл жизни и навязывают свой.
Ты оторван от общества, от народных масс и не понимаешь чего люди массово хотят. Поэтому и представляешь их потребности таким образом. И хотя ты вообще ничего прямо не предложил, но ясно что капитализм сейчас предлагает лишь пугающую неопределённость.
Я смотрю чего предлагают социалисты, я даже не пытаюсь обсуждать что люди хотят (хотя сдается что знаю сильно больше вашего про рабочих - я живу в деревне и работаю станочником на производстве, у меня контингент вокруг - те самые "народные массы"). А социалисты предлагают гарантии (не говоря о том, на каком уровне они будут и за счет чего возьмутся) - гарантии крова, корма, медобеспечения, работы и стабильность во всем. Под это описание замечательно попадает пожизненное заключение в тюрьме.
Можно сколько угодно спорить о том что и почему лучше, социализм или капитализм. Но люди хотят образ будущего, желательно понятный.
Люди хотят хлеба и зрелищ, образ будущего - это вариант зрелища.
Лондон уже утонул в лошадином навозе?
Нет. Но ты не путай технологическую футурологию с социальной. То что жить лучше возможно с технической точки зрения очевидно. Но общество устроено так что экономические агенты заинтересованы в том числе уничтожать произведённый продукт.
Это Вы сами так решили или кто-то сказал? А предположить что в телевизоре поменяли повесточку и народ ломанулся жрать прокисшее - никак?
У меня материалистическое мировоззрение. Поэтому подобные объяснения воспринимаются мною неправдоподобными. Конечно людям можно много что внушить, но не надо путать действительные взгляды и социальную мимикрию. Вон на том же западе, толерантную повесточку внушили, против неё боятся высказываться, но была ли он действительно искреннее принята большинством населения? Сомневаюсь.
Конечно не может, я с Вами полностью согласен. Потому что капитализм - не актор, он вообще ничего не может.
Есть вполне конкретные пропагандисты капиталистических идей различных сортов. И совокупно в массовом сознании они формируют собирательный образ обещаний капитализма. Это в том числе вера многих людей в возможность стать хозяйчиком.
И именно поэтому вменяемые люди против фантазий социалистов, которые пытаются запретить людям определять свой смысл жизни и навязывают свой.
А вменяемыми ты назвал каких людей? Подозреваю что прослойку тех кому родина не нужна, тех кому нужна "локация". Я их не осуждаю за это. Я их осуждаю за то что они с такой позиции поучают тех кому родина действительно нужна. Им нужна страна с дешёвыми услугами, большинству рабочих нужна страна с высокими зарплатами. Это противоречие.
Впрочем, я лишь угадывал, поэтому назови тех кого считаешь "вменяемыми".
гарантии крова, корма, медобеспечения, работы и стабильность во всем. Под это описание замечательно попадает пожизненное заключение в тюрьме.
Ты ещё кое что забыл. При социализме был образ будущего. Рожая детей были уверены что производят будущих покорителей космоса, изобретателей ну или хотя бы просто хороших людей.
Люди хотят хлеба и зрелищ, образ будущего - это вариант зрелища.
"Хлеб и зрелища", то есть велфер и нетфликс могут отвлечь людей, погрузить в грёзы, заменив образ будущего. Но потребность в образе будущего они не закрывают. В конечном счёте если у людей нет надежды на будущее, нет смысла жизни - они отказываются рожать. И даже рожая одного ребёнка, видят в нём не того кто идёт в будущее, а скорее дорогое хобби и удовлетворение потребности в семье определённого образца.
Комбо-примером видится Япония. Сдулись в 1990 годах и после начали терпеть. Больше и дольше работать, меньше потреблять. Многие компании стали "зомби", перспектив нет, каждое десятилетие становится "потерянным", у власти держаться страпёры готовые всю нацию заставлять терпеть и крепиться. Ещё, сельское хозяйство пытается упорно держаться за семейные наделы по 2 гектара. И к чему это всё привело? К угрозе быстрого сокращения населения в ближайшие десятилетия. Потому что те кто должны родить - терпели и не рожали. Я не разбираюсь настолько в японской культуре что бы понимать какой у них образ будущего в массовом сознании. Но по произведениям типа "агент Вексел", читается страх того что японские элиты готовы полностью пожертвовать своим народом ради своего положения. Аналогично тому как по многим произведениям 1980 годов читалась мысль о иллюзорности благополучия, о грядущем крахе.
Есть такой писатель Фукуяма, написавший книгу "Конец истории". Когда начались первые заметные расхождения с глобально-либеральной моделью, он отвечал что это временные явления, а так то все хотят в конечном счёте "западного" стиля потребления. Сейчас же Фукуяме пришлось признать ошибку, потому что уже не хотят, не верят в то что даже физически возможно следовать западному потребительскому идеалу конца 20 века, без быстрого уничтожения большей части биосферы. А финансовым элитам так и вообще нет мотивации подкармливать "средний класс", ведь страшного СССР больше нет.
Короче, капитализм сейчас может предложить народным массам ковилинги. И на этом фоне не так уж и страшны коммуналки. И ответ людям "станьте другими" - неэффективен.
Но ты не путай технологическую футурологию с социальной.
Мы уже работаем всего по 15 часов в неделю? :)
Есть вполне конкретные пропагандисты капиталистических идей различных сортов. И совокупно в массовом сознании они формируют собирательный образ обещаний капитализма.
Ну тогда и предъявляйте свои претензии не "капитализму" и даже не всем его "сторонникам" без разбора, а тем самым "конкретным пропагандистам"
Ты ещё кое что забыл. При социализме был образ будущего.
Который в какой-то момент перестал работать потому что обещанное будущее имело очень мало общего с реально наступившим.
Нет. Но ты не путай технологическую футурологию с социальной.
Какие социальные закономерности однозначно ведут к муке из сверчков?
Но общество устроено так что экономические агенты заинтересованы в том числе уничтожать произведённый продукт.
Какое общество? С чего Вы это взяли?
У меня материалистическое мировоззрение. Поэтому подобные объяснения воспринимаются мною неправдоподобными.
Вы осознаете что постулируете "пропаганда работает" как менее правдоподобное чем "человек на самом деле живёт будущим", причем без каких-либо оснований? Кажется это называется не материалистическим, а идеалистическим мировоззрением.
Есть вполне конкретные пропагандисты капиталистических идей различных сортов. И совокупно в массовом сознании они формируют собирательный образ обещаний капитализма. Это в том числе вера многих людей в возможность стать хозяйчиком.
Можно пример реально известного в широких кругах такого пропагандиста? Прям вот фамилию, я бы завтра опросил пару соседей по деревне и пару рабочих-коллег. Мне в голову таких вообще не приходит.
А вменяемыми ты назвал каких людей? Подозреваю что прослойку тех кому родина не нужна, тех кому нужна "локация".
А читать а не воображать "материалистическое мировоззрение" не позволяет? В моей фразе не было ничего про родину, тем более с маленькой буквы, потребность в Родине ортогональна вменяемости.
Им нужна страна с дешёвыми услугами, большинству рабочих нужна страна с высокими зарплатами. Это противоречие.
Опять же вменяемым не нужна страна с дешевыми услугами, им нужна страна с доступными услугами. Равно как большинству рабочих нужно то же самое. Никакого противоречия не вижу.
Ты ещё кое что забыл. При социализме был образ будущего. Рожая детей были уверены что производят будущих покорителей космоса, изобретателей ну или хотя бы просто хороших людей.
Это Вы сами так придумали или кто-то сказал? Если второе - то почему считаете мнение сказавшего репрезентативным?
Короче, капитализм сейчас может предложить народным массам ковилинги. И на этом фоне не так уж и страшны коммуналки.
К сожалению не понимаю что такое ковилинги, но это в общем не так важно - как я уже говорил, капитализм ничего предложить не может. Равно как и коммуналки, кто бы они ни были. А вот левые политики - вполне так предлагают, чаще всего они предлагают по-шариковски все отнять и поделить, что вполне логично выгодно низшим стратам общества и не более.
Какие социальные закономерности однозначно ведут к муке из сверчков?
Скорее биологические. Приматы изначально насекомоядные.
Какое общество? С чего Вы это взяли?
Капиталистическое. Очень много произведённого товара уничтожалось и уничтожается намеренно.
Вы осознаете что постулируете "пропаганда работает" как менее правдоподобное чем "человек на самом деле живёт будущим", причем без каких-либо оснований? Кажется это называется не материалистическим, а идеалистическим мировоззрением.
Есть тот образ будущего в который люди поверят и тот в который люди не верят. А определяется это реальным настоящим.
Можно пример реально известного в широких кругах такого пропагандиста? Прям вот фамилию, я бы завтра опросил пару соседей по деревне и пару рабочих-коллег. Мне в голову таких вообще не приходит.
Ну например Макаренко на яндекс-дзене. (Если не перепутал) Из более известных Познер и Дудь.
потребность в Родине ортогональна вменяемости.
Не уверен что понял. Объясни.
Опять же вменяемым не нужна страна с дешевыми услугами, им нужна страна с доступными услугами. Равно как большинству рабочих нужно то же самое. Никакого противоречия не вижу.
Уточни разницу между дешёвыми и доступными, есть ли она в этом контексте. Противоречие есть, цена услуг зависит от медианной зарплаты.
Это Вы сами так придумали или кто-то сказал? Если второе - то почему считаете мнение сказавшего репрезентативным?
Сделал выводы занимаясь любительским психоанализом людей старших поколений и читая советскую литературу. То есть анализируя массовое сознание того времени. В этом смысле было интересно послушать как говорили про свои надежды те кто работал в послевоенные пятилетки, так и бабок которые рассказывали как им сладко воровалось в 1980 годы. При том те бабки в том же разговоре одновременно говорят "такую страну развалили", но обвиняют в этом в основном "жидов" и персонально дурака Горбачёва.
капитализм ничего предложить не может
Но люди почему то массово уверены в том что капитализм что то обещал. Чья это проблема? Выбрали бы люди капитализм если бы не вера в эти обещания? Хотя если так подумать, то большинство советских обывателей были уверены в том что не выбирают капитализм, а добавляют в социализм хорошие элементы капитализма. Считая что безработица их не коснётся, а только алкоголиков. Считая что продолжат получать бесплатные квартиры от государства, но смогут их продавать на рынке. Считая что смогут покупать исключительно импортные товары высокого качества, но при этом иметь стабильную занятость...
Итогом моих исследований сознания поздних советских обывателей, пока что является вывод, что они массово и непуганно верили в чудеса. А верили, потому что в процессе взросления были ограждены от болезненных разочарований. В каком то смысле, нынешнее поколение подростков кажется похожим на позднее советское поколение.
Скорее биологические. Приматы изначально насекомоядные.
Приматы изначально без одежды обходились. Означает ли это что в будущем люди тоже все будут голые ходить?
Очень много произведённого товара уничтожалось и уничтожается намеренно.
Я вам открою страшную тайну: в СССР тоже много чего намерено уничтожалось. Если плановая экономика сбои давала или кто-то особо умный план перевыполнял.
Есть тот образ будущего в который люди поверят и тот в который люди не верят.
И "социалистический образ будущего" уже давно относится ко вторым.
Но люди почему то массово уверены в том что капитализм что то обещал.
Какие "люди" в этом уверены? Среди моих знакомых таких людей нет.
А верили, потому что в процессе взросления были ограждены от болезненных разочарований
Разочарований тогда тоже хватало. А верили они потому что никто их особо не учил критически мыслить или там разбираться в вещах вроде политики и социологии.
Приматы изначально без одежды обходились. Означает ли это что в будущем люди тоже все будут голые ходить?
Возможно. Если бы позволяли бы климат и культурные нормы, ходил бы без одежды. Особенно раздражают носки.
Я вам открою страшную тайну: в СССР тоже много чего намерено уничтожалось. Если плановая экономика сбои давала или кто-то особо умный план перевыполнял.
Ты мог бы привести примеры.
И "социалистический образ будущего" уже давно относится ко вторым.
Тот который производился в позднем СССР - да.
Какие "люди" в этом уверены? Среди моих знакомых таких людей нет.
Поздравляю. Но если ты за капитализм и против социализма, значит ты имеешь уверенность в чём то относительно капитализма. Откуда она у тебя?
А верили они потому что никто их особо не учил критически мыслить или там разбираться в вещах вроде политики и социологии.
В общем то да. Моя мама говорит что когда будучи ребёнком спросила у учительницы "Что такое логика?", то получила ответ "Это здравый смысл."
Клятый Хрущ свернул прподавание логики... Кратко говоря.
@vbifkolи тебе отвечу.
Вы что, совсем? То у Вас муку из сверчков предлагал капитализм, потом - любой строй, потом она стала обусловлена социальными законами, теперь - биологическими. Насекомоядные - это отряд, а не строение пищевого аппарата, отряд приматы не может быть отрядом насекомоядных.
Кажись ты запутался. Каким образом одно исключает другое?
Насекомоя́дные (лат. Eulipotyphla или Lipotyphla; устаревшее название Insectivora[1][2]) — отряд класса млекопитающих, включаемый в состав надотряда лавразиатериев.
Приматы изначально употребляли в пищу в основном насекомых, а по мере роста размеров перешли на фрукты и листья. Но люди от питания листьями отошли.
Если потребил меньше - в следующий раз норматив на усушку, утруску и бой уменьшат, а план повысят. У меня один из дедов был прорабом, рассказывал как панели хоронили у каждого дома, чтобы норматив на брак не снижать.
Ну хоть кто то привёл реальные примеры. Но они являлись в основном следствием косыгинских реформ, то есть последствиями демонтажа плановой экономики.
Если зарплата рабочего позволяет иметь большой набор услуг, то абсолютно по барабану, какие там абсолютные цифры.
То что тебе лично "по барабану" - это не ответ. Условный сантехник или таксист намерен зарабатывать не меньше чем по медиане, соответственно и цены на свои услуги постарается установить соответствующие.
Выше зарплаты - выше цена? Ну и нормально, в чем противоречие?
Противоречие в том, что люди привелигерованные доступом к глобальному рынку труда, привыкли к дешёвой относительно своих доходов цене услуг и не осознают того как зарплаты связаны с ценой услуг. Но свои либеральные ценности продвигают.
Предположение об уверенности людей - опять следствие доморощенного психоанализа
К сожалению я сталкиваюсь с огромным количеством людей которые уверены что достаточно поменять пару голов и настанет тот самый "правильный капитализм".
Люди не выбирали капитализм. Люди выбрали Ельцина (не все) потому что не хотели обратно к комми. Потом выбрали Путина потому что опять же не хотели обратно к комми.
Насчёт Ельцина трудно сказать. Но видно что он пытался продавать честность.
А про Путина скажу что ему был создан образ того кто "наведёт порядок". И в каком то смысле он его навёл, упорядочив воровство.
Возможно.
А возможно нет. И возможно люди будут есть насекомых, а возможно нет. Так что вы утверждаете то в итоге?
Ты мог бы привести примеры
Ну например в колхозе у моей бабушки часть урожая иногда оставляли гнить потому что не знали что с ним делать. План выполнен, больше никому не нужно.
Или например завод удобрений перевыполнил план и им в колхоз прислали больше удобрений чем нужно. Куда их девать? Слили в реку.
Тот который производился в позднем СССР
Уже в 60-х люди потихоньку перестали верить в эти сказки.
Но если ты за капитализм и против социализма, значит ты имеешь уверенность в чём то относительно капитализма. Откуда она у тебя?
Например от того что я жил при социализме и при капитализме. И вижу разницу. Или от того что мне никто не может привести пример социализма, который мог бы хоть приблизительно обеспечить мой нынешний уровень жизни. И даже не только мой для меня, но и скажем для безработных или пенсионеров.
И нет, я не фанат "чистого" капитализма. Скорее солидарной рыночной экономики.
Кажись ты запутался. Каким образом одно исключает другое?
Оно не исключает, каждое не имеет отношения к первоначальному утверждению и каждое неверно.
Насекомоя́дные (лат. Eulipotyphla или Lipotyphla; устаревшее название Insectivora[1][2]) — отряд класса млекопитающих, включаемый в состав надотряда лавразиатериев.
Все верно, и приматы к нему отношения не имеют.
Приматы изначально употребляли в пищу в основном насекомых, а по мере роста размеров перешли на фрукты и листья. Но люди от питания листьями отошли.
У Вас очень плохо с общей биологией и филогенезом. Преимущественное питание - не свойство отряда, а свойство вида, а "потом" к филогенезу отношения не имеет. Правильно сказать что некоторые приматы в древности питались преимущественно насекомыми (хотя я в этом не уверен, был бы благодарен за источник), но сейчас существуют и травоядные, и хищные и всеядные (к последним относится человек). Люди не отошли от листьев, пищеварительный тракт людей не приспособлен к питанию только листьями.
Ну хоть кто то привёл реальные примеры. Но они являлись в основном следствием косыгинских реформ, то есть последствиями демонтажа плановой экономики.
Он был прорабом во времена создания Академгородка, это 58 год, 7 лет до начала Косыгинских реформ. Само планирование брака предполагает что надо сделать больше, сама корректировка планов - что надо дать не больше чем на аналогичный объект в прошлом. В рыночной экономике это решается субъектом хозяйственной деятельности по месту, в нерыночной цепочки обратной связи разорваны, план по усушке, утруске, бою и браку - тоже надо выполнять. Это именно суть плановой системы, не баг, а фича.
Давайте еще пример: у нас на Новосибирской ГЭС стоит дохрена большая мозаика, недавно восстановленная. Это тоже "запасная" плита основания ГЭС, в 1959 году, когда стройка закончилась, другого моего деда позвали как взрывника ее уничтожить - потому что она нетранспортабельная, но не пригодилась. Он и придумал сделать из нее арт-объект. КМК, отличный памятник экономности плановой экономики.
То что тебе лично "по барабану" - это не ответ. Условный сантехник или таксист намерен зарабатывать не меньше чем по медиане, соответственно и цены на свои услуги постарается установить соответствующие.
Даже я не хочу зарабатывать не меньше чем по медиане, мне в общем пофигу какая она эта медиана. Я хочу зарабатывать так, чтобы мне хватало на достойную в моем понимании жизнь. Если таксист будет зарабатывать больше или меньше - я не против.
Противоречие в том, что люди привелигерованные доступом к глобальному рынку труда, привыкли к дешёвой относительно своих доходов цене услуг и не осознают того как зарплаты связаны с ценой услуг. Но свои либеральные ценности продвигают.
Стоимость услуг связана в том числе с производительностью. Вы это выпускаете из вида, а зря.
К сожалению я сталкиваюсь с огромным количеством людей которые уверены что достаточно поменять пару голов и настанет тот самый "правильный капитализм".
Судя по тому, что Вы активно приписываете своим оппонентам тут, на Хабре, такую уверенность, проблема не в людях и их уверенностях, а в Вашей способности понимать то что Вам говорят.
Насчёт Ельцина трудно сказать. Но видно что он пытался продавать честность.
Хорошо, пусть честность. Соответственно, люди выбирали не капитализм, а честность. А потом, при выборе Путина - не капитализм, а порядок. Суть в том, что капитализм никто не выбирал.
Правильно сказать что некоторые приматы в древности питались преимущественно насекомыми (хотя я в этом не уверен, был бы благодарен за источник)
Пургаториусы. https://pikabu.ru/story/purgatorius_praroditel_vsekh_primatov_neprimetnaya_polubelka_kotoraya_prosto_khotela_zhit_8743239
это 58 год, 7 лет до начала Косыгинских реформ
Но уже после начала Хрущёвских.
В рыночной экономике это решается субъектом хозяйственной деятельности по месту, в нерыночной цепочки обратной связи разорваны, план по усушке, утруске, бою и браку - тоже надо выполнять. Это именно суть плановой системы, не баг, а фича.
Не надо валить все показатели в одну кучу. Не "план по браку", а нормы брака. То что ты написал свидетельствует о махинациях руководства стремящегося сохранять сверхплановую избыточность фондов.
В рыночной экономике это решается субъектом хозяйственной деятельности по месту
Суть косыгинских реформ в том и состояла. Дать предприятиям свободу (не) развиваться, (не) обновлять фонды, (не) оптимизировать производство, (не) экономить ресурсы. Если чуть подробнее, то например у предприятия производящего трубы убрали план по конкретным видам труб, оставив общий план по метражу и весу. А руководители предприятий стали сами между собой договариваться какие именно трубы производить. В результате стало выгодно выполнить план той продукцией которую проще производить и лишь потом производить то что нужно. Например завод выпускал много стальных труб большого диаметра, а медных малого не выпускал. От чего могло простаивать производство зависящее от них.
Ещё есть один популярный пример, про то как "Что бы выполнить план по стружке стачивали болванки". Но люди не знают контекста. Стальная стружка - это катализатор для химической промышленности. И внедренцы оптимизированного метода который уменьшил число стружки, не согласовали увеличение выпуска альтернативных катализаторов.
Хорошо, пусть честность. Соответственно, люди выбирали не капитализм, а честность. А потом, при выборе Путина - не капитализм, а порядок. Суть в том, что капитализм никто не выбирал.
Субъективно люди могут выбирать всё что угодно, но объективно выбрали капитализм. Это как во время второй мировой войны, когда советское государство сделало послабление религии. Ибо лучше пусть воюют за "святую Русь", чем за "святую РуSSь". Субъективно ЦА этого могла думать всё что угодно, но объективно воевала за социалистическое государство.
Пургаториусы.
Спасибо за источник. Впрочем, там написано что пургаториусы были всеядными.
Но уже после начала Хрущёвских.
Я не уверен что есть разница. Просто по понятным причинам с родственниками, работавшими раньше, мне общаться довелось меньше.
Не надо валить все показатели в одну кучу. Не "план по браку", а нормы брака. То что ты написал свидетельствует о махинациях руководства стремящегося сохранять сверхплановую избыточность фондов.
Не сверхплановую, а плановую. И без таких "махинаций" они бы строили просто сильно медленней: допустим, норматив по браку - 5 плит, на одном доме осталось 3 лишних плиты, отчитались об этом, получили переходящий вымпел, на следующий дом не получили ни одной запасной (типа притащите с предыдущего 3 сэкономленных) , а тут пришло 5 брака. А дом сдавать надо, отписались, 2 дополнительных плиты поставили в план ДСК на следующий год (потому что ДСК загружен заказами на 100% и в текущий план не врезаться), дом стоит несданный год с гаком. Более того - он разрушается, потому что без 2 плит накрыть кровлю нельзя, а консервантов для стройки в плане нет.
Еще раз: это не баг, а фича. Если решение принимает не исполнитель, а институт планирования, а визирует его не заказчик, а чиновник облисполкома, такая фигня неизбежна.
Если чуть подробнее, то например у предприятия производящего трубы убрали план по конкретным видам труб, оставив общий план по метражу и весу. А руководители предприятий стали сами между собой договариваться какие именно трубы производить. В результате стало выгодно выполнить план той продукцией которую проще производить и лишь потом производить то что нужно.
Потому что любая работа не на потребителя, а на показатели - ублюдочна. И ценность производства не в том, чтобы перевести сырье в хоть какую-то продукцию, а в том, чтобы сделать то, что нужно. Эксперимент Оуэна, опровергший ТТС за 20 лет до Капитала, показал конец любого несвободного рынка: затаривание складов неликвидом и коллапс из-за нехватки средств.
Субъективно люди могут выбирать всё что угодно, но объективно выбрали капитализм. Это как во время второй мировой войны, когда советское государство сделало послабление религии. Ибо лучше пусть воюют за "святую Русь", чем за "святую РуSSь". Субъективно ЦА этого могла думать всё что угодно, но объективно воевала за социалистическое государство.
Объективно у любого действия много разнонаправленных результатов. В примере с ВОВ можно сказать что объективно православные солдаты воевали за гегемонию США и Бреттон-Вуддскую валютную систему, которые несомненно явились результатом ВОВ. Поэтому когда мы говорим "за это люди голосовали", мы говорим о мотивации, которая всегда субъективна, и о которой мы можем судить, например, по агитматериалам. И тут мы видим что люди голосовали не за капитализм.
Не сверхплановую, а плановую. И без таких "махинаций" они бы строили просто сильно медленней: допустим, норматив по браку - 5 плит, на одном доме осталось 3 лишних плиты, отчитались об этом, получили переходящий вымпел, на следующий дом не получили ни одной запасной (типа притащите с предыдущего 3 сэкономленных) , а тут пришло 5 брака. А дом сдавать надо, отписались, 2 дополнительных плиты поставили в план ДСК на следующий год (потому что ДСК загружен заказами на 100% и в текущий план не врезаться), дом стоит несданный год с гаком. Более того - он разрушается, потому что без 2 плит накрыть кровлю нельзя, а консервантов для стройки в плане нет.
И тут я могу сказать что не достаточно планирования и учёта. Не учитывается каждая отдельная плита. В те времена такое было технически невозможно, поэтому приходилось нормы брака и нормы боя иметь. Но сейчас техническая возможность учитывать каждую единицу отдельно есть.
Потому что любая работа не на потребителя, а на показатели - ублюдочна. И ценность производства не в том, чтобы перевести сырье в хоть какую-то продукцию, а в том, чтобы сделать то, что нужно. Эксперимент Оуэна, опровергший ТТС за 20 лет до Капитала, показал конец любого несвободного рынка: затаривание складов неликвидом и коллапс из-за нехватки средств.
Если я правильно помню, то Оуэн использовал наивную трудовую теорию стоимости, а не марксистскую. То есть рассматривал труд вообще как источник стоимости, тогда как марксизм рассматривает "необходимый труд".
работа не на потребителя, а на показатели
В конечном счёте любая масштабная работа в которой задействовано более 200 человек и есть отчуждение (от процесса или продукта) - это работа на показатели. Вопрос лишь в том насколько целевые показатели оторваны от потребностей потребителя.
Объективно у любого действия много разнонаправленных результатов. В примере с ВОВ можно сказать что объективно православные солдаты воевали за гегемонию США и Бреттон-Вуддскую валютную систему, которые несомненно явились результатом ВОВ.
Возможно. Но уже после смерти Сталина началась интеграция в эту систему Советского Союза. То есть на жизнь советских народов эта система стала непосредственно влиять после прихода к власти оппортунистов.
Поэтому когда мы говорим "за это люди голосовали", мы говорим о мотивации, которая всегда субъективна, и о которой мы можем судить, например, по агитматериалам. И тут мы видим что люди голосовали не за капитализм.
Ну тогда правильно сказать что люди выбирали возможность сесть на 2 стула. Добавить в социализм элементы рынка. Только люди массово не понимали, что проблемы социализма, такие как например перманентный товарный дефицит - это следствие начавшегося с косыгинских реформ размывания плановой экономики рыночными элементами.
Впрочем это всё к теме отношения не имеет. Мой тезис изначально был о том что, нельзя просто "залить пропаганду" в головы, для того что бы пропаганда была воспринята, нужны определённые объективные обстоятельства.
Ну, допустим, что будут учитывать каждую плиту, каждый кирпич, каждую кельму раствора. Во-первых, сколько будент учетчиков и каналов, сколько это будет стоить. а во-вторых, нахрена? Что вы этим решите? ну вот осталась на стройке в москве лишняя плита. И что? сейчас этот вопрос решается без всяких дополнительных учетчиков...
что проблемы социализма, такие как например перманентный товарный дефицит — это следствие начавшегося с косыгинских реформ размывания плановой экономики рыночными элементами.
Нет. Это именно органические проблемы социализма. врождённые. И проявляющиеся тогда, когда он выходит за свои рамки применения — т.е. обеспечить для всех выживание пусть в нищете, но выживание. Когда все уже чуть-чуть обеспечены едой, зад прикрыт, ноги в тепле — как у людей появляются "хотелки" — так у социализма автоматически начинаются проблемы.
Но уже после смерти Сталина началась интеграция в эту систему Советского Союза. То есть на жизнь советских народов эта система стала непосредственно влиять после прихода к власти оппортунистов.
все сорты говенсоциализма, считавшие друг друга оппортунистами/ревизионистами/догматиками и т.п. (Сталин-Хрущев-Мао-Сяопин-Тито-ПолПот-Кастро) либо подыхали, либо присоединялись к этой системе.
а во-вторых, нахрена? Что вы этим решите? ну вот осталась на стройке в москве лишняя плита. И что? сейчас этот вопрос решается без всяких дополнительных учетчиков...
Да любой вопрос решается введением посредника выполняющего функции гаранта и перераспределяющего этим в свою пользу часть прибыли.
Ну, допустим, что будут учитывать каждую плиту, каждый кирпич, каждую кельму раствора. Во-первых, сколько будент учетчиков и каналов, сколько это будет стоить.
Тут вопрос ведь в другом. Почему если пришло 5 бракованных плит, то нельзя все 5 плит определить как бракованные и запросить не бракованные? Потому что:
Нет доверия. А вдруг они на самом деле украли плиты, подменив на бракованные? Если у каждый плиты будет индивидуальная маркировка и учёт, украсть будет сложнее, а доверия будет больше.
Норма брака имеет смысл как коэффициент верный для больших чисел, на малых выборках вероятны флуктуации. Следовательно не у каждой строительной бригады должен быть запасик, а запас должен быть общим для всей экономической системы. Именно это и позволяют решить цифровые технологии.
как у людей появляются "хотелки" — так у социализма автоматически начинаются проблемы.
Эффект Да́ннинга — Крю́гера в твоих суждениях. Проведу ликбез. Социалистическая экономика обычно использует двухконтурную финансовую систему. То есть разделяет деньги на производственные и потребительские. Производственные деньги создаются и уничтожаются в соответствии с потребностями конкретных производств в соответствии с определённым отраслевым балансом. Что позволяет развивать экономику без внешних инвестиций. Потребительский контур - это зарплаты и потребительская товарная масса согласованная с ними. В СССР денежная масса производственного контура была безналичной, а денежная масса потребительского в основном наличной.
Важной проблемой социалистической экономики является опухание денежной массы потребительского контура. Связано это на фундаментальном уровне с тем что социализм стремиться вкладывать в людей больше прибавочной стоимости чем необходимо для их воспроизводства. Поэтому у многих людей появляется возможность злоупотреблять накоплениями. Это связано с тем что при социализме товарно-денежные отношения сохраняются, от чего и не исключается формирование индивидов с тягой к накопительству. Однако при социализме поскольку обычно гарантируется занятость по специальности, отсутствует риск безработицы и следовательно смысл больших накоплений. Накопления начинают нависать над товарной массой, готовые в любой момент обрушиться на неё. И когда возникает какое то веяние моды или ещё хуже, не целевое использование товара, то он быстро заканчивается, так как был произведён исходя из прогноза нормального потребления. Краткосрочно эта проблема решается продажей товаров с высокой наценкой. Например автомобиль "победа", был создан для утилизации денежной массы премиальных денег героев войны. Откладывать проблему можно выпуском облигаций государственного займа совмещённых с розыгрышем лотереи. Заодно это позволяет оценить объёмы избыточной денежной массы.
Как эту проблему решали при Сталине? Помимо государственного сектора был кооперативный, уничтоженный косыгинскими реформами. Общественная собственность не обязана быть государственной. Для кооперативного сегмента устанавливались свои цены сырья и свой ценовой коридор многих товаров. Производство и продажу основных товаров полностью контролировало и планировало государство, но всевозможные передовые, модные, малотиражные и прочие товары массового потребления производили промышленные кооперативы. Из за возможности иметь цены выше чем государственные и налогов, они служили эффективным средством утилизации избыточной денежной массы.
Косыгинские реформы помимо снижения количества показателей планирования в несколько раз, ликвидировали промышленную кооперацию. Тем самым запустив разбалансировку плановой экономики.
считавшие друг друга оппортунистами/ревизионистами/догматиками и т.п. (Сталин-Хрущев-Мао-Сяопин-Тито-ПолПот-Кастро) либо подыхали, либо присоединялись к этой системе.
В конечном счёте все люди смертны.
Одним из следствий интеграции СССР в эту систему, была необходимость занизить курс рубля. Формально обменный курс для выезжающих граждан и иностранцев был высоким, но "инвалютный рубль", который использовался для внешней торговли, был занижен. Что привело к низкой возможности к покупке иностранных товаров населением СССР. И к унизительной практике выжимания валюты, когда создавались специальные магазины типа "берёзок", предназначенные для ограниченного круга лиц.
либо присоединялись к этой системе
Ну так само определение политического оппортунизма, это отказ от стратегических целей ради тактических выгод.
Например многие пишут про "нефтяную иглу" как причину краха СССР. Формально верно, но суть многие не понимают. Не сама по себе продажа нефти к этому привела. В советской экономике были огромные проблемы. Их обострение могло привести к масштабным политическим переменам. И оно нужно было, правительству и населению необходимо было трезво взглянуть на сложившуюся ситуацию и провести реформы. Но, валютная выручка от экспорта ресурсов, позволяла маскировать проблемы, предупреждать их обострение. Работала как обезболивающее. Когда же цены на нефть упали, то вылезло столько проблем, что это позволило поставить вопрос экономической недееспособности социализма. Под этим поводом и стартовала "перестройка". Ресурсное проклятие действует когда у общества нет цели, когда выручка от продажи ресурсов расходуется на текущее потребление, а не на капитальные вложения.
При Сталине понимали ограничения планирования и не планировали то что невозможно было запланировать. И Сталин ведь предупреждал, что возможность назначать произвольные цены при социализме, не означает того что объективный закон стоимости перестаёт действовать. Он начинает по другому проявляться.
Проведу ликбез. Социалистическая экономика обычно использует двухконтурную
Дорогой товарищ. Я не нуждаюсь в ваших ликбезах, ибо я советскую экономику видел живьем, и даже немного изнутри. Все ваши ликбезы есть пересказы сказок о том, как оно должно было бы теоретически работать. Но вот работало оно совсем не так, как это было в этих влажных фантазиях...
И тут я могу сказать что не достаточно планирования и учёта. Не учитывается каждая отдельная плита. В те времена такое было технически невозможно, поэтому приходилось нормы брака и нормы боя иметь. Но сейчас техническая возможность учитывать каждую единицу отдельно есть.
Учитывать каждую яму на дороге, каждый лопнувший трос, каждого разгильдяя-работника, уронившего плиту на лом. Вы не понимаете, вопрос не в учете, а в мотивации принятия решений в условиях неопределенности.
Рыночная строительная фирма сама определяет необходимость запаса, учитывая тысячи факторов, лежащих в сфере ее компетенции (оплачен ли дом, близко ли зима, есть ли запасы у поставщиков, есть ли альтернативные поставщики, есть ли возможность законсервировать стройку).Те кто плохо определяют - закладывают на это больше денег и теряют покупателей или берут больше рисков и опять теряют покупателей. И те и другие уступают более эффективным. В результате менеджеры эффективных дают большие гонорары непосредственно планирующим, владельцы назначают менеджерам офигительные премии, рабочие заняты 100% времени и успевают построить Х квадратов за день, получая в качестве оплаты 0,05 от построенного, т.е. 0,05Х.
Социалистическое СМУ зависит от планового отдела какого-нибудь райкома, максимум что будет лоханувшемуся проектировщику (который кроме планирования для ДСК планирует галоши и подшипники и не шарит ни в одной из этих областей) - лишат тринадцатой зарплаты в 110 рублей. Его начальнику вообще ничего не будет, лишний раз отчитается о снижении производственного травматизма и поедет по профсоюзной путевке в Болгарию. Рабочий будет простаивать 30% времени, построит 0,3Х квадрата в день и получит 0,01Х денег. Все в говне, зато плановая экономика.
Если я правильно помню, то Оуэн использовал наивную трудовую теорию стоимости, а не марксистскую. То есть рассматривал труд вообще как источник стоимости, тогда как марксизм рассматривает "необходимый труд".
Проблема не в том, что товары были дорогими. Проблема в том, что они были никому не нужны.
Наивной является марксистская уловка с необходимым трудом и стандартным способом производства. Их нет в реальности и нет способа их вычисления, фактически Маркс ввел абстрактную необъяснимую неисчислимую величину, чтобы ей оправдывать любое расхождение ТТС с реальностью. "Необходимый труд" определяется исходя из текущих цен, текущие цены в плановой экономике - исходя из "необходимого труда", в результате тщательного перемножения нуля на ноль получается дефицит и растрата ресурсов.
В конечном счёте любая масштабная работа в которой задействовано более 200 человек и есть отчуждение (от процесса или продукта) - это работа на показатели. Вопрос лишь в том насколько целевые показатели оторваны от потребностей потребителя.
Вот когда идет работа на показатели - получается бред. Я имею опыт объяснения этого большому количеству работников, и твердо уверен: пока не объяснить, что показатели - это метрика, а реально работа делается под потребителя (хотя бы внутреннего), нормальной работы не будет.
Возможно. Но уже после смерти Сталина началась интеграция в эту систему Советского Союза. То есть на жизнь советских народов эта система стала непосредственно влиять после прихода к власти оппортунистов.
Какая разница. Смысл в том, что рассматривать все последствия любого поступка как его истинную цель - глупо.
Ну тогда правильно сказать что люди выбирали возможность сесть на 2 стула. Добавить в социализм элементы рынка. Только люди массово не понимали, что проблемы социализма, такие как например перманентный товарный дефицит - это следствие начавшегося с косыгинских реформ размывания плановой экономики рыночными элементами.
Люди выбирали уничтожение людоедского совка. И про Косыгина - не смешно, перманентный товарный дефицит был свойством СССР с начала и до конца. Только во времена Сталина он доходил до массовой гибели людей от голода, а после его смерти - свелся к нищей жизни.
Впрочем это всё к теме отношения не имеет. Мой тезис изначально был о том что, нельзя просто "залить пропаганду" в головы, для того что бы пропаганда была воспринята, нужны определённые объективные обстоятельства.
Пример с войной опровергает это утверждение. Хотите - еще пример с Чаушеску погуглите.
Вы не понимаете, вопрос не в учете, а в мотивации принятия решений в условиях неопределенности.
Планирование нацелено на ликвидацию неопределённости.
Рыночная строительная фирма сама определяет необходимость запаса
Недавняя пандемия наглядно показала то что рыночная система неадекватно определила не только величину запасов, чему примером являются многочисленные производства которые остановились потому что работали по методу нулевого склада. Но и даже форму запасов. Внезапно стало ясно что натуральное резервирование самое надёжное.
Их нет в реальности и нет способа их вычисления, фактически Маркс ввел абстрактную необъяснимую неисчислимую величину, чтобы ей оправдывать любое расхождение ТТС с реальностью.
Способ их вычисления связан с полным учётом всех издержек с разложением их до часов простого труда. Это вычислительно сложная задача требующая полноты информации, но сейчас с этим проблем гораздо меньше.
"Необходимый труд" определяется исходя из текущих цен, текущие цены в плановой экономике - исходя из "необходимого труда", в результате тщательного перемножения нуля на ноль получается дефицит и растрата ресурсов.
Необходимый труд определяется анализом того как организованы различные производства. Но если не охото вникать в то как организовано каждое конкретное производство, то конечно остаётся "подсматривать цены у капитализма".
Вот когда идет работа на показатели - получается бред. Я имею опыт объяснения этого большому количеству работников, и твердо уверен: пока не объяснить, что показатели - это метрика, а реально работа делается под потребителя (хотя бы внутреннего), нормальной работы не будет.
То есть по сути ты занимаешься тем что называется "полит-работа". То есть добиваешься результата не прямой экономической стимуляцией, а идеологией (грубо говоря).
Какая разница. Смысл в том, что рассматривать все последствия любого поступка как его истинную цель - глупо.
Я не писал "цель". Наверно излишне обращаться к вопросам морали, но так наверно будет проще. Есть двоичное деление моральных принципов на кантианство и утилитаризм. По кантианству главное - намерение, согласно утилитаризму - последствия. На практике большинство людей пользуются смесью этих подходов и к сожалению обычно не осознают принципы по которым их смешивают. Из чего возникают глупые моральные дилеммы и лицемерие. Я конечно свёл этот принцип к рациональному вопросу - "Это повториться?"
Приведу пример. Преследуется человек законом и следователь убедил его мать, чем чем быстрее поймают его сына, тем меньше в итоге срок будет. Она его сдала и в итоге он уехал как минимум до старости. Было ли здесь предательство? Вопрос не требующий быстрого и прямого ответа, но для побуждения к размышлениям.
Кстати этот пример иллюстрирует чем моральный принцип отличается от нормы морали или моральной установки. Принцип - это инструкция для действия в условиях моральной неопределённости, которая заявляется верной долгосрочно статистически, а не в каждом конкретном случае.
Так вот, возвращаясь ко второй мировой войне. Хорошо когда веруны погибают за социализм вместо коммунистов. Хотя в итоге всё равно большая часть актива партии погибла и это в том числе способствовало деградации партии.
Люди выбирали уничтожение людоедского совка. И про Косыгина - не смешно, перманентный товарный дефицит был свойством СССР с начала и до конца. Только во времена Сталина он доходил до массовой гибели людей от голода, а после его смерти - свелся к нищей жизни.
Субъективно люди выбрали "перемен требуют наши сердца" и хотели сесть на два стула сразу. Объективно люди выбрали реставрацию капитализма.
Голод был следствием конкретных неурожаев. Товарный же дефицит не был постоянным явлением до косыгинских реформ.
Пример с войной опровергает это утверждение. Хотите - еще пример с Чаушеску погуглите.
Загуглил. Так вот, пока был экономический рост и перспективы, население было готово терпеть "культ личности" и втягиваться в него. Но когда начался режим жёсткой экономии, как то готовность людей верить пропаганде стала уменьшаться.
Идеи воспринимаются людьми, когда есть соответствующие обстоятельства. И возвращаясь к начальному тезису. Что бы накачать идеи какой либо ненависти, для неё должны быть объективные причины. Сам подумай. Даже если считать что нынешняя "левая волна" - это какой то госзаказ, то был бы такой "заказ" успешным в 2007 году? Я думаю что нет. Потому что люди тогда радостно брали мобильные телефоны в кредит, радовались тому что могут покупать больше курятины и имели оптимизм по поводу ипотеки, в том числе "валютной". У людей в головах был какой то образ будущего, а все противоречия объясняли тем что "ещё не наворовались" и "пофиг что воруют, главное нам зарабатывать сильно не мешают".
Сейчас курятины вроде хватает, но она уже приелась, а цены растут. Сейчас видим что "мы беднеем, а они богатеют". Оптимизма нет. Люди обсуждают как правильно скомпоновать "аварийный запас". А ещё на примере пандемии, люди увидели провал капиталистической системы и не только в России. Поэтому есть левый запрос. В России его пытаются завести в охранительство, в США смешать с SJW.
Это чем то напоминает НДСАП. Вначале ведь партия не была фашисткой, но гребла всех подряд, в том числе Гитлера. А уже через него в партию были залиты деньги крупного капитала (Сименс, Крупп...), ставленники получили влияние и контроль над идеологией был перехвачен.
Госзаказ есть. Он на перехват и увод левого движения от марксизма. Финансируются все, от крикунов за справедливость, до теоретиков ревизионистов.
Недавняя пандемия наглядно показала то что рыночная система неадекватно определила не только величину запасов, чему примером являются многочисленные производства которые остановились потому что работали по методу нулевого склада. Но и даже форму запасов.
А по вашему плановая экономика справилась бы с этим лучше? Вы серьёзно? В СССР в план закладывались запасы "на пандемию" ?
А по вашему плановая экономика справилась бы с этим лучше? Вы серьёзно? В СССР в план закладывались запасы "на пандемию" ?
Приведу пример. Когда случилась чернобыльская катастрофа, то для её ликвидации использовали свинец из стратегических запасов, его там было в объёме добычи за 4 года.
Другой пример. Когда какой то вернувшийся из Индии писатель (или поэт), привёз заразную болезнь, то сразу смогли организовать карантин. Все производства остановились и люди находились по домам. Известно что сейчас при капитализме такое не получилось, потому что велика серая и чёрная занятость, от чего люди ломились на работу. А когда карантин соблюдают на пол шишечки - он оказывается не эффективным. При социализме (плановой экономике) возможен настоящий локдаун, при капитализме, не получается.
В СССР вообще имелось очень много натуральных запасов. Главным образом по причине угрозы глобальной войны. Только еды было на несколько лет для всего населения. Марли было много, противогазов, костюмов химической и бактериологической защиты.
Когда случилась чернобыльская катастрофа, то для её ликвидации использовали свинец из стратегических запасов, его там было в объёме добычи за 4 года.
А сколько там в стратегических запасах лежало чипов или запчастей для стиральных машин?
Известно что сейчас при капитализме такое не получилось, потому что велика серая и чёрная занятость, от чего люди ломились на работу.
Извините, но это бред. В куче стран серая и чёрная занятость близка к нулю. Особенно на производстве.
А карантин в контексте личного общения между людьми к чёрной и серой занятости вообще отношения не имеет.
В СССР вообще имелось очень много натуральных запасов. Главным образом по причине угрозы глобальной войны. Только еды было на несколько лет для всего населения. Марли было много, противогазов, костюмов химической и бактериологической защиты
А с запасами для производства бытовой техники и автомобилей там как было? Во время пандемии в ЕС тоже никто особо не голодал. Проблемы были с комплектующими и ресурсами для потребительской техники и автомобилей.
Только еды было на несколько лет для всего населения.
В США и Европе запасов еды в госрезервах (Food bank) оказалось достаточно, для того, чтобы организовать бесплатную раздачу продуктов питания в 2020-ом. А в СССР под конец 80-х, пришлось вводить талоны на еду, продаваемую за деньги.
А когда карантин соблюдают на пол шишечки — он оказывается не эффективным.
При этом, Китай, планово включивший карантин на полную, так и не смог избежать проблем, и в итоге снял его вообще, получив 37 млн заражённых людей за одно 20 декабря.
Планирование нацелено на ликвидацию неопределённости.
Планирование никак не меняет неопределенность. А нацелено он в зависимости от планирующего на разное. Я, например, планирую свою деятельность для повышения эффективности.
Внезапно стало ясно что натуральное резервирование самое надёжное.
Надежность и стоимость - разные концы одной палки. И надежность нифига не самоцель.
Способ их вычисления связан с полным учётом всех издержек с разложением их до часов простого труда. Это вычислительно сложная задача требующая полноты информации, но сейчас с этим проблем гораздо меньше.
Я могу обдирать палку рашпилем, могу рубанком. На одну и ту же работу уйдет в первом случае час, во втором - 10 минут абсолютно простого труда. Сколько стоит получившаяся палка в первом случае, если учетчик не знает ничего о рубанке? А сколько стоит если знает?
Если хотите попридираться - замените рубанок на супербластер, который я изобрету завтра. Для оценки завтрашней стоимости палки учетчик должен обладать информацией о будущем, да? А сколько будут стоить вчера сделанные палки завтра? А какого хрена их цена изменилась если труд - мера стоимости?
То есть по сути ты занимаешься тем что называется "полит-работа". То есть добиваешься результата не прямой экономической стимуляцией, а идеологией (грубо говоря).
Нет. Попробуйте перестать придумывать фигню.
Я не писал "цель".
А "объективно воевала за" это не про цель?
Что бы накачать идеи какой либо ненависти, для неё должны быть объективные причины. Сам подумай. Даже если считать что нынешняя "левая волна" - это какой то госзаказ, то был бы такой "заказ" успешным в 2007 году? Я думаю что нет.
Я думаю что да. В 2014 намкрыш реально одобрили - точно так же, на абсолютно пустом месте. Хотя довольных тогда было сильно больше - шел первый год падения доходов населения, сейчас идет 10й.
в 2014 была интересная ситуация — я, как 1с-ник, общаюсь (и общался) с коллегами из разных отраслей. Так вот, все были уверены, что это только в их отрасли (а то и только на их на предприятии) в 2013 наметился "некоторый временный спад, неизвестно чем вызванный". И были в уверенности, что у остальных всё хорошо… Ну а санкции просто позволили "легализовать" спад
Планирование никак не меняет неопределенность.
Если для предприятия чётко определён график поставок сырья и сбыта, то неопределённость существенно снижается.
А нацелено он в зависимости от планирующего на разное. Я, например, планирую свою деятельность для повышения эффективности.
И каков критерий эффективности? Осознаешь ли ты что они бывают разными?
если учетчик не знает
Нет информации - нет расчёта.
Нет. Попробуйте перестать придумывать фигню.
Ты оцениваешь работу людей то есть платишь им за показатели. Следовательно каждому выгодно максимизировать показатели. Но при этом, ты убеждаешь людей в том что им надо работать не на показатели, а для чего то другого. То есть буквально ты говоришь "Набейте меньше очков эффективности и получите меньше зарплаты, что бы клиент был довольным".
Я думаю что да. В 2014 намкрыш реально одобрили - точно так же, на абсолютно пустом месте. Хотя довольных тогда было сильно больше - шел первый год падения доходов населения, сейчас идет 10й.
Начиная с 2008 года, рост ВВП стал меньше 5,5% но воровать меньше не стали. Из за чего реальные доходы большинства населения стали стагнировать и сокращаться.
Грубо говоря, стало падать меньше крох населению, а многие бизнесы потеряли оборот и рост оправдывающий инвестиции. От чего многие кредиты взятые из расчёт на будущий рост доходов оказались проблемными. Стали собирать меньше налогов.
Вообще, крымская авантюра нарисовала две идеи:
Мы спасли их от фашистов.
Россию будут в мире уважать. (Да, значительная часть населения осмысливала это так)
Появилась надежда на "национализацию элит".
То есть Крымские события дали большинству населения веру в будущее. Веру даже не в то что оно будет лучше, а в то что оно будет каким то "своим собственным". Впрочем, ты сам наверно знаешь про патриотические иллюзии.
Крым был нужен что бы население приняло пенсионную реформу.
Если для предприятия чётко определён график поставок сырья и сбыта, то неопределённость существенно снижается.
И пандемии из-за этого не происходят? Или другие форс-мажоры?
11.04.23 в 12:11 вы пишете:
Если для предприятия чётко определён график поставок сырья и сбыта, то неопределённость существенно снижается.
А всего лишь вчера, 10.04.23 в 15:27 вы писали:
Недавняя пандемия наглядно показала то что рыночная система неадекватно определила не только величину запасов, чему примером являются многочисленные производства которые остановились потому что работали по методу нулевого склада. Но и даже форму запасов. Внезапно стало ясно что натуральное резервирование самое надёжное.
Вы не понимаете, что "метод нулевого склада", он же JIT — это и есть "чётко определён график поставок"? Или просто забыли о том, что писали вчера? Или и то и другое одновременно?
Вы не понимаете, что "метод нулевого склада", он же JIT — это и есть "чётко определён график поставок"?
Для успешной реализации метода нулевого склада разумееться нужен чёткий график поставок и отгрузок, но наличие такого графика не означает что будет применяться метод нулевого склада. Как я уже писал, во многих случаях лучше иметь резервы в натуральном виде.
Если для предприятия чётко определён график поставок сырья и сбыта, то неопределённость существенно снижается.
А если сказать "по щучьему веленью", то русская печь получает способность возить к царю и немедля туда и везет. Вы что, в реальности никогда не планировали ничего? План определяет действия субъекта планирования, а не мира. Какой бы я прекрасный план не написал, этот план никак не повлияет на рабочего, который уронит плиту на лом.
И каков критерий эффективности? Осознаешь ли ты что они бывают разными?
Эффективность - отношение затрат к результату. Впрочем, это в данном случае не имеет отношения к диалогу.
Нет информации - нет расчёта.
Отсюда вывод - цена по Марксу определяется не трудом, а информированностью учетчика. Что как бы бред даже для марксиста.
То есть буквально ты говоришь "Набейте меньше очков эффективности и получите меньше зарплаты, что бы клиент был довольным".
У Вас очень живое воображение. Но нарисованная им картина к реальности отношения не имеет. Давайте попробую: с точки зрения работы на показатели выгодно прямо сейчас жахнуть весь материал в максимально простые изделия. Это даст увеличение зарплаты за этот месяц. Но это приведет к тому, что в следующем месяце не будет материала, литейка встанет в простой и получит меньше зарплат,, возникнет дефицит продукции, снизится кэшфлоу, закупится меньше материала, дальше зарплаты опять упадут. Поэтому любой работник, принимающий мало-мальские решения, должен работать не на циферку.
То есть Крымские события дали большинству населения веру в будущее. Веру даже не в то что оно будет лучше, а в то что оно будет каким то "своим собственным".
Инженер-электронщик, сосед по лодочной базе, 2014: "да, прощай отдых в турции, фирменный шмот и так далее. Но ничего, я себе мотор успел на лодку купить, без остального обойдемся, в совке жили и тут выживем". Мой отец в 2014: "да, дальше будет только хуже. Но так надо было".
Образ будущего как необходимый элемент есть только у Вас в голове. Народ не помнит, что "как в совке" - это не "невозможно купить новый мотор" а "хрен где найдешь гребной винт на Вихрь". Народу не очень нужно будущее - им нужно соответствие телевизору сейчас.
Какой бы я прекрасный план не написал, этот план никак не повлияет на рабочего, который уронит плиту на лом.
План может учесть эту вероятность.
Эффективность - отношение затрат к результату. Впрочем, это в данном случае не имеет отношения к диалогу.
В общем то да, не имеет. Но если рассматривать эффективность лишь в рамках одного хозяйственного субъекта, то она может противоречить общей эффективности. Но в конечном счёте критерий эффективности для всей экономической системы зависит от того что является конечным (целевым) продуктом.
Отсюда вывод - цена по Марксу определяется не трудом, а информированностью учетчика. Что как бы бред даже для марксиста.
При чём здесь цена, когда разговор про стоимость?
Но это приведет к тому, что в следующем месяце не будет материала, литейка встанет в простой и получит меньше зарплат,, возникнет дефицит продукции, снизится кэшфлоу, закупится меньше материала, дальше зарплаты опять упадут.
Как ты думаешь, насколько должны быть отдалены подобные последствия, что бы рабочие (про которых ты писал), начали их игнорировать и набивать очки эффективности?
Инженер-электронщик, сосед по лодочной базе, 2014: "да, прощай отдых в турции, фирменный шмот и так далее. Но ничего, я себе мотор успел на лодку купить, без остального обойдемся, в совке жили и тут выживем". Мой отец в 2014: "да, дальше будет только хуже. Но так надо было".
Почему "так надо", ты не задумывался об этом?
Образ будущего как необходимый элемент есть только у Вас в голове. Народ не помнит, что "как в совке" - это не "невозможно купить новый мотор" а "хрен где найдешь гребной винт на Вихрь". Народу не очень нужно будущее - им нужно соответствие телевизору сейчас.
Ты отрицаешь мой тезис, потому что не понимаешь его в полном объёме, измеряя "лучшее будущее" исключительно в личном благосостоянии индивидов.
Главной потребностью человеческого индивида являться смысл. Смысл жизни, смысл действия, смысл бездействия, смысл смерти. Чем сложнее индивид, тем более сложные смыслы ему нужны. Если же потребность в смысле не удаётся удовлетворить, например в потребность в смысле жизни, то индивид может даже перестать удовлетворять базовые физиологические потребности и перестать стремиться к самосохранению. Кроме того весьма вероятны нарушения обмена веществ и работы внутренних органов, что может привести к "угасанию" человека.
Личное благосостояние - это простой смысл.
Приведу пример. Российская охранительская пропаганда смогла случайным для себя образом произвести идею "духовных скреп". На фоне "невнятной фигни", "духовные скрепы" оказались хорошим вариантом. И российские пропагандисты очень возгордились этим успехом. Высшее военно-политическое руководство России было уверено что эту идея пользуется успехом на Украине, ведь там тоже была "невнятная фигня". Однако, за годы конфликта на Донбасе, в массовое сознание была внедрена идея "евроинтеграции". И она выиграла конкуренцию у идеи духовных скреп. Почему? Потому что в ней есть будущее. А в идее духовных скреп, только идеализированный образ прошлого спроецированный на будущее. Да и идея "кругом друзья", привлекательнее идеи "кругом враги".
Сейчас тебе наверно может показаться что я типа говорю о первичности идей. Но это сообщение никак не отменяет того что я писал прежде. Идея должна отражать действительность, например в рамках продвижения идеи евроинтеграции, на Украине была даже сформулирована идея "айти-нации", идея тупая и тупиковая, но оптимистичная и подкрепляемая постоянно освещаемыми в СМИ примерами айтишников которые много зарабатываю (по украинским меркам). А ещё много людей ездили на заработки в ЕС и знают что там платят больше, поэтому ждут возможности работать легально.
В России люди видят что страна деградирует. Опасаются не только за своё личное будущее, а за будущее культуры которая агрессивно наводняется даже не переработанными толком импортными смыслами. Видят что многое вроде толковое внедряется с полным извращением сути. Видят что вместо нормального жилья строят человейники из студий. Можно тысячи примеров приводить, но всё это заставляет чувствовать что как будто у России конечный срок эксплуатации, после которого проект закрывается и поэтому действительных вложений в будущее нет. И я имею ввиду не инвестиции в трубу, а инвестиции в людей. Поэтому даже идеология духовных скреп, дала людям иллюзию того что они нужны для чего то большего чем выжимания коммерческой прибыли, например для построения страны в соответствии с этой идеологией.
Короче, что бы люди приняли какую то идеологию, она обязана хоть в какой то степени описывать реальные проблемы и предлагать реалистичный в рамках картины мира индивида путь решения этих проблем. Упадок либеральной идеологии в России связан с тем что она полностью провалилась, все её рецепты что были применены привели к результатам отличающиимся от обещаемых. Поэтому на место либеральной идеологии стали приходить сорта консервативной.
Какую идеологию остаётся выбирать тем кто имеют отвращение к консерватизму и разочаровались в либерализме? Тем кто хочет прогресса, но убедился в том что либеральные рецепты неработоспособны. При том не только конкретно в наших условиях, но и в "цитаделях капитализма" теряют эффективность. Какая вообще есть альтернатива социализму и марксизму в частности, при такой постановке вопроса?
На всякий случай. Не путай красный консерватизм и марксизм. Это совсем разное, хотя и похожее внешне для того кто не желает вникать дальше символики.
Какую идеологию остаётся выбирать тем кто имеют отвращение к консерватизму и разочаровались в либерализме?
Нюанс в том, что при либерализме идеологию можно выбирать ту иди другую. а социалистические мрази за выбор неправильной идеологии — расстреливают (в лучшем случае — принудительно "лечат" в психушках). Доказано неоднократно — и ленинизмом, и сталинизмом, и гитлеризмом, и маоизмом (включая ПолПота), и титоизмом...
Упадок либеральной идеологии в России связан с тем что она полностью провалилась
В России НИКОГДА не было либерализма. Россия НИКОГДА не была правовым государством. Был период, когда она уверенно к нему двигалась, но это быстро пресекли, остановив на полпути, и развернув в ровно противоположном направлении. Хватит кормить сказками, что россияне разочаровались в либерализме. Россияне даже не знают, что это такое, поскольку так и не испытали его на себе.
Был период, когда она уверенно к нему двигалась
Иллюзия. Был период когда шёл передел крупных активов и поэтому контроль мелочи государство и крупный бизнес не интересовали.
но это быстро пресекли, остановив на полпути, и развернув в ровно противоположном направлении.
Когда крупные активы поделили, то понадобилась система сохранения итогов передела, от чего была сформулирована концепция "равноудалённости".
Россия действительно не двигалась по либеральному пути, потому что сам этот путь является ложью и мифом. Практически все примеры этого пути которые либералы приводят в качестве образцов, основаны не на чистом либерализме, а на автократическом управлении. Как например Сингапур.
Хватит кормить сказками, что россияне разочаровались в либерализме. Россияне даже не знают, что это такое, поскольку так и не испытали его на себе.
И чем ты лучше неграмотных леваков которые что бы продать левую идею говорят - "В СССР социализма не было"?
Для либерализма и "гражданского общества" нужно как минимум одно объективное экономическое условие. Достигнутая низкая норма прибыли https://habr.com/ru/articles/218171/ Естественным путём её достижение длиться сотни, ну или хотя бы десятки лет. А в условиях международной конкуренции, нуждается в подпитывании неэквивалентным обменом, то есть в эксплуатации колоний. Только с низкой нормой прибыли, во первых деньги широко растекаются, а во вторых становятся критически важными такие факторы как репутация. Да и появляется настоящий спрос на долгосрочные стратегии. А у лоббистов появляется спрос на формирование долгосрочной политики. Для общего кругозора советую прочитать творчество Марка Твена, он весьма красочно описал то как развивалось американское общество в стадии дикого капитализма.
Либеральные реформаторы были. Один из них, Чубайс, прямо говорил, что он видел главной задачей как можно быстрее создать класс крупных собственников, что бы он противостоял тем кто захочет отменить приватизацию. Любой ценой, так любой ценой. Российское общество платит за это до сих пор, платит отсутствием собственного развития.
Чубайс либерал? Несомненно. Он был у власти? Определённо. Что он сделал? Всё отдал олигархам. Зачем? Потому что видел в них защитников капитализма. И они капитализм защитили. А то что капитализм стал автократическим, это вторично. Выбирая между коммунистами и олигархами, либерал выберет олигархов. Разве не так? Вот и либерализм.
Чубайс либерал? Несомненно. Он был у власти? Определённо. Что он сделал? Всё отдал олигархам.
Гитлер был социалистом? несомненно! ТО, что он был национал-социалистом, социалистом немарксистского толка — вторично. И как любой другой социалист — яростно ненавидел других социалистов и боролся с ними. как советские социалисты ненавидели маоистов, так маоисты ненавидели титоистов, а титоисты — всех остальных социалистов: и маоистов, и титоистов, и сталинистов, и ленинистов, и ходжаистов...>
Зачем? Потому что видел в них защитников капитализма. И они капитализм защитили. А то что капитализм стал автократическим, это вторично.
Нет, не вторично. По сути, нынешний российский "капитализм" бредет "обратно" к временам "дикого монополистического капитализма", но с учетом "ностальгии по социализму". И вина в этом — "роли личности в истории". И, конечно, того, что над советским социализмом не проведен трибунал, аналогичный нюрнберскому, не проведена люстрация.
Выбирая между коммунистами и олигархами, либерал выберет олигархов. Разве не так? Вот и либерализм.
Вполне естественный выбор — выбирать менее неприятные вещи. если есть возможность выбирать "менее убийц и мерзавцев" — именно так и нужно делать. Если есть возможность выбирать между социалистами (любой масти), и не социалистами — нужно выбирать не социалистов. Ибо все социалисты (Ленин, Сталин, Гитлер, Мао, ПолПот, и мелочь типа Ходжи, Тито, всех Кимов, Кастро и прочих Чаушеску) уничтожили гораздо больше народа, чем все остальные режимы за всю историю человечества
Прежде всего Гитлер был фашистом, а слово социализм как он сам говорил, использовал только потому что оно было популярным.
Ты мягко говоря не разбираешься в тех идеологических конфликтах которые привёл и сводишь их к какой то абстрактной ненависти, без всяких градаций.
И вина в этом — "роли личности в истории". И, конечно, того, что над советским социализмом не проведен трибунал, аналогичный нюрнберскому, не проведена люстрация.
Если проводить действительный "трибунал", а не показушный по байкам Солженицина, то осудить будет практически не за что.
Что же касается люстраций. Скажу в общем. Вы либертарианцы называете советскими тех кто больше всего сделал для разрушения СССР. И называете противниками частной собственности тех у кого её в тысячи раз больше чем у вас. Только потому что лично вы к переделу собственности не успели.
уничтожили гораздо больше народа, чем все остальные режимы за всю историю человечества
А как же Британская Империя, тоже социалисты?
@kometakotпишет:
Он такой же фуфельный "либерал", как и Жириновский.
Допускаешь ли ты что для либерала и либерализма вообще частная собственность первичнее "прав человека"?
Вот я коммунист и честно признаю что главное - это общественная собственность на средства производства, а личные свободы - это хорошо, но лишь в той мере в которой они не подрывают общественную собственность.
Я вижу что на практике для либералов первична частная собственность, а всякие гражданские свободы и права конечно желаемы ими, но допустимы лишь пока не подрывают частную собственность. Как только подрывают, то сразу начинаются упоминания чилийских вертолётных туров.
Поэтому я обвиняю либералов в несоответствии провозглашаемого приоритета ценностей реальному.
Ты мягко говоря не разбираешься в тех идеологических конфликтах
Не разбираюсь. И не хочу. Меня, например, не интересуют мотивы бандитов, возглавляющих воюющие между собой преступные группировки. Мне достаточно понимать, что они бандиты и убийцы. Точно так же и с социалистами. И гитлер был социалистом, как не открещивайтесь от него. ваш он, не марксистский только. Но к нему на работу, кстати, перешло много марксистов.
если проводить реальный трибунал, то там, по совокупности заслуг, нужно осуждать чуь не поголовно. в т.ч. и непричастных членов партии за пособничество.
ваш вы$ер про "называете противниками частной собственности" не понял.
Британская империя, равно как и американцы — да, изрядно натворили дел, но даже они вместе взятые — дети по сравненибю с одним Полпотом, например. Не говоря уж про Гитлера или Сталина.
Допускаешь ли ты что для либерала и либерализма вообще частная собственность первичнее "прав человека"?
Частная собственность это и есть одно из базовых прав человека. Которое никак не отменяет остальных и не главнее их.
но лишь в той мере в которой они не подрывают общественную собственность.
А они практически всегда и сразу начинают подрывать эту шаткую концепцию общественной собственности, по определению. Поэтому социалисты первым же делом и уничтожают личные свободы, оставляя их лишь для номенклатуры.
Я вижу что на практике для либералов первична частная собственность
Ещё раз напоминаю, что ты никогда не видел либералов и либерализм.
Чубайс либерал? Несомненно.
Если у нас либерал был у власти, то что он сделал против ущемления прав человека в нашей стране, когда оно началось в десятых? Хоть что-то? Как так выходит, что либерал у нас выбирает не людей, а коммунистов или олигархов? Он такой же фуфельный "либерал", как и Жириновский.
План может учесть эту вероятность.
Учет не отменяет вероятности. Наличие де-факто двух планов никак не влияет на то что произойдет. Обеспечение двух планов = 100% избыточности затрат на проект.
При чём здесь цена, когда разговор про стоимость?
Ок, поменяйте на стоимость, суть останется та же. Утверждая что есть некая стоимость, обусловленная знаниями учетчика, марксисты бредят.
Как ты думаешь, насколько должны быть отдалены подобные последствия, что бы рабочие (про которых ты писал), начали их игнорировать и набивать очки эффективности?
Пофиг, не думаю об этом.
Почему "так надо", ты не задумывался об этом?
Я даже спрашивал. Это внерациональное.
В России люди видят что страна деградирует. Опасаются не только за своё личное будущее, а за будущее культуры которая агрессивно наводняется даже не переработанными толком импортными смыслами.
Да нихрена не видят. Гомо советикус видел что страна деградирует почти всегда. Но вопроса "а что дальше" средние обыватели просто не ставили, потому что им по большому счету пофиг. То что Вам бабушки рассказывали (Вы это называете психоанализом) - механическое повторение проговаривавшегося по телевизору, реально в эту фигню подавляющее большинство не верило. И сейчас не верит, всем пофиг.
Учет не отменяет вероятности. Наличие де-факто двух планов никак не влияет на то что произойдет. Обеспечение двух планов = 100% избыточности затрат на проект.
Увеличение масштабов позволяет сгладить влияние флуктуаций.
Ок, поменяйте на стоимость, суть останется та же. Утверждая что есть некая стоимость, обусловленная знаниями учетчика, марксисты бредят.
Если "учётчик" не имеет верной информации, он рассчитает стоимость не верно. Но это никак не изменит истинной стоимости, которая в случае неадекватного назначения цены проявит себя в не целевом использовании товара. Стоимость обусловлена затратами необходимого труда, а "учётчик" может её рассчитать достаточно верно или не верно. Бредишь ты, так как похоже не знаком с основами экономической теории.
Пофиг, не думаю об этом.
Задумайся, коли решил поспорить о экономической теории.
Я даже спрашивал. Это внерациональное.
Ты не преследовал целью выяснить причины, а искал объяснение для самоуспокоения. Советую не лгать хотя бы себе.
Гомо советикус видел что страна деградирует почти всегда.
Все 70 лет почти непрерывной деградации...
То что Вам бабушки рассказывали (Вы это называете психоанализом) - механическое повторение проговаривавшегося по телевизору
У бабушек есть информация о собственной молодости не только из телевизора.
механическое повторение
Ты сам то замечаешь как относишься к людям? Тебе лишь бы наклеить ярлык и приписать упрощённую мотивацию. Лишь бы придумать объяснение.
Я имел возможность множество раз убедиться, в том что какие бы "внерациональные" и не рациональные не были бы суждения у людей, они на самом деле рациональны (за исключением психических расстройств), но исходят из какой то ложной необходимости. И если охото действительно что то донести до человека и понять его, то нужно это раскопать. А иначе остаётся только клеить ярлыки и ставить крест, как это делаешь ты.
влияние флуктуаций это сгладит, но повысит непроизводительные остатки. получается прикольная штука — вы для минимизации непроизводительных потерь, которые могут произойти на одном каком-то этапе (и котрые решкются всего лишь локальным повышением стоимости) — хотите зарезервироваться на всех этапах, теряя единицы процентов ВВП.
Отсюда вопрос: До такого идиотизма действительно могут додуматься только коммунисты? Или только идиоты, которые могут до такого додуматься, подаются в коммунисты?
У бабушек есть информация о собственной молодости не только из телевизора.
У меня, в отличие от вас, информация о тех временах есть тоже "не из телевизора".
А еще есть наблюдения (в т.ч. и за собой), что вспоминаются из молодости "только хорошее". Помнится как въехали в новую квартиру — яркое событие, но не помнится обыденное ежедневное стояние в очередях. Помнится, сколько девок дали — но не вспоминается сколько не дали. Даже армия — забайкальский стройбат — тоже вспоминается по прикольным событиям, хотя попасть туда еще раз я бы не захотел.
Тебе лишь бы наклеить ярлык и приписать упрощённую мотивацию. Лишь бы придумать объяснение.
Ну так вы начали ярлыки клеить (например, "гитлер — фашист" ) и приписывать упрощенную мотивацию ("вы — либералы и поэтому..."). "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"©
они на самом деле рациональны (за исключением психических расстройств), но исходят из какой то ложной необходимости.
Так может, и вы исходите из ложной необходимости?
влияние флуктуаций это сгладит, но повысит непроизводительные остатки. получается прикольная штука — вы для минимизации непроизводительных потерь, которые могут произойти на одном каком-то этапе (и котрые решкются всего лишь локальным повышением стоимости) — хотите зарезервироваться на всех этапах, теряя единицы процентов ВВП. Отсюда вопрос: До такого идиотизма действительно могут додуматься только коммунисты? Или только идиоты, которые могут до такого додуматься, подаются в коммунисты?
Как обычно, антикоммунист придумывает глупость и приписывает её коммунистам. Объясню что бы тебе было понятно, чем больше предприятие, тем меньше в процентном соотношении запас необходимый для покрытия флуктуаций. Ещё проще говоря, запас должен быть не у каждого звена свой, а общий для всех звеньев одного уровня. Так же и запасы разных уровней производственной цепочки могут пересекаться, но как именно, отдельный вопрос.
и котрые решкются всего лишь локальным повышением стоимости
Всего лишь маржой по 30% на каждом этапе перепродажи...
А еще есть наблюдения (в т.ч. и за собой), что вспоминаются из молодости "только хорошее". Помнится как въехали в новую квартиру — яркое событие, но не помнится обыденное ежедневное стояние в очередях. Помнится, сколько девок дали — но не вспоминается сколько не дали. Даже армия — забайкальский стройбат — тоже вспоминается по прикольным событиям, хотя попасть туда еще раз я бы не захотел.
Ты ошибочно считаешь, будто бы бабушки помнят и рассказывают только хорошее. Я от своей бабушки достаточно слышал про злоупотребления председателя колхоза, которые были возможны, как я теперь понимаю, в силу того что малограмотных кростьян было легко запугать намёками на "знакомства". Когда я поведал эти выводы бабушке, она заплакала. Так же я довольно много слышал про послевоенную бедность. Судя по рассказам, в том числе на ней вырос советский вещизм, желание обладать кучей блестящего барахла. Ты совершенно зря считаешь мой анализ свидетельств стариков некритическим или односторонним. Я обычно задавал опрашиваемым дополнительные вопросы для проверки влияния когнитивных искажений и подтверждения фактов.
Так может, и вы исходите из ложной необходимости?
Не могу этого исключить. Но я не вижу никаких способов обретения политической субъектности прослойкой так называемого "среднего класса" и поддержания ею своей политической организованности. А без этой опоры, "настоящие либералы", не могут иметь весомого политического влияния.
Но я не вижу никаких способов обретения политической субъектности прослойкой так называемого "среднего класса" и поддержания ею своей политической организованности.
Этим должно заниматься образование. Которое у нас занимается ровно противоположным.
Этим должно заниматься образование. Которое у нас занимается ровно противоположным.
Мне кажется что ты имеешь недостаточно детальное понимание этой проблематики. Образование здесь практически не причём. Так называемый "средний класс", это совокупность из "малой буржуазии" и "рабочей аристократии". Члены "рабочей аристократии" в большинстве имеют намерение или мечту перейти в число хозяйчиков. А малые буржуи являясь хозяйчиками, имеют стремление стать крупнее. И коли у них появляется возможность расти, то по мере роста их индивидуальность изменяется обслуживанием роста капитала в соответствии с потребностями его роста. Грубо говоря, почти каждый ларёчник - это потенциальный олигарх.
Допустим, ларёчники и дорогие айтишники соберут свою либеральную партию. Какова вообще вероятность того, что ключевой член партии не предаст её в ключевой момент что бы стать из малого буржуя средним? Я вижу фундаментальную продажность, невозможность кому либо доверить что то критически важное. Кроме того, речь может идти даже не об открытом предательстве, а о идеологическом размывании внешним влиянием. Да, вы можете быть сколько угодно против "олигархов", но я думаю стоит напомнить как один олигарх прямо ответил на претензии Навального обосновав что все его предъявы - фигня. Либералы обычно настаивают на исключительно формальном критерии олигарха, наверно потому что сами мечтают достичь аналогичного богатства, но что бы их самих нельзя было назвать этим плохим словом, ведь они "играли по правилам".
У нас в левом движении большая проблема у каждой "широкой левой" и каждая партия претендующая на революционность, пытается нащупать грань между "широкой левой" и "ядром партии без партии и без связи с рабочим движением". Но у нас то эта проблема осознаётся, пытаются сформировать теорию, сформировалось видение того что качественный состав партии должен различаться в разных стадиях революционной борьбы. В общем идут изыскания и поиски. У либералов же осмысления необходимости изоляции от идеологического влияния олигархов не видно. Потому что на самом деле у либералов с олигархами фундаментально одна идеология.
Образование здесь практически не причём. Так называемый "средний класс", это совокупность из "малой буржуазии" и "рабочей аристократии".
И что? Им теперь не надо понимать что такое политика и как она работает? И чем диктатура отличается от демократии? И почему должна быт сменяемость власти?
Грубо говоря, почти каждый ларёчник — это потенциальный олигарх.
А каждый солдат это потенциальный генерал. Но это не значит что им не надо проходить НВП.
Да, вы можете быть сколько угодно против "олигархов"
Не нужно быть против олигархов. Олигархи это не проблема. Проблема это когда у вас нет нормальной политической системы, равноправия перед законом, нормальных судов, проблемы с коррупцией и так далее и тому подобное.
П.С. То есть банально вы сейчас сами подтверждаете тезис вашего оппонента. Потому что похоже нормального образования в контексте политики вы не получили и вместо этого оперируете популистскими лозунгами....
Да нет, приятель, это ты ничего не понимаешь, поскольку попал под точно такое влияние образования, о котором тебе и говорят. В школе тебя приучили пространно фантазировать про ларёчников, айтишников и хозяйчиков, на грани шизофазии, а должны были обучать, как обрести эту самую политическую субъектность и организованность.
Я ещё застал времена, когда на уроках правоведения не талдычили про то, кокой хороший у нас президент, и как все вокруг нас пытаются забороть., а пытались объяснить, как должна быть устроена политическая система в правовом государстве, для чего нужно разделение власти и тому подобная магия.
В норме, дети в школе должны изучать политику на практике, устраивать выборы президента класса и школы, учиться участвовать в предвыборной компании и понимать демократическую систему изнутри. Потому что не существует отдельного политического образования, чтобы не получилась ситуация, когда лишь какая-то доля общества разбирается в политике, а остальные просто голосуют за того, кого им на собрании указали.
А у нас это исторически сложилось, как в той серии Ералаша — "Молчи, дурочка, а то тебя выберут" — когда политическое образование подменялось принудиловкой и имитацией бурной деятельности. Оттого и имеем народ, в большей своей массе не понимающий, зачем им нужны права человека. И отдельных диванных специалистов, обучавшихся у фриков на ютубе, и не понимающих, что такое либерализм и демократия.
ещё проще говоря, запас должен быть не у каждого звена свой, а общий для всех звеньев одного уровня. Так же и запасы разных уровней производственной цепочки могут пересекаться, но как именно, отдельный вопрос.
И как поможет общий запас плит (где он должен храниться, кстати?) для кухонного блока дома серии 121 челябинской модификации при нехватке торцевых панелей 97У серии? Или вы предлагаете заодно "побороться с излишествами", и сделать "просто жилье"?
Запасы пуговиц сильно помогут в условиях нехватки подкладочной ткани? Следовательно, для выполнения "научно обоснованного плана" нужно процентное резервирование каждого элемента. Т.е. вывод из оборота единиц процентов ВВП. Т.е. по сути искусственное торможение всей экономики.
Как обычно, антикоммунист придумывает глупость и приписывает её коммунистам.
Нет, это нормальный человек видит идиотское предложение, и объясняет сделавшему такое предложение, что оно — идиотское. Отмечу специально — не просто "утверждает", а еще и объясняет, почему. Ну а то, что идиотские предложения постоянно исходят от коммуниста — ну, такая перманентная флуктуация интеллектуально-идеологического континуума… На что опять вопрос, что первично, а что вторично...
Ты ошибочно считаешь, будто бы бабушки помнят и рассказывают только хорошее.
Вы правда полагаете, что на наличие бабушек и беседы с ними у вам точно такая же монополия, как на толкование слова "социализм"? примите и смиритесь: бабушки есть практически у всех (были у всех, но некоторые умерли или т.п.), и с бабушками общаются не только коммунисты.
Всего лишь маржой по 30% на каждом этапе перепродажи...
повышение стоимости — локальное, на определенном этапе. Специально для коммунистов объясняю: если раскололась очень нужная капиталисту плита — он купит ее вдвое и втрое дороже, но т.к. у дома (обычной панельной пятиэтажки 35 серии) с учетом верхнего техэтажа, но без подвала ровно 200 плит на подъезд — у него удорожание составит в районе процента. Если учесть, что видов плит — 10, то резервирование даже по одной плите каждого вида на дом выведет из оборота 10 плит, или 5% для одноподъездного дома. Но вы же предлагаете резервировать не только плиты, но и цемент, окноблоки, обои, батареи трубы, провода и т.п.
Маржа никак не связана с локальным происшествием. Более того, при таком происшествии расходы как раз понижают маржу. И вообще — а какое вам дело до маржи?
И как поможет общий запас плит (где он должен храниться, кстати?) для кухонного блока дома серии 121 челябинской модификации при нехватке торцевых панелей 97У серии? Или вы предлагаете заодно "побороться с излишествами", и сделать "просто жилье"?
Унификация действительно нужна. Челябинские - в Челябинске.
Запасы пуговиц сильно помогут в условиях нехватки подкладочной ткани? Следовательно, для выполнения "научно обоснованного плана" нужно процентное резервирование каждого элемента. Т.е. вывод из оборота единиц процентов ВВП. Т.е. по сути искусственное торможение всей экономики.
В капиталистической системе не просто так существуют так называемые "стоки", то есть не распроданные остатки которые приходиться продавать отдельно. А ещё, ты можешь прочитать статью под которой пишешь комментарии. Можно привести множество примеров когда при капитализме производиться больше товаров чем потребители могут купить и поэтому их приходиться либо продавать по заниженным ценам, либо уничтожать что бы не сбивать цены. Натуральное резервирование обойдётся дешевле.
Нет, это нормальный человек видит идиотское предложение, и объясняет сделавшему такое предложение, что оно — идиотское. Отмечу специально — не просто "утверждает", а еще и объясняет, почему. Ну а то, что идиотские предложения постоянно исходят от коммуниста — ну, такая перманентная флуктуация интеллектуально-идеологического континуума… На что опять вопрос, что первично, а что вторично...
Да кто такие эти ваши "нормальные люди"?! Ну а коли серьёзно. Ты исказил суть моего тезиса, сделал "соломенное чучело".
Вы правда полагаете, что на наличие бабушек и беседы с ними у вам точно такая же монополия, как на толкование слова "социализм"? примите и смиритесь: бабушки есть практически у всех (были у всех, но некоторые умерли или т.п.), и с бабушками общаются не только коммунисты.
При чём здесь "монополия на толкование слова социализм"? Как это может быть связано с бабушками? Опять, придумал глупость и приписал коммунисту. Виртуальные коммунисты из твоего воображения сильно интеллектуально отстают от реальных, возможно потому что ты не даёшь им достаточно ресурсов своего ума, возможно потому что их не хватает. А вероятнее всего потому что не обладаешь философской честностью.
У социализма есть научное определение, "общественная собственность на средства производства", как определяющая его черта. У капитализма - "частная собственность на средства производства и свободный рынок труда".
Но вы же предлагаете резервировать не только плиты, но и цемент, окноблоки, обои, батареи трубы, провода и т.п.
Что по факту и так происходит. Разница в том что единый план установит точные нормы резервирования, сделав запасы симметричными и адекватными сложности производства.
И вообще — а какое вам дело до маржи?
Экономики всех развитых стран, которые в пример приводят пропагандисты капитализма, имеют одну общую черту. У них малая норма прибыли. У них практически не бывает высокой маржи в торговле, считанные проценты рентабельности в строительстве. От того они вынуждены инвестировать в высокие технологии. А самое главное, это высокие зарплаты. И да, это в том числе дорогие услуги. Но главное следствие этого, что перед тем как осесть в каком то бюджете или фонде, деньги успевают пройти через большее количество рук и совокупно люди приобретают больше благ. Повышение нормы прибыли на каждом этапе отнимает из денежного потока больше денег, уводя значительную их часть в сберегаемую прибыль и налоги.
Можно привести множество примеров когда при капитализме производиться больше товаров [] их приходиться либо продавать по заниженным ценам, либо уничтожать что бы не сбивать цены. Натуральное резервирование обойдётся дешевле.
"множество" всегда меньше, чем "всё"
Еще одна вечная проблема коммунистов — догматизм. Вот втемяшится в бошку коммунисту, что "бордо — это жёльтый", и всё. значит, так навека. Про то, что "умные компутеры помогут чиновникам госплана лучше считать сколько кирзачей какого размера запланировать" — они сообразить могут. А то, что планирование прикапитализЪме тоже изменяется — в их голове не укладывается. а то, что при более короткой цепочке обратной связи обратная связь работает быстрее — это вообще для коммунистов за пределом мыслительных способностей.
У социализма есть научное определение, общественная собственность на средства производства"
Нет, определение социализма совершенно другое: "социализм — это идеология, направленная на реализацию социальной справедливости". И таких идеологий много, т.к. разные сорта социалистов понимают социальную справедливость по-разному. Одни, как гитлеровцы, понимали как "благо своей нации за счет других". другие, марксистского толка, как "благо за счет отъятия заработанного и перераспределдение", и в рамках этого устанавливают "общественную собственность на средства производства". Еще раз повторю: социалисты разные, и марксизм — всего лишь одно из течений. как и нацизм.
Виртуальные коммунисты из твоего воображения сильно интеллектуально отстают от реальных
Ну вы же виртуальный коммунист, я вас не вижу. ну а реальных… Любили они у нас года с 1992 до 97 по выходным собираться на площади, под флагом. а я, идя с радиорынка, частенько подходил к ним "побеседовать". так вот. я видел в жизни людей разных — умных, не очень умных, очень неумных, откровенно тупых. Но с отрицательным интеллектом я наблюдал только "под красным флагом". И да, я лично знаком с 2 депутатами ГД (разных созывов) от КПРФ. как пройдохи, они, конечно, умные. но вот руководить чем-нибудь таким людям органически противопоказано.
Экономики всех развитых стран, которые в пример приводят пропагандисты капитализма, имеют одну общую черту. У них малая норма прибыли. У них практически не бывает высокой маржи в торговле, считанные проценты рентабельности в строительстве.
Только вы, как и полагается коммунисту (по, опять же, интеллектуальным причинам), не поняли причины того, что рентабельность там низкая.
А то, что планирование прикапитализЪме тоже изменяется — в их голове не укладывается. а то, что при более короткой цепочке обратной связи обратная связь работает быстрее — это вообще для коммунистов за пределом мыслительных способностей.\
Весь капитализм (рыночная экономика) - про длинные цепочки с многочисленной буферизацией для сглаживания раскачиваний обратной связи.
Нет, определение социализма совершенно другое: "социализм — это идеология, направленная на реализацию социальной справедливости". И таких идеологий много, т.к. разные сорта социалистов понимают социальную справедливость по-разному. Одни, как гитлеровцы, понимали как "благо своей нации за счет других". другие, марксистского толка, как "благо за счет отъятия заработанного и перераспределдение", и в рамках этого устанавливают "общественную собственность на средства производства". Еще раз повторю: социалисты разные, и марксизм — всего лишь одно из течений. как и нацизм.
Это определение "домарксисткого социализма". С тех пор как был сформулирован марксизм и открыт исторический материализм, получилось однозначно отделить прогрессивный социализм от реакционного. Марксисткий социализм конечно подразумевает справедливость, но выводит её не как самоцель, а как следствие реализации программы всестороннего планомерного развития общества.
другие, марксистского толка, как "благо за счет отъятия заработанного и перераспределдение"
Марксизм определяет прибыль как недоплаченную зарплату, то есть капиталистическое "заработанное" как разновидность ограбления.
я видел в жизни людей разных — умных, не очень умных, очень неумных, откровенно тупых. Но с отрицательным интеллектом я наблюдал только "под красным флагом". И да, я лично знаком с 2 депутатами ГД (разных созывов) от КПРФ. как пройдохи, они, конечно, умные. но вот руководить чем-нибудь таким людям органически противопоказано.
А может твой метод определения интеллекта имеет изъяны? Я вот часто наблюдал людей с "отрицательным интеллектом", под жёлтыми флагами и особенно под жёлтыми флагами с гремучей змеёй. Но я не могу сказать что таких людей видел только под жёлтыми флагами. Я их видел под всеми. Хотя конечно моя выборка специфичная, ибо видел я их на "сосаче". Может твоя выборка тоже специфичная? Или может люди с низким интеллектом просто любят ходить под флагами за компанию и кричать то что им кажется умным. Как ты определяешь что у человека "отрицательный интеллект"?
Только вы, как и полагается коммунисту (по, опять же, интеллектуальным причинам), не поняли причины того, что рентабельность там низкая.
Причина эта заключается в перенакоплении капитала. В том что туда везли деньги со всего остального мира и капитализм развивался веками. Поэтому рыночная конкуренция смогла уронить норму прибыли.
Что бы подобное повторить, надо во первых грабануть всех соседей, а во вторых подождать несколько десятков лет пока всё устаканиться. Процесс конечно можно ускорить досрочной ротацией поколений управленцев, но это обычно встречает сильное сопротивление. Короче, даже наивно ставя задачу "нормально жить", в рамках капитализма нет никаких достойных и относительно быстрых путей к ней. Как писал Сталин, в рамках капитализма у России есть лишь роль подсобного хозяйства для империалистических держав. А вести захватнические войны, это очень плохо, потому что приводит к межнациональной ненависти.
Если либерал по честному скажет что нужно для достижения определённого уровня жизни большинством населения и не будет преувеличивать этот уровень, то его слова не будут иметь успеха. У социалистов (марксистов) есть план в общих чертах, как достичь более высокого уровня жизни большинством населения. А конкретно вместо открывания размывающего инвестиции свободного рынка, провести реиндустриализацию малых городов.
Это мне напомнило как либералы часто ругают строительные нормы за то что они "мешают строить уютные города как в Европе". Но эти же нормы при их отмене, перестанут мешать бизнесу построить гига-хрущ. Тому самому бизнесу о котором беспокоятся либералы.
Да, ты можешь сказать что дихотомия ложная, что нужно не отменять, а реформировать. Но мы же знаем что если позволить процессу пойти, то на него окажут влияние лоббисты от строительного бизнеса.
А вот теперь представь, либералы добиваются пересмотра строительных норм, убеждают что это даст уютные города. Процесс пересмотра проходит под влиянием лоббистов строительного бизнеса. И в результате начинают расти гига-хрущи. И кто будет виноват? Либералы. Почему? Потому что тупые? Потому что дали ложные обещания? Не суть.
Другой пример. Лежит в мавзолее мумия, мумия очень уважаемого многими по всему миру человека. В принципе, само наличие мумии никак не влияет на марксизм. Но у марксизма есть огромное количество противников которые мыслят символически. И для них Ленин - это главный символ. Поэтому они каждый год требуют его вынести. Что будет если его вынесут? Они вдохновлённые своими успехами примутся за энергичную "декоммунизацию" всего подряд. Знаю что он был при жизни против, но если бы он знал что его мумия будет противостоять миллионам антикоммунистов в войне символов и сдерживать их, то он наверняка согласился бы.
Короче. Я всякие разрозненные примеры привёл. Но главная мысль в том, что пропаганда наиболее успешна когда даёт людям образ будущего опирающийся на признание настоящего. Марксизм стал поппулярнее не потому что в красных путинистов залили денег, а ровно наоборот, по мере левения настроены большинства населения, в красных путинистов стали заливать больше денег, дабы они перехватили настроения. И учитывая сколько красных нарисовали букву "Z" - это было успешно. С другой стороны это оказало нам большую услугу, помогло размежеваться с ними.
Что бы подобное повторить, надо во первых грабануть всех соседей
Правда? Как тогда с этим справились куча стран, которые были разрушены чуть ли не до основания после Второй Мировой?
а во вторых подождать несколько десятков лет пока всё устаканиться.
Союз развалился в 1991-м. Прошло уже больше тридцати лет. Пора бы уже устаканиться.
Правда? Как тогда с этим справились куча стран, которые были разрушены чуть ли не до основания после Второй Мировой?
План Маршала. В обмен на принятие доллара как основной резервной валюты и запреты коммунистических партий, США поделились частью прибылей от второй мировой войны. Если бы не существовало бы СССР, никто не стал бы столько денег вкладывать в разрушенную Европу.
Союз развалился в 1991-м. Прошло уже больше тридцати лет. Пора бы уже устаканиться.
Верная фраза. Именно этого и ждали люди, а это всё не наступает. Почему? Потому что либеральная теория не соответствует реальности. Свободный рынок и конкуренция - это сказки для глупых и бедных. Реально экономика и политические режимы контролируются весьма ограниченным списком глобальных корпораций и инвестиционных фондов.
План Маршала.
по плану Маршалла Германия получила 1,3 млрд долларов. При этом выплатила репарации примерно на 2 млрд долларов. Не сходится.
Если бы не существовало бы СССР, никто не стал бы столько денег вкладывать в разрушенную Европу.
Угу, и Южную Корею сделали как витрину (хотя основной рост там пришелся на 80е-90е, когда на СССР уже всем было пофиг). И Японию назло. Сингапур в отместку китайцам. Тайвань тоже для СССР или для китайцев - тут я уже путаюсь, подскажите если не лень. Сам Китай тоже выкормили, наверное тоже для СССР. Израиль назло сделали. В общем, сволочи, все назло СССР делают до сих пор. Других мотиваций нет в принципе.
Именно этого и ждали люди, а это всё не наступает. Почему?
Потому что оно само не умеет наступать, наступалок нет. А чтобы народ научился работать и думать - надо некоторое количество времени без диктатуры пожить, больше того десятка лет, которые у России были.
по плану Маршалла Германия получила 1,3 млрд долларов. При этом выплатила репарации примерно на 2 млрд долларов. Не сходится.
А могла бы выплачивать репарации без помощи, точнее не смогла бы. Одной из причин начала второй мировой войны с Германии, были огромные репарации после первой мировой.
План Маршала - это лишь прямые вливания, следом за государственными деньгами пошли и частные.
Угу, и Южную Корею сделали как витрину (хотя основной рост там пришелся на 80е-90е, когда на СССР уже всем было пофиг). И Японию назло. Сингапур в отместку китайцам. Тайвань тоже для СССР или для китайцев - тут я уже путаюсь, подскажите если не лень. Сам Китай тоже выкормили, наверное тоже для СССР. Израиль назло сделали. В общем, сволочи, все назло СССР делают до сих пор. Других мотиваций нет в принципе.
Ты что нибудь слышал про Рэйгономику? ФРГ действительно была витриной. Но в случае с Японией было несколько иное. Из за противостояния с СССР и страха повторения кубинского сценария, вывоз капитала из США был ограничен. Происходило его перенакопление, что и породило бытиё и образ "старой доброй Америки", с 8 литровыми двигателями и лоботомией. По мере ослабления идеологического влияния СССР, страх стал снижаться и начала формироваться доктрина неолиберализма. Первой страной на очереди для вывоза капитала, стала та которая недалеко, бедная и под контролем США, это Япония. Детройт стал терять инвестиции, а Япония получать. Денег влили много, настолько много что это создало заоблачные цены на недвижимость которые постоянно росли. Это в том числе породило технологическое лидерство, страх в США перед потерей технологического лидерства, западный киберпанк. А в Японии породило страх "Всё слишком хорошо что бы быть настоящим". Когда убедились в том что в Японии риска национализации нет, то стали и в другие страны вывозить капитал.
Потому что оно само не умеет наступать, наступалок нет. А чтобы народ научился работать и думать - надо некоторое количество времени без диктатуры пожить, больше того десятка лет, которые у России были.
Советую ознакомиться хотя бы с основами, хотя бы буржуазной политической грамотности https://youtu.be/rStL7niR7gs (есть субтитры, дубляж найти не трудно). В общем "диктатура" - это вполне конкретное следствие структуры экономики которая первична, а форма политического режима - её следствие.
Отвечу @Kanut
План Маршалла это копейки на фоне той разрухи, которая была. Кроме того в России в 90-х вкачали не сильно меньше, а то и больше.
За государственными деньгами вслед повезли частные. В России много капитальных фондов распилили и продали за копейки.
Место проклятое?
Рыночно не правильное. Совокупность размера и климата и положения накладывает постоянные издержки. Попытки же сокращения издержек приводят к потере преимуществ и достижений. Не просто так в либеральной мысли есть направление "Как бы уменьшить Россию, но так что бы продолжать качать ресурсы".
По ресурсам нас превосходит Африка, издержки на воспроизводство рабочей силы ниже в юго-восточной Азии. По концентрации населения Европа превосходит.
Проблема в России была не в либерализме и свободном рынке. И не в олигархах. А в бардаке. И аполитичности населения, которое всё это допустило.
Аполитичность населения в России - это не что то данное свыше. А вполне конкретное следствие политики которая шла с 1980 годов. Это своеобразная договорённость - "Не лезешь активно в политику - тебе разрешено вертеться. Лезешь - ты враг, а врагам закон."
За государственными деньгами вслед повезли частные.
В России тоже была куча частного иностранного капитала. Плюс куча денег за нефть и газ.
В России много капитальных фондов распилили и продали за копейки.
А в Европе после войны тоже пилили и продавали за копейки? Почему нет? Там же тоже были либералы и свободный рынок.
Рыночно не правильное. Совокупность размера и климата и положения накладывает постоянные издержки.
Про миллиарды за нефть, газ и другие полезные ископаемые не забудьте. Ну когда "совокупность" учитываете.
По ресурсам нас превосходит Африка, издержки на воспроизводство рабочей силы ниже в юго-восточной Азии. По концентрации населения Европа превосходит.
Ну то есть Европа и Азия уступают по ресурсам и рабочей силе. Но это им почему-то не мешает. А "концентрация населения" это вообще какой-то странный аргумент.
А вполне конкретное следствие политики которая шла с 1980 годов. Это своеобразная договорённость — "Не лезешь активно в политику — тебе разрешено вертеться. Лезешь — ты враг, а врагам закон."
Вы не замечаете что вы по кругу ходите? Ну у вас причина аполитичности это политика....
Вы не замечаете что вы по кругу ходите? Ну у вас причина аполитичности это политика....
Тут он прав: отучение населения от самостоятельных политических действий — целенаправленная государственная политика большевиков-коммунистов, с самого начала захвата ими власти и установления диктатуры. Нельзя (опасно для жизни) было сомневаться в правильности текущей позиции Партии. Нельзя было сомневаться в правильности прошлой позиции Партии. (все эти правые уклоны, левые уклоны, право-левацкие уклоны, центризм). Опасно было отстраняться от политики партии (организовывать промпартию, например). Опасно было проявлять активность и слишком сильно поддерживать действия партии ("головокружение от успехов"). Опасно было предугадывать будущие события (союз с Гитлеризмом, например, не предполагался, но случился — и многие пострадали за антифашизм. За "предсказание нападения Германии на СССР" некоторое количество "распространяющих клеветнические слухи, способные повредить дружбе" было расстреляно, причем достоверно известно, что трое — уже после нападения гитлеровцев).
Т.е. у людей коммунистами целенаправленно формировалась политическая позиция: "аполитичность", и вялая поддержка любых действий Партии.
И, собственно, когда коммуняк начали спихивать с пьедестала — болото точно так же поддержало новую власть. Там, где коммунисты умудрились перекраситься и усидеть — там поддерживали их. Где умудрились усидеть не перекрашиваясь — тоже.
Но при этом откуда-то брались партработники и правительство. И в 90-х откуда-то политики появились. И даже сейчас есть.
Кроме того если я всё правильно помню, то в 90-х в школе были уроки правоведения.
Но при этом откуда-то брались партработники и правительство. И в 90-х откуда-то политики появились.
Утрируя, получаются примерно так
Ну а если серьезно, то всегда есть отклонения. В обе стороны. Люди "с шилом в заднице". Из них и получаются большие ученые, великие артисты и режиссер
ы. Политики. И преступники тоже.
В 90-х я уже ВУЗ закончил. В школе правоведенья не было, но в рамках обществоведенья немного рассматривали. Меня историчка, которая вела этот предмет, сильно не любила — я постоянно задавал неправильные вопросы. А она была секретарем партячейки школы, а муж ее — полковник — секретарем в близлежащем военном училище.
В России тоже была куча частного иностранного капитала. Плюс куча денег за нефть и газ.
Выручку от продажи ресурсов вывозят из страны для вложения в иностранные активы.
А в Европе после войны тоже пилили и продавали за копейки? Почему нет? Там же тоже были либералы и свободный рынок.
Если бы так было, то Маргарет Тэтчер нечего было бы делать. Зарегулированность всего в Европе не вчера возникла.
Про миллиарды за нефть, газ и другие полезные ископаемые не забудьте. Ну когда "совокупность" учитываете.
Да. Только бизнес решает задачу оптимизации. Например почему курс рубля заниженный? Что бы экспортёрам меньше валютной выручки тратить внутри страны. Месторождение - это хорошо, но для бизнеса который его использует, вся остальная страна - это непроизводительные издержки. Например в той же Африке с этим проще, можно просто поставить забор вокруг и нанять ЧВК. А кобальт могут дети копать в кустарных шахтах.
Ну то есть Европа и Азия уступают по ресурсам и рабочей силе. Но это им почему-то не мешает. А "концентрация населения" это вообще какой-то странный аргумент.
Ты наверно не смог прочитать мой аргумент. Европа и Азия превосходят по рабочей силе. А по ресурсам превосходит Африка. Европа по дорогой рабочей силе, а Азия по дешёвой.
Вы не замечаете что вы по кругу ходите? Ну у вас причина аполитичности это политика....
Предшествующая практика участия населения в политике.
Но при этом откуда-то брались партработники и правительство. И в 90-х откуда-то политики появились. И даже сейчас есть.
Пример ГКЧП показывает что аппаратчики дошедшие до вершин власти не понимали как власть работает.
Отвечу @DvoiNic
отучение населения от самостоятельных политических действий — целенаправленная государственная политика большевиков-коммунистов, с самого начала захвата ими власти и установления диктатуры.
Нет. Как раз при Ленине и Сталине всячески пытались поднимать политическую активность, в том числе ценой падения качества кадров.
Но, при Сталине государство стало работать слишком эффективно. Проблемы стало гораздо легче решать не через самоорганизацию, а через обращение к властям. Начиная с Хрущёва, а конкретно с отменой личной ответственности при сохранении привилегий, началась классическая изоляция правящей прослойки от остального общества.
Выручку от продажи ресурсов вывозят из страны для вложения в иностранные активы.
Почему в Европе этого не было?
Зарегулированность всего в Европе не вчера возникла.
А когда она возникла в той же Германии, которая после войны получила новое правительство и новые законы? Причём либеральные. Почему в России так нельзя было?
Месторождение - это хорошо, но для бизнеса который его использует, вся остальная страна - это непроизводительные издержки
Это сколько угодно. Но миллиардные вливания в бюджет с этого дела всё равно были. А вот Германия или Япония о таком даже мечтать не могли.
Ты наверно не смог прочитать мой аргумент.
Это вы сами не поняли что написали. Ваш аргумент например точно так же применим в отношении Европы или Азии . Ну то есть у кого-то там больше ресурсов, у кого-то населения и так далее и тому подобное. Но они при этом всё равно смогли, а Россия нет.
Предшествующая практика участия населения в политике
В Германии "предшествущая практика" это кайзер и нацисты. И ничего, как-то смогли.
Но, при Сталине государство стало работать слишком эффективно.
Не смешите меня.
Почему в Европе этого не было?
Потому что там один из центров накопления капитала. Хорошее место для хранения активов пока решаешь стратегическую задачу отползания от точки большого хапка на расстояние срока давности.
А когда она возникла в той же Германии, которая после войны получила новое правительство и новые законы? Причём либеральные. Почему в России так нельзя было?
Зачем?
Это сколько угодно. Но миллиардные вливания в бюджет с этого дела всё равно были. А вот Германия или Япония о таком даже мечтать не могли.
Приведу исторический пример, Испания. Они вывезли столько серебра из Америки, что случилась инфляция. Но результатом стал расцвет капиталистических отношений в Голландии, там где Испанская Империя покупала оружие и корабли. Сама же Испания пришла в упадок, чем поспособствовали в том числе понты. Другой пример, Речь Посполитая, благодаря закрепощённому населению (слово "быдло" пошло оттуда) и массовому производству зерна, это было сильное государство. Но пришедшее в упадок, так как закупало оружие за границей.
Это всё называется "ресурсное проклятие". Когда у государства нет сверх-задачи, тогда ресурсы тратятся не на инвестиции в основные фонды, а на текущее потребление. А всё что даёт норму прибыли меньшую чем продажа ресурсов - проигрывает конкуренцию.
Сам подумай. Если найдёшь у себя в огороде нефть, будешь картошку продолжать растить?
Это вы сами не поняли что написали. Ваш аргумент например точно так же применим в отношении Европы или Азии . Ну то есть у кого-то там больше ресурсов, у кого-то населения и так далее и тому подобное. Но они при этом всё равно смогли, а Россия нет.
Кто раньше встал - того и тапки. Россия не может производить достаточно дешёвую рабочую силу, поскольку для производства людей в нашем климате нужна зимняя одежда, тёплые дома и пища с мясом. Россия может производить дорогую рабочую силу, но не может найти внутри себя конкурентоспособное её применение, по причине низкой плотности населения.
Практически это означает что в нас, в людей будут инвестировать достаточно много что бы мы могли осознавать то что живём хуже и могли бы жить лучше. Но недостаточно для того что бы мы жили лучше. (Как то так... Объяснение очень упрощённое, но надеюсь в таких категориях которые тебе понятны)
В Германии "предшествущая практика" это кайзер и нацисты. И ничего, как-то смогли.
Есть очень много похожих черт в массовом сознании немцев после первой мировой войны и современных русских. Если мы не будем осознавать этого, то нас ждёт повторение. После того как Россия устроит большую войну и потерпит поражение, населению России придёт мучительное осознание того что их политическая пассивность, молчаливое согласие с принципом "не возбухай и можешь крутиться" - привело к политической катастрофе. Тогда возможно у нас расцветёт гражданское самосознание. Только дорого это всё будет.
Потому что там один из центров накопления капитала. Хорошее место для хранения активов пока решаешь стратегическую задачу
Это Германия или там Италия после второй мировой были "хорошим местом для хранения активов"? Не смешите меня.
Зачем?
Чтобы всякие страну не разворовывали?
Это всё называется "ресурсное проклятие".
Расскажите это США или там Норвегии.
Россия не может производить достаточно дешёвую рабочую силу, поскольку для производства людей в нашем климате нужна зимняя одежда, тёплые дома и пища с мясом. Россия может производить дорогую рабочую силу, но не может найти внутри себя конкурентоспособное её применение, по причине низкой плотности населения.
А как быть со скандинавами, финнами или канадцами? Вы придумываете какие-то странные отмазки.
Нет. Как раз при Ленине и Сталине всячески пытались поднимать политическую активность, в том числе ценой падения качества кадров.
Вот ведь прямо по Маршаку: "что ни делает дурак — всё он делает не так". вы опять нихрена не поняли. "политическая активность" — это не демонстрации в поддержку действующей власти. Это выражение и отстаивание своих интересов политическими методами. а такому отстаиванию советская власть противопоставляла методы уголовно-силовые. Не могло быть в той модели никаких интересов кроме высказанных ВКПб. И все другие мнения — подавлялись. И да, качество при этом тоже падало. Просто потому, что уничтожали часть умных, оставляя либо пассивных, либо верных.
И второе: Хрущев как раз хотел ввести если не личную ответственность, то хотя бы сменяемость. И именно за это сформированная еще Лениным, и отфильтрованная Сталиным "правящая прослойка" его и выпнула.
Ну и сказки про "эффективность государства при Сталине" оставьте нищим. Именно при нем ого показало свою дичаюшую неэффективность — во всех других экономиках результатов достигали значительно меньшими ресурсами...
Вот ведь прямо по Маршаку: "что ни делает дурак — всё он делает не так". вы опять нихрена не поняли. "политическая активность" — это не демонстрации в поддержку действующей власти. Это выражение и отстаивание своих интересов политическими методами.
Что такое "политические методы"? Например "гражданин Кац", "пьянствует, дебоширит, насилует собак", тогда прочие жильцы собираются, обсуждают, пишут обращение и доносят его до власти. Противоположный пример, хорошего товарища подставил следовательно-психопат, тогда соседи, коллеги и прочие люди обращают на это внимание остального общества и следовательно обращают внимание власти которая вмешивается в процесс и проверяет деятельность следователя на корректность.
Когда я писал что "при Сталине государство работало слишком эффективно". Это применительно к данным примерам, означает что Каца выселяли до того как жильцы успеют созмутиться и собраться, а следователь-психопат сам часто оказывался в тюрьме до того как успевал нанести большой ущерб обществу.
Речь в конечном счёте про самоорганизацию. Когда самоорганизация на малом уровне не ведёт к результатам, люди видят её бесполезной и поэтому избегают. Не имея опыта самоорганизации на малом уровне, люди оказываться малоспособными к самоорганизации на большом. И наоборот если проблемы решаются без необходимости самоорганизации, то это так же лишает народные массы её опыта.
Хрущев как раз хотел ввести если не личную ответственность, то хотя бы сменяемость. И именно за это сформированная еще Лениным, и отфильтрованная Сталиным "правящая прослойка" его и выпнула.
Именно за снятие личной ответственности Хрущёва долго терпели, пока он совсем чудить не стал.
Именно при нем ого показало свою дичаюшую неэффективность — во всех других экономиках результатов достигали значительно меньшими ресурсами...
Попробуй аргументировать это утверждение.
Когда я писал что "при Сталине государство работало слишком эффективно". Это применительно к данным примерам, означает что Каца выселяли до того как жильцы успеют возмутиться и собраться, а следователь-психопат сам часто оказывался в тюрьме до того как успевал нанести большой ущерб обществу.
Вот это я и называю "что ни делает дурак — всё он делает не так".
Все было с точностью до наеборот. Кац мог дебоширить сколько угодно, а мог вести себя примерно — это ничего не меняло, жил как жил. А вот если следователю (ну или кому-то из жильцов) понравилась квартира Каца, и они написали донос — то тоже независимо от поведения Кац уезжал в лагеря… И связь деятельности следователя с его местонахожением — тоже необязательна. Ценилась принадлежность к одной из группировок во власти. в разные времена — к разным. И много следователей-садистов вполне дожило до брежневских времен.
Ну и приведенные вами примеры — это не политические методы, а силовые. каковые вполне были и в царские времена, и посткоммунистические.
Политические методы — это когда люди сорганизовались, получили власть (на некотором уровне), и сами, своей властью изгнали Каца.
Т.е. вы опять доказали, что всё понимаете строго наоборот. Именно это я и называю отрицательный интеллект: когда человек делает не просто неправильные выводы, а выводы диаметрально противоположные правильным.
Именно за снятие личной ответственности Хрущёва долго терпели, пока он совсем чудить не стал.
Ага. и восстановили "коллегиальность","коллективную ответственность при принятии решений", которая как раз и противоположна ответственности личной.
Попробуй аргументировать это утверждение.
Да лехко! При строительстве первого реактора в Озерске по официальным данным было использовано 11 тысяч землекопов и 1 экскаватор (реально, по моим подсчетом, 11 тысяч было строителей вообще, из них землекопов только 6000. но всё-таки.)
Мой товарищ по службе А. Зайцев, являясь военпредом, рассказывал мне, как в 1941 году после начала войны он принял крупную партию турбореактивных снарядов с жидким наполнением. Отстрел контрольной партии пришелся на сильные морозы. Партия, грубо говоря, “завалилась”. Больше половины снарядов, потеряв устойчивость, упало на середине дистанции. Была создана специальная комиссия во главе с инженер-полковником А.Г. Мрыкиным, которая, не найдя подходящих объяснений случившемуся, отобрала из принятой серии 100 снарядов и подвергла их повторной проверке на соответствие техническим условиям. Три снаряда показали небольшое отклонение (2%) от технических условий по наполнению.
Комиссия вынесла решение: причина недолета принятых снарядов — их несоответствие техническим условиям. Зайцева сразу вызвал к себе в кабинет маршал Советского Союза Г.Е. Кулик, который в то время занимал должность начальника ГАУ. Он с порога в грубой нецензурной форме начал обвинять военпреда в нарушении условий приемки, приведшем к таким серьезным последствиям. Грозил всеми карами вплоть до расстрела, ведь шла война. Зайцев, в конце концов, серьезно испугался, но все твердил, что он ничего не нарушал и делал все по инструкции. Наконец, то ли с испугу, то ли от прозрения в критический момент, заявил, что жидкость на морозе, наверное, застывает, и центр тяжести снарядов (а они лежат на боку) смещается от осевой линии вбок. Поэтому снаряды в полете теряют устойчивость, поскольку они стабилизируются вращением. Маршал Кулик тут же вызвал председателя артиллерийского комитета ГАУ, доктора технических наук, профессора генерал-майора Сорокина и заявил:
— Этот чудак утверждает, что у снарядов замерзает какой-то центр тяжести, из-за чего они не могут летать правильно.
Конечно, мысль была выражена в более грубой и красочной форме, считавшейся тогда признаком хорошего командирского тона. Профессор от изумления даже ойкнул:
— А ведь абсолютно верно. Просто, как “колумбово яйцо”. Как мы не додумались до этого раньше.
Тут уже маршал перенес свой гнев на ученых, которые спят и не ведают, что парня после внушения он должен был отправить на расстрел. В приемной уже сидит вызванный конвой.
— Я только после выхода из кабинета почувствовал настоящий страх, увидев конвоиров с автоматами, — вспоминал Зайцев.
А вот другой пример. Ныне покойный генерал-лейтенант Н.Н. Юрышев рассказывал мне о себе. Он работал в 1942 году районным инженером на одном из заводов и принимал боевые установки — знаменитые “катюши”. Их производство приостановилось, так как не было необходимой бронзы для червячных пар механизма подъема направляющих. Долго судили-рядили, как быть. Все инженерные силы завода с участием обкома были привлечены к выполнению этой задачи. Решили проверить, нельзя ли бронзу заменить черным чугуном. Изготовили, испытали — все хорошо, и начали выпускать серию. План пошел. А через месяц Юрышева пригласил по-тихому в кабинет его товарищ — подполковник, представлявший на заводе некие компетентные органы.
— Коля, целый полк принятых тобой установок “катюш” на сильном морозе вышел из строя — поломались червячные пары. У тебя осталось меньше суток: разберись, подбери документы, которые могли бы послужить тебе в оправдание. Завтра тебя арестуют. Я думаю, у них не хватит умения найти оправдательные документы, да они и не знают, что и где искать. Тебе будут задавать стандартные наводящие вопросы: “Какой разведке служишь?”
Рабочий день в управлении начинался в 10 часов 30 минут и длился до 24.00 — 0.30, т.е. до закрытия метро. Тогда считалось невозможным уйти с работы раньше начальника, а начальники дежурили и отслеживали верховного руководителя, который с войны привык работать по ночам. Так все и сидели — вдруг возникнет вопрос и что-нибудь понадобится.
Работа «малой» комиссии началась утром следующего дня с прибытием представителя министерства Савина и вызванного с полигона Заксона. Червяков сразу же задал работе следовательский тон и быстро настроил заводчан и Заксона друг против друга. Поднимались первичные документы по пустяковым вопросам, которые в производстве положено решать заводским технологам и конструкторам самостоятельно. Было ясно, что Червяков просто решил на всякий случай понадергать и подстелить соломку в виде фактов самовольства завода и Заксона без ведома военпредов, — вплоть до выбора цвета лакокрасочных покрытий на внешних поверхностях волноводов. В этих вопросах, в которых копался дотошный военпред, заводчане начали все валить на Заксона, а Заксон в свою очередь — на заводчан, получилось глупое препирательство по вопросам, не стоящим выеденного яйца.
Аналогичное можно найти практически во всех мемуарах: результаты достигались значительны, нерациональным, безумным напряжением сил. Те результаты, которые в других политических системах достигались экономическими и социальными методами, в советской системе решались социально-силовыми. И при этом попытка переложить ответственность, «обложиться решениями» — во-первых вызывала лишние «накладные расходы», когда вместо деланья дела ищут виноватых, а виноватые вместо исправления ошибок (а это, напомню, квалифицированные лица, принимащие решения) идут «под нож».
Итого, можно констатировать: тезис о том, что «людей с отрицательным интеллектом можно встретить скорее всего среди коммунистов», вами с блеском подтверждён.
Остался один вопрос: сто первично, а что вторично? В коммунисты подаются только идиоты, или подавшийся в коммунисты таковым становится?
А могла бы выплачивать репарации без помощи, точнее не смогла бы.
От этой фразы веет шизофренией. Попробуй выразиться яснее.
План Маршала - это лишь прямые вливания, следом за государственными деньгами пошли и частные.
Да. И именно они и сыграли. А частные пришли не потому что был план Маршалла (он с двумя л пишется), а потому что либерализм, который якобы не работает.
Ты что нибудь слышал про Рэйгономику?
Да, конечно. А ты? Какое это имеет отношение к восстановление послевоенной Европы?
ФРГ действительно была витриной.
Даже от социалистов такого бреда не слышал. Витриной обычно называют Корею. Про ФРГ говорят что там больше промышленности осталось и изначально регион советам достался более бедный.
По мере ослабления идеологического влияния СССР, страх стал снижаться и начала формироваться доктрина неолиберализма. Первой страной на очереди для вывоза капитала, стала та которая недалеко, бедная и под контролем США, это Япония. Детройт стал терять инвестиции, а Япония получать.
Попробуй сопоставить это все на одной временной шкале. В 50е годы в Японии был двузначный рост ВВП, в 60м произошел приход Кастро на Кубе, в 70е рост ВВП Японии упал, зато тогда же начался захват авторынка США. Впрочем, японцы попользовались авторынком США для себя меньше 10 лет - уже в начале 80х им пришлось построить завод в США. В общем, пытаться оправдать рост Японии необходимостью слива денег из США может только социалист ленинского толка - нихрена не знающий ни в истории, ни в экономике.
Советую ознакомиться хотя бы с основами, хотя бы буржуазной политической грамотности https://youtu.be/rStL7niR7gs (есть субтитры, дубляж найти не трудно). В общем "диктатура" - это вполне конкретное следствие структуры экономики которая первична, а форма политического режима - её следствие.
С чего Вы взяли что в этом видео какая-то истина в последней инстанции?
С чего Вы взяли что в этом видео какая-то истина в последней инстанции?
Я не писал что это "истина в последней инстации", а написал во многом по смыслу противоположное противоположное "основами, хотя бы буржуазной политической грамотности". Ещё бы я мог посоветовать тебе прочитать книгу "Государь", но судя по твоему уровню понимания политологии, стоит начать с видео развлекательного формата.
От этой фразы веет шизофренией. Попробуй выразиться яснее.
По началу восточная часть Германии тоже выплачивала репарации. Но когда из за этого стала заметной безработица, то СССР согласился на приостановку выплат. То есть без внешней помощи, Германия, ни западная ни восточная, не потянули бы репарации.
Да. И именно они и сыграли. А частные пришли не потому что был план Маршалла (он с двумя л пишется), а потому что либерализм, который якобы не работает.
Частные деньги пошли, когда государство продемонстрировало, что намерено много вкладывать и защищать вложения. Любой вменяемый частный инвестор отказался бы от долгосрочных инвестиций без этого.
Даже от социалистов такого бреда не слышал. Витриной обычно называют Корею. Про ФРГ говорят что там больше промышленности осталось и изначально регион советам достался более бедный.
Не знаю кого ты называешь "социалистами". Но Южная Корея долго отставала от Северной. А в ФРГ изначально вливали много денег.
Попробуй сопоставить это все на одной временной шкале. В 50е годы в Японии был двузначный рост ВВП, в 60м произошел приход Кастро на Кубе, в 70е рост ВВП Японии упал, зато тогда же начался захват авторынка США. Впрочем, японцы попользовались авторынком США для себя меньше 10 лет - уже в начале 80х им пришлось построить завод в США. В общем, пытаться оправдать рост Японии необходимостью слива денег из США может только социалист ленинского толка - нихрена не знающий ни в истории, ни в экономике.
Полагаю после войны много где был "двухзначный" рост, он был восстановительным. Захват авторынка - это конечно наиболее яркий признак, но связанный в основном с нефтяным кризисом.
Экспорт капитала из США политическими рисками не блокировался полностью, как ты мог наверно подумать, а ограничивался. Вернее ограничивались допустимые сроки окупаемости.
За вычетом тезиса про "двухзначный рост в 1950 годах", который я очевидно объяснил, всё остальное написанное тобой укладывается в описанную мною последовательность.
На всякий случай ещё раз поясню. Я не писал "Внезапно стали вкладывать в Японскую экономику после кубинских событий". Я имел ввиду что после кубинских событий, опасаясь повторения национализаций, стали меньше вкладывать в страны типа Кубы и больше в страны типа Японии. То есть изменились пропорции экспорта капитала из США.
Из за того что меня минусуют, отвечу в этом же сообщении и @DvoiNic
Кац мог
На примере взаимодействия общества с маргиналом Кацем, я описал что такое политическая активность.
Ну и приведенные вами примеры — это не политические методы, а силовые. каковые вполне были и в царские времена, и посткоммунистические. Политические методы — это когда люди сорганизовались, получили власть (на некотором уровне), и сами, своей властью изгнали Каца.
Всякая реальная власть начинается с самоорганизации, без неё власть всегда будет у тех кто более организован. Власть не получают, власть берут.
Т.е. вы опять доказали, что всё понимаете строго наоборот. Именно это я и называю отрицательный интеллект: когда человек делает не просто неправильные выводы, а выводы диаметрально противоположные правильным.
Твоя ошибка в том что ты другой тип мировосприятия и следующих из него основных ценностей, называешь отрицательным интеллектом. Таким образом определяя интеллект как степень соответствия твоему критерию адекватности. А это не объективное определение интеллекта и не объективный способ его измерения.
Ты не рефлексируешь это различие между людьми. Достаточно различия в определении категории истины или даже различия в определении категории свободы, что бы при равном уровне интеллекта, люди приходили к "диаметрально противоположным" выводам относительного того что нужно делать для достижения этих ценностей.
Этот чудак утверждает, что у снарядов замерзает какой-то центр тяжести, из-за чего они не могут летать правильно.
Приблизительно на таком уровне типичные критики марксизма пересказывают его положения.
Аналогичное можно найти практически во всех мемуарах: результаты достигались значительны, нерациональным, безумным напряжением сил. Те результаты, которые в других политических системах достигались экономическими и социальными методами, в советской системе решались социально-силовыми. И при этом попытка переложить ответственность, «обложиться решениями» — во-первых вызывала лишние «накладные расходы», когда вместо деланья дела ищут виноватых, а виноватые вместо исправления ошибок (а это, напомню, квалифицированные лица, принимащие решения) идут «под нож».
Во первых, мемуары следует рассматривать на предмет ангажированности их авторов. Они не могут служить единственным источником объективной информации о конкретном событии. Во вторых, повсеместный "поиск вредителей" имел под собой объективные основания. У советской власти было действительно много врагов. В третьих, практически в любой достаточно крупной современной корпорации и тем более в государственной службой, только и делают что создают бумаги для снятия ответственности.
Я не писал что это "истина в последней инстации", а написал во многом по смыслу противоположное противоположное "основами, хотя бы буржуазной политической грамотности".
Если "основы буржуазной политической грамотности" там не истинные - зачем рекомендуете? Впрочем, я все равно видео не смотрю, если найдете статью с аналогичным содержанием, прочитаю.
Ещё бы я мог посоветовать тебе прочитать книгу "Государь", но судя по твоему уровню понимания политологии, стоит начать с видео развлекательного формата.
Макиавелли я читал последний раз очень давно, лет 20 назад. Занимательное чтиво, но к сожалению я читал простой текст, а там по-хорошему бы в "литературных памятниках" найти - не спец я по тем временам, а там явно локальных смыслов напихано как в Пелевине. Если ты считаешь "Государя" актуальным учебником, у меня для тебя плохие новости: он написан более 500 лет назад для феодальной Флоренции, многое изменилось с тех пор. Впрочем, он и тогда учебником не был - это художественный стеб.
То есть без внешней помощи, Германия, ни западная ни восточная, не потянули бы репарации.
Восточная Германия выплатила репарации в том числе имуществом и оборудованием, по разным оценкам около 10-15 млрд долл. Западная Германия выплатила 2 млрд - меньше, чем прямые вливания. Впрочем, и без вливаний бы выплатили: расходы третьего рейха на вооружение в годы войны были порядка 5 млрд в год, ВВП ФРГ в 50м году - около 50 млрд, 2 млрд на этом фоне не то чтобы раз плюнуть, но не сверхъестественные деньги.
Частные деньги пошли, когда государство продемонстрировало, что намерено много вкладывать и защищать вложения. Любой вменяемый частный инвестор отказался бы от долгосрочных инвестиций без этого.
У государства не очень что было вкладывать. А вот про защищать - да, Аденауэр четко показал что социализма тут не будет в ближайшее время, поэтому инвесторы пошли за дешевой квалифицированной рабочей силой.
Но Южная Корея долго отставала от Северной.
Угу, тем не менее про нее говорят что ее построили как витрину капитализма.
А в ФРГ изначально вливали много денег.
Прямых вливаний было не так много. Были вполне рыночные инвестиции, которые делали не назло, а чтобы заработать. Когда я покупаю у булочника булку - я не "вливаю" в него деньги назло пивному ларьку, я просто покупаю себе булку. "Вливания" в ФРГ были того же уровня.
На всякий случай ещё раз поясню. Я не писал "Внезапно стали вкладывать в Японскую экономику после кубинских событий". Я имел ввиду что после кубинских событий, опасаясь повторения национализаций, стали меньше вкладывать в страны типа Кубы и больше в страны типа Японии. То есть изменились пропорции экспорта капитала из США.
Вы движение капиталов воспринимаете как причину расцвета страны, но в случае с Японией это во многом было следствие. Я буквально пару недель назад закончил читать Мориту "Сделано в Японии", там про капиталы довольно понятно написано: деньгами не топили, более того, в США было запрещено торговать ценными бумагами японских компаний. Сама Япония тоже не стремилась к чистому инвестированию: иностранцам было запрещено открывать предприятия с 100% иностранного капитала. Ну и опять: рыночное движение капитала - не субсидия. В Японию вкладывали не назло и не напоказ, а просто потому что выгодно.
и защищать вложения
Защита частных вложений, верховенство права — это и есть одна из основных черт либерализма.
Ты не рефлексируешь это различие между людьми. Достаточно различия в определении категории истины
"О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров, — об одном прошу тебя: не говори красиво"©
Не надо пытаться красивыми словами типа "отрефлексируй", "категории истины" маскировать свою бездонную дурь — дурь всё равно просвечивает, и получается смешно.
Всякая реальная власть начинается с самоорганизации, без неё власть всегда будет у тех кто более организован. Власть не получают, власть берут.
Да какая разница? Если власть взяли — значит, ее получили каким-то путем. Но вы же демонстрируете полное непонинимание своих же слов: если "люди сорганизовались и власть взяли/получили" — почему они не наказали своей властью? если они обратились к власти — значит, своей власти у них нет, и никакой политической субъектностью они не обладают. Вы настолько глупы, что не видите противоречие в собственных словах?
Впрочем, наверняка не видите. именно потому же и не видите...
Приблизительно на таком уровне типичные критики марксизма пересказывают его положения.
мил человек, мы марксизм изучали тогда, когда вы еще "висели мутной каплей"©
мемуары следует рассматривать на предмет ангажированности их авторов. Они не могут служить единственным источником объективной информации о конкретном событии.
Вы и правда интеллектуальный калека. Мемуары не могут претендовать на объективность вообще — это мнение субъекта. Но мемуары описывают фактические события. А описанные фактические события — это имитация бурной деятельности. Прикрытие собственной задницы.
советской власти было действительно много врагов.
Которых она сама себе создала. И продолжала создавать из своих рядов.
В третьих, практически в любой достаточно крупной современной корпорации и тем более в государственной службой, только и делают что создают бумаги для снятия ответственности.
Если в корпорации или государстве "только и делают, что создают бумаги для снятия ответственности" — то такая корпорация или государство закономерно дохнет. Что вполне закономерно произошло и с СССР.
План Маршала
План Маршалла это копейки на фоне той разрухи, которая была. Кроме того в России в 90-х вкачали не сильно меньше, а то и больше.
Именно этого и ждали люди, а это всё не наступает. Почему?
Место проклятое?
Потому что либеральная теория не соответствует реальности.
Так а почему тогда она соответствовала реальности в Европе после Второй мировой? Те же самые свободный рынок и конкуренция.
Проблема в России была не в либерализме и свободном рынке. И не в олигархах. А в бардаке. И аполитичности населения, которое всё это допустило.
Экономики всех развитых стран, которые в пример приводят пропагандисты капитализма, имеют одну общую черту. У них малая норма прибыли. У них практически не бывает высокой маржи в торговле, считанные проценты рентабельности в строительстве.
Так это же хорошо. То есть конкуренция работает и потребители не переплачивают.
Увеличение масштабов позволяет сгладить влияние флуктуаций.
Эффект масштаба работает сильно не всегда. Мы можем посчитать что на всю страну надо 500 плит запаса на брак, но если все эти 500 плит будут в Москве - почти все стройки будут простаивать. А на один ДСК приходится пара-тройка жилмассивов, дальше масштаб не работает.
Если "учётчик" не имеет верной информации, он рассчитает стоимость не верно. Но это никак не изменит истинной стоимости
Не только учетчик. Я еще приводил пример с завтрашним изобретением. Если "истинная стоимость" зависит от того что я изобрету или не изобрету завтра - то какой в ней вообще смысл? Если "истинная стоимость" зависит от способа производства, то получается что истинная стоимость всего уже произведенного в момент изобретения изменяется. Но это же бред.
Задумайся, коли решил поспорить о экономической теории.
Зачем? Граница во времени учета рабочими отдаленных последствий не имеет отношения к экономической теории.
Ты не преследовал целью выяснить причины, а искал объяснение для самоуспокоения. Советую не лгать хотя бы себе.
Ты опять вообразил себе что-то о моем поведении. Попробуй так больше не делать - это глупо и уже даже не забавно.
Все 70 лет почти непрерывной деградации...
Да.
У бабушек есть информация о собственной молодости не только из телевизора.
Нет у них адекватной информации. Есть воспоминания, пропущенные через призму когнитивных искажений.
Ты сам то замечаешь как относишься к людям? Тебе лишь бы наклеить ярлык и приписать упрощённую мотивацию. Лишь бы придумать объяснение.
Я сейчас наблюдаю таких же бабушек в лице зетанутых, так что это не придумывание, а описание реальности. То что ты воображаешь как будто сейчас пропаганда сильней чем в совке - чисто твоя проблема, в совке было все намного суровей.
Эффект масштаба работает сильно не всегда. Мы можем посчитать что на всю страну надо 500 плит запаса на брак, но если все эти 500 плит будут в Москве — почти все стройки будут простаивать.
Более того, нужно разные плиты, разных проектов. И все эти разные плиты разных проектов нужно резервировать. И если резервировать их "централизованно", то потеряем на перевозке, а есл резервировать везде — потеряем на резервах.
но если все эти 500 плит будут в Москве - почти все стройки будут простаивать.
Нет никакой необходимости физически консолидировать запас, требуется консолидация его учёта для оперативного перераспределения.
Я еще приводил пример с завтрашним изобретением. Если "истинная стоимость" зависит от того что я изобрету или не изобрету завтра - то какой в ней вообще смысл? Если "истинная стоимость" зависит от способа производства, то получается что истинная стоимость всего уже произведенного в момент изобретения изменяется. Но это же бред.
Истинная стоимость уже произведённого в момент совершенствования метода производства не изменяется. Измениться рассчитываемая или складывающаяся цена. Для этого имеет значение соотношения спроса и той доли что покроет новое производство. Например ты можешь рассмотреть такую ситуацию, когда новый метод покрывает 50% спроса. И при этом не произойдёт падение цены на 50%. А просто обладатель более эффективной технологии перераспределит в свою выгоду больше прибавочной стоимости. И лишь если новый способ покроет около 100% спроса, то цена устремиться к стоимости, как и положено в соответствии с классической формулировкой.
Зачем? Граница во времени учета рабочими отдаленных последствий не имеет отношения к экономической теории.
Имеет. Если граница последствий выходит за персональный горизонт планирования конкретного рабочего, то они не могут быть для него значимой причиной работы иначе как на KPI, каким бы ущербным он не был бы.
Да.
Нет. У тебя нереалистичный взгляд. Когда то до формирования модернисткого направления мысли, доминирующим был традиционалистический. Обыватель видя что в течении его жизни ничего нового не получается, а всё было изобретено и устоялось до него, наивной аппроксимацией формировал такую картину мира, в которой были богоподобные или божественные предки которые всё сразу дали в совершенном виде, а потом изначальное совершенно знание деградировало. Так вот, логически честно следуя тому что ты написал, придётся представить Российскую Империю передовой страной, а то что она потерпела поражения объективно доказавшие её отсталость - наверно объяснять методами похожими на конспирологию.
Нет у них адекватной информации. Есть воспоминания, пропущенные через призму когнитивных искажений.
Поэтому в исторической науке есть сравнительный анализ источников. Я пользуюсь аналогичными методами.
Я сейчас наблюдаю таких же бабушек в лице зетанутых, так что это не придумывание, а описание реальности. То что ты воображаешь как будто сейчас пропаганда сильней чем в совке - чисто твоя проблема, в совке было все намного суровей.
Использование слова "сильнее" - вносит неопределённость. Пропаганда определяется как минимум по монопольности и эффективности, а не по абстрактной "силе". Советская пропаганда был действительно эффективна и монопольна. И монопольность позволяла до определённого времени маскировать потерю эффективности. Уже в 1980 годах, эффективность была очень малой, а монопольность фактически подрывалась. Поэтому советская пропаганда проигрывала даже голливудской продукции.
Что же касается "зетанутых", то я вижу основную причину этого, помимо обычной социальной мимикрии. Внушённую ложную необходимость, страх развала страны в случае поражения. Народ помнит как страна развалилась в прошлый раз и к каким потерям это привело. Люди сходят с ума потому что эмоционально взяты в заложники, страхом и гордостью.
Эффективная пропаганда не может просто что то говорить. Она должна ещё и спрашивать, хотя бы риторически. Что бы человек ответ данный пропагандой на свой вопрос считал своим. Ну или максимально обоснованным. Пропаганда должна хотя бы очень криво, но отражать реальность. Иначе она проиграет любой другой информационной продукции.
Современная российская пропаганда опирается на формирование иллюзий соответствия курсу каждого политического направления у части приверженных ему. Иллюзии основанные на политической неграмотности. На банальном незнании положений собственной же идеологии.
Лучше приведу пример. Одно время козырем российской пропаганды был огромный объём денежных резервов. С точки зрения экономистов, этот объём излишний, помимо того что это просто деньги не вложенные в развитие, это деньги которые в случае действительно серьёзных проблем не помогут. Опиралась эта пропаганда на обывательское отношение к финансам, в котором "чем больше заначка - тем лучше".
И ты как бы не обратил внимание на то, что одними из первых ломанулись в заграничный отпуск при объявлении "частиной мобилизации" те кто рисовал букву "Z" у себя на автомобилях, многие даже забыли её стереть. Ретранслировать люди могут любые идеи пока сама ретрансляция приносит им какую то выгоду (не обязательно объективную) и не имеет ощутимых последствий. Но когда требуется символы подтверждать делами, тогда выясняется что уже "не всё так однозначно". Я вижу что большинство из "затанутых" сами себя обманули ради эмоционального комфорта, ради удовлетворения гордости и чувства общности.
Если пропаганда не отражает реальность, то никакой "силы" у неё не будет.
Нет никакой необходимости физически консолидировать запас, требуется консолидация его учёта для оперативного перераспределения.
Нет консолидации - нет эффекта масштаба. У меня 3 участка производства на расстоянии 15 км друг от друга, дублирую все, включая внутрицеховой транспорт. Каждый участок эффективен как полностью независимое малое производство. Если их согнать на одну площадку - будет эффективней, но мы так не делаю в силу разных причин. В случае стройки это физически невозможно - наличие запасов в другом городе ника не роляет на необходимость запасать локально, эффекта масштаба нет.
Истинная стоимость уже произведённого в момент совершенствования метода производства не изменяется.
Но ведь количество "необходимого" труда изменилось, а истинная стоимость - не количество реально затраченного труда, а количество необходимого труда?
Имеет. Если граница последствий выходит за персональный горизонт планирования конкретного рабочего, то они не могут быть для него значимой причиной работы иначе как на KPI, каким бы ущербным он не был бы.
При чем тут экономическая теория?
Так вот, логически честно следуя тому что ты написал, придётся представить Российскую Империю передовой страной, а то что она потерпела поражения объективно доказавшие её отсталость - наверно объяснять методами похожими на конспирологию.
Можно представить себе СССР более убогим чем РИ в каждый конкретный момент времени. Уровень РИ при этом может быть любой.
Использование слова "сильнее" - вносит неопределённость. Пропаганда определяется как минимум по монопольности и эффективности, а не по абстрактной "силе". Советская пропаганда был действительно эффективна и монопольна. И монопольность позволяла до определённого времени маскировать потерю эффективности.
Отлично, ты вынес неорпеделенность и для себя уже теперь точно понял - советская пропаганда была сильнее. Отсюда напрашивается вывод: доверять мнению бабушек о прекрасности жизни - еще более глупо, чем доверять мнению путиноидов.
И ты как бы не обратил внимание на то, что одними из первых ломанулись в заграничный отпуск при объявлении "частиной мобилизации" те кто рисовал букву "Z" у себя на автомобилях, многие даже забыли её стереть.
Пруфа про первых не будет? У меня несколько десятков знакомых уехали в прошлом году, из них ни одного зетанутого. Кажется ты опять придумал себе реальность.
В случае стройки это физически невозможно - наличие запасов в другом городе ника не роляет на необходимость запасать локально, эффекта масштаба нет.
Для описываемого мною эффекта необходима консолидация уровня монополизации. То есть что бы каждая стройка в городе или округе могла поделиться с другой резервами.
При чем тут экономическая теория?
Экономическая теория изучает вопрос формулирования критериев эффективности.
Можно представить себе СССР более убогим чем РИ в каждый конкретный момент времени. Уровень РИ при этом может быть любой.
Для этого надо иметь какую то кашу в голове и идеализированные представления о РИ. Ну или как вариант, узкий критерий сравнения не включающий в себя благо большинства населения.
Отлично, ты вынес неорпеделенность и для себя уже теперь точно понял - советская пропаганда была сильнее. Отсюда напрашивается вывод: доверять мнению бабушек о прекрасности жизни - еще более глупо, чем доверять мнению путиноидов.
Бабушки рассказывают не только то что в свои времена видели по телевизору, но и то как пытались успеть к продаже дефицитного товара, а ещё то как кто чем интересным владел. И потому что они считали особенным, можно понять чего хватало и чего не хватало. И как именно.
Советская пропаганда уже давно прекратила своё действие.
Но в целом твоя точка зрения противоречит реальности. Сколько лет кричали всякую грязь про кровавого Сталина? А его популярность в итоге только выросла. Сколько лили и льют антисоветской пропаганды? Но сторонников социализма больше среди молодёжи, чем среди тех кто застал СССР. То есть на практике пропаганда часто может иметь обратный эффект.
Пруфа про первых не будет? У меня несколько десятков знакомых уехали в прошлом году, из них ни одного зетанутого. Кажется ты опять придумал себе реальность.
Где то видел видео в котором среди тех очередей на границах автомобили с этой буковой. Но задам тебе встречный вопрос. Ты уверен в высокой честности последовательности людей энергично позиционирующих себя патриотами? Я нет.
Но сторонников социализма больше среди молодёжи, чем среди тех кто застал СССР.
Это вообще не удивляет.
Для описываемого мною эффекта необходима консолидация уровня монополизации. То есть что бы каждая стройка в городе или округе могла поделиться с другой резервами.
В момент когда одна стройка делится с другой резервами - обе стройки остаются без резервов. Проблема недостаточности резервирования не решена, а удвоена.
Экономическая теория изучает вопрос формулирования критериев эффективности.
Это мнение у тебя сложилось тоже в результате психоанализа бабушек?
Для этого надо иметь какую то кашу в голове и идеализированные представления о РИ. Ну или как вариант, узкий критерий сравнения не включающий в себя благо большинства населения.
Можно еще попробовать отделить следствия технического прогресса от результатов управления. Для этого достаточно сравнить как изменилась жизнь простых граждан в какой-нибудь Франции и в СССР за 1917-1991 годы.
И потому что они считали особенным, можно понять чего хватало и чего не хватало. И как именно.
Типа все чего не не хватало - не особенное? Мне сейчас не не хватает четырехосного тягача, но это не значит что он у меня есть или что в моем окружении у кого-то он есть.
Сколько лет кричали всякую грязь про кровавого Сталина? А его популярность в итоге только выросла. Сколько лили и льют антисоветской пропаганды? Но сторонников социализма больше среди молодёжи, чем среди тех кто застал СССР. То есть на практике пропаганда часто может иметь обратный эффект.
По телевизору про кровавого урода Сталина кричать перестали лет 20 назад. А последние лет 15 по тому же телевизору льют про эффективного менеджера. Та самая пропаганда.
Где то видел видео в котором среди тех очередей на границах автомобили с этой буковой.
Да, я тоже видел видео с одной такой машиной. И я видел вживую сотни машин без такой буквы и еще тысячи машин без такой буквы видел на видео.
Но задам тебе встречный вопрос. Ты уверен в высокой честности последовательности людей энергично позиционирующих себя патриотами? Я нет.
Я вижу некоторое количество последовательно удолбанных и они однозначно честны. И вижу очень много тех, к кому понятие "честность" в подобном вопросе не применимо - они за единицы дней перенимают любую повестку из телевизора. Мой отец 25го февраля был в шоке и думал что он ошибался когда топил за путина и происходящее. Уже в начале марта он на полном серьезе просил меня не называть войну войной и заявлял что "у нас не оставалось выбора, они бы напали и захватили все".
Если для предприятия чётко определён график поставок сырья и сбыта, то неопределённость существенно снижается.
А если сказать "по щучьему веленью", то русская печь получает способность возить к царю и немедля туда и везет. Вы что, в реальности никогда не планировали ничего? План определяет действия субъекта планирования, а не мира. Какой бы я прекрасный план не написал, этот план никак не повлияет на рабочего, который уронит плиту на лом.
И каков критерий эффективности? Осознаешь ли ты что они бывают разными?
Эффективность - отношение затрат к результату. Впрочем, это в данном случае не имеет отношения к диалогу.
Нет информации - нет расчёта.
Отсюда вывод - цена по Марксу определяется не трудом, а информированностью учетчика. Что как бы бред даже для марксиста.
То есть буквально ты говоришь "Набейте меньше очков эффективности и получите меньше зарплаты, что бы клиент был довольным".
У Вас очень живое воображение. Но нарисованная им картина к реальности отношения не имеет. Давайте попробую: с точки зрения работы на показатели выгодно прямо сейчас жахнуть весь материал в максимально простые изделия. Это даст увеличение зарплаты за этот месяц. Но это приведет к тому, что в следующем месяце не будет материала, литейка встанет в простой и получит меньше зарплат,, возникнет дефицит продукции, снизится кэшфлоу, закупится меньше материала, дальше зарплаты опять упадут. Поэтому любой работник, принимающий мало-мальские решения, должен работать не на циферку.
То есть Крымские события дали большинству населения веру в будущее. Веру даже не в то что оно будет лучше, а в то что оно будет каким то "своим собственным".
Инженер-электронщик, сосед по лодочной базе, 2014: "да, прощай отдых в турции, фирменный шмот и так далее. Но ничего, я себе мотор успел на лодку купить, без остального обойдемся, в совке жили и тут выживем". Мой отец в 2014: "да, дальше будет только хуже. Но так надо было".
Образ будущего как необходимый элемент есть только у Вас в голове. Народ не помнит, что "как в совке" - это не "невозможно купить новый мотор" а "хрен где найдешь гребной винт на Вихрь". Народу не очень нужно будущее - им нужно соответствие телевизору сейчас.
Народу не очень нужно будущее — им нужно соответствие телевизору сейчас.
Но забавно то, что те, кто планирует будущее (ну, например способен на более длинную цепочку, чем "жахнуть весь материал в более простые изделия") вызывают у этого т.н. "простого народа" неприязнь, вплоть до ненависти включительно.
Поэтому любой работник, принимающий мало-мальские решения, должен работать не на циферку.
тут не соглашусь. выручка в следующем периоде, зарплата работников (и, отсюда, наличие квалифицированных работников) — это тоже "циферки", только более отстоящие по времени.
про 2014 — а чем они аргументировали необходимость "не жить, а выживать"?
тут не соглашусь. выручка в следующем периоде, зарплата работников (и, отсюда, наличие квалифицированных работников) — это тоже "циферки", только более отстоящие по времени.
Она настолько неконкретное что уже не циферка. Я называю это экологией проекта.
про 2014 — а чем они аргументировали необходимость "не жить, а выживать"?
без рациональности. Некоторые поступки просто должны быть совершены.
Госзаказ есть. Он на перехват и увод левого движения от марксизма. Финансируются все, от крикунов за справедливость, до теоретиков ревизионистов.
"Не считайте себя фигурой равной Черчиллю"©
Да, запрос на справедливость в обществе всегда был, есть, и будет. Теоретически — социализм заманчив — он обещает как раз социальную справедливость. Беда только в том, что реализовать он ее не может (точнее, он ее реализует — но на уровне тюрьмы. И когда люди это начинают понимать — он не обходится без массовых репрессий). Доказано неоднократно — от СССР до Камбоджи
Недавняя пандемия наглядно показала то что рыночная система неадекватно определила… величину запасов… и даже форму запасов.
И вы, конечно, можете привести пример плановой экономики, которая в период пандемии показала неслыханные результаты роста? Ждем-с...
Скорее биологические. Приматы изначально насекомоядные.
Вы что, совсем? То у Вас муку из сверчков предлагал капитализм, потом - любой строй, потом она стала обусловлена социальными законами, теперь - биологическими. Насекомоядные - это отряд, а не строение пищевого аппарата, отряд приматы не может быть отрядом насекомоядных.
Капиталистическое. Очень много произведённого товара уничтожалось и уничтожается намеренно.
Какое свойство капитализма ведет к уничтожению товара намеренно? А так - при социализме уничтожалось дохрена всего, при чем на этот раз - как раз вследствие дизайна системы. Если потребил меньше - в следующий раз норматив на усушку, утруску и бой уменьшат, а план повысят. У меня один из дедов был прорабом, рассказывал как панели хоронили у каждого дома, чтобы норматив на брак не снижать.
Ну например Макаренко на яндекс-дзене. (Если не перепутал) Из более известных Познер и Дудь.
Макаренко не знаю даже я. По опросу рабочих Познер и Дудь - известные по фамилии, но затрудняются вспомнить хоть что-то. Страшно далеки Вы от народа. Реальный народ смотрит телевизор и тикток.
Не уверен что понял. Объясни.
Можно не иметь потребности в Родине и быть невменяемым (не способным строить причинно-следственные связи), можно иметь потребность и быть невменяемым, можно не иметь потребности и быть вменяемым, можно иметь потребность и быть вменяемым. То есть два свойства между собой не связаны.
Уточни разницу между дешёвыми и доступными, есть ли она в этом контексте.
Если зарплата рабочего позволяет иметь большой набор услуг, то абсолютно по барабану, какие там абсолютные цифры.
Противоречие есть, цена услуг зависит от медианной зарплаты.
Выше зарплаты - выше цена? Ну и нормально, в чем противоречие?
Сделал выводы занимаясь любительским психоанализом людей старших поколений и читая советскую литературу.
Вы осознаете что у Вас компетенций для этого маловато, да и материал так себе?
Но люди почему то массово уверены в том что капитализм что то обещал. Чья это проблема?
Предположение об уверенности людей - опять следствие доморощенного психоанализа (стыдоба, хоть почитайте о чем этот психоанализ)? Пока что у меня ощущение что это Ваша проблема - построение своего макета реальности и ожесточенный спор с ней.
Выбрали бы люди капитализм если бы не вера в эти обещания?
Люди не выбирали капитализм. Люди выбрали Ельцина (не все) потому что не хотели обратно к комми. Потом выбрали Путина потому что опять же не хотели обратно к комми. За светлое будущее, кмк, в России никто не голосовал. Для интереса поднимите выборные агитки 90х - почти все они основаны на неповторении совка. Кто пытался агитировать за капитализм (раннее Яблоко, СПС) - пролетали со свистом.
При социализме был образ будущего. Рожая детей были уверены что производят будущих покорителей космоса, изобретателей ну или хотя бы просто хороших людей.
Ага. А откуда взялись все эти ужасы коммуняк — например, хотя бы НР-"малиновые пиджаки", все эти бандиты-"бригадиры"? их в ночь на 1 января 1992 импортировали из Омерики™? Не, это те же "будущие покорители космоса и просто хорошие люди".
Ну и напомню популярный лет за 15 до вашего рождения анекдот:
Приходит пациент в поликлинику и говорит: "Мне нужен доктор ухо-глаз!"
Ему говорят: "Вам, наверное, ухо-горло-нос нужен?"
"Да нет, ухо-глаз!!!".
"Ну у нас есть ухо-горло-нос, есть глазной. Кто из них?"
"Нет, мне нужен ухо-глаз!!!".
Привели его к главврачу, тот его спрашивает: "Скажите, что у вас, я определю к кому вас направить".
А пациент отвечает: "Вы понимаете, я все время по телевизору слышу одно, а в реальности вижу другое"
©
Вы просто не видели реального совка, и свое "знание" о нем черпаете из бездонной помойки марксистских сказок...
Вот мне не нужен образ будущего - мне нужно нормальное настоящее, ибо я живу в настоящем, и второй жизни, которую я с смогу прожить в "будущем", у меня в запасе нет.
даже в "нормальном настоящем" — нужен "образ будущего", понимание, в какую сторону движемся, в какую сторону надо, что надо изменять, в какую сторону прилагать усилия. Иначе наступившее будущее внезапно может сильно огорчить.
Образ будущего работает при наличии нормального настоящего, а вот если постоянно предлагать "затянуть пояса" и "превозмогать" ради мифического будущего, которое хз когда наступит (и наступит ли), постоянно говорить, что "это вам не надо, и это не надо, вот подождите, вот достроим коммунизм, и тогда все будет" - в этом случае любое будущее будет лучше этого вонючего болота, в котором нет ни изменений, ни перспектив.
Для подавляющего большинства людей достаточно "образа будущего" а ля "не хуже чем сейчас". То есть по хорошему даже совсем не обязательно чтобы было лучше :)
Интересно, как выглядит график миллионеров, если его привести к ценам одного года. За тот период, что показан на графике доллар обесценился в 1.4 раза.
Это утилизировали в РФ, так что будем надеятся на пополнение ассортимента у неофициальных диллеров. Ради условных 300% прибыли капитал может и на вброс пойти.
да и вообще советскому человеку это не надо
Да и вообще, это оборудование производили проклятые империалисты
Почему люди всегда видят заказ в точке зрения, отличной от их? В мире ведь всем так хорошо живётся, что нет запроса на более справедливую систему? И почему, когда заходит речь о коммунизме, то приводят примеры СССР, который к коммунизму даже не приблизился?
Ну во первых, реально кучно пошло.
Во-вторых, мы ж как бы IT, инженеры, простихостаде, т.е. должны уметь в причинно-следственную связь и эмпирический подход.
Так почему же, если ты делаешь фичу, а она не работает, ты чуть переделываешь ее, она опять не работает, тогда вычеркиваешь подход, делаешь шаг назад и ищешь другой выход. А здесь, сколько не пробовали, все не работает, но это оказывается все не потому что идея нерабочая, а [подставь любимую отговорку].
Безумие — это точное повторение одного и того же действия раз за разом, в надежде на изменение.©
> приводят примеры СССР, который к коммунизму даже не приблизился
Ок, а как его добиться? Сова: Мыши! Идите на @! Я не тактик, я - стратег !
Увы люди устроены так, что построить справедливый не реально, он всегда будет скатываться в тоталитаризм, что бы заставить страхом плясать всех под одну дудку, но в то же время всегда будет появляться номенклатура, для которых можно исключения из системы.
Построить более справедливое можно путем отъема у более успешных и распределения между менее успешными, а вот просто уравнививанием первых и вторых не выйдет.
то приводят примеры СССР, который к коммунизму даже не приблизился?
коммунизм это гипотетическая экономическая модель. СССР (и другие пытавшиеся его строить государства) - экспериментальные установки по проверке гипотезы.
Ни на одной из них не удалось получить ничего даже отдаленно напоминающего предсказания модели.
Вывод - модель не верна и не имеет предсказательной силы, и "коммунизм" следует забыть также как был забыт флогистон (который в свое время казался удачной идеей)
Ну это говорит только о том, что моделям не хватает обратной связи. с развитием бигдаты, анализа, и так далее издержки вполне могут стать как минимум сравнимыми с теми, которые показывают при капитализме (от затрат на рекламу до издержек конкуренции). Здесь нет ничего абсолютно принципального, на мой взгляд.
Здесь нет ничего абсолютно принципального, на мой взгляд.
Развитие - это про принятие непредсказуемых решений и соответствующем риске. Плановая система не предполагает мотивации агентов развития, поэтому она обречена на стагнацию бай дизайн.
Расскажите это токамакам, обнинской АЭС, Гагарину - и так далее.
Это самое "так далее" там не слишком долгое. Если вы оглянётесь, увидите, что практически все сколь-нибудь технически сложные девайсы вокруг вас изобретены не у нас.
И сколько токамаков дают энергию? Ноль. Да и до работающего токамака в любой момент времени остается 30 лет. Зато потрачено на них было дофига. Как и на кучи разного другого добра, которое нынче снабжает металлоломщиков или гниет где-то, никому не нужное и ни разу так и не использовавшееся.
Расскажите это токамакам, обнинской АЭС, Гагарину - и так далее.
И? Смысл всех трех примеров - примерно такой же как у пирамиды Хеопса. Египтяне наверное тоже сильно гордились что у них и только у них умеют делать такие штуки.
На какой по счету попытке перехода от феодализма к капитализму стоило признать модель неверной и забыть? Имеются ввиду попытки произошедшие до успешного внедрения.
Так а какую "модель" вы имеете ввиду? Можете привести примеры именно осмысленного "перехода от феодализма к капитализму"?
В том то и дело что никто таким не занимался. Люди хотели юридического равенства. Или свободы предпринимательства. Или частной собственности. Или открытых рынков. Или... При этом каждая из этих вещей в общем-то "полезна" сама по себе. Но в какой-то момент совокупность этих вещей стали называть "капитализм". Но это произошло уже постфактум, то есть после того как были те самые "успешные попытки".
На какой по счету попытке перехода от феодализма к капитализму стоило признать модель неверной и забыть?
На второй конечно. Проблема в том что второй не было - капитализм никто не строил как систему.
ну так строится СССР-2, как же без "народной тоски"-то?
Интересно, они сами бульдозер нанимали, и следили за процессом уничтожения, или просто оборудование на свалку отправили?
Часть их оборудования так просто без авторизации не включить. Так что его особо и не перепродать. По факту и так кирпичи были.
Не, потом всплывает всё в гаражах «всё по 100». Не могу сказать, какой процент, но достаточный, чтобы этого хватало для многих посредников)
Оно абсолютно бесполезно без регистрации в Cisco. Разве что в качестве доноров запчастей для ремонта.
"Под материально-производственными запасами понимаются в основном эксплуатационные запчасти для оборудования" (c).
Оно прекрасно работает без всякой регистрации в Cisco. По крайней мере железо популярных линеек Catalyst, Nexus, ASR. Не говоря уж о комплектующих, которые были зарезервированы для обмена по гарантии.
Ждём запчасти на Авито?
Все-таки, это неправильно, на мой взгляд. Нельзя в России продать - неужели нельзя было в других странах продать?
Сообщается, что решение об утилизации приняли еще в августе 2022 года из-за, помимо прекращения продаж, приостановки действия лицензий и услуг Cisco в России, а также из-за невозможности реэкспорта.
Из серии "не доставайся же ты никому"…
Ещё в доковидные времена на работе пытались дефектные пром. контроллеры назад производителю отправить - это было достаточно сложно с точки зрения оформления и дорого по деньгам. В итоге производитель плюнул и забил на возврат, прислав нам новые.
Ну это наверное так же как сжигание газа у нас ("Россия ежедневно сжигает впустую газ на €13 млн") https://www.gazeta.ru/business/news/2022/08/29/18435788.shtml
Спасибо, что напомнили. Читала об этом (потом забыла, конечно).
По этому поводу я тоже возмущалась. Можно ведь было в данном случае пустить этот газ на внутренний рынок, например. Закачать в хранилища. А так получается, что все, что выкачали из недр - все впустую. Мне не нравятся такие случаи, кем бы они ни были сделаны.
Глупое расточительство ресурсов. Разбрасываться хлебом в тучные годы, а потом в голодный год страдать от голода, когда можно было сделать запасы.
Можно ведь было в данном случае пустить этот газ на внутренний рынок, например
Внутренний рынок не готов внезапно скушать этот газ. Нет для него потребителей.
Закачать в хранилища.
Нужно по быстрому организовать пустые хранилища?
Согласен с комментарием выше, скорее всего, это нереально, компании такого рода просто не могут перестроиться на внезапные изменения, и ресурсы приходится сбрасывать разными способами. Предыдущие соглашения и механизмы были разработаны в организованном порядке, затрачено огромное количество лет, а сломали за несколько дней, внутренний рынок не развивали лет двадцать, нет промышленных потребителей способных переварить такой обьем. Имхо, главная проблема — это сломанные механизмы и договоренности, а не финансовые потери, фактически полностью одномоментно потерян труд тысяч людей. Сейчас вроде Китаю собираются продавать, правда невыгодно и неизвестно когда все это заработает, если вообще заработает. Cisco имхо здесь такой же заложник глупейших решений.
нет промышленных потребителей способных переварить такой обьем
Есть (как минимум в Мурманске и Красноярске). Только трубу к ним не вели, потому что выгоднее было кинуть ещё парочку потоков в германию, турцию, китай и т.д.
Если нет трубы - значит потребителя тоже нет.
в Мурманске
Весь этот объем? Я не знаю, даже если переварить трубу туда, то куда сбывать следующий уровень продукции? И возможно ли резкое увеличение производства металлов без последствий? Коррозия и экология? Если мы получаем медь и никель, мы должны продавать их в Китай, но выгодно ли снижать цену на металлы за счет газа и продавать их вообще, тем более Китаю?
Не весь объём конечно, но порядка 10 млрд кубов Мурманск просит давно. Там как минимум 4 комбината на угле, которые давно хотят газ.@iig вам тоже на заметку. И таких историй много на самом деле.
Да что там говорить, газификацию сельской местности по факту начали в ковидном 21-ом (connect-gaz.ru и вот это всё). До этого стояли запретительные ценники на подключение домов.
10 млрд кубов Мурманск просит давно
Это как раз два-три дня сжигания.
Мурманск просит давно. Там как минимум 4 комбината на угле, которые давно хотят газ [...] таких историй много на самом деле [...] стояли запретительные ценники на подключение домов
В этом случае, конечно должны были давно.
газификацию сельской местности по факту начали
Маразм, эх.
так не доставайся же ты никому.
Как тут не вспомнить классику:
Позже, когда ей сказали, что Эллис Вайет бесследно исчез, оставив после себя лишь прибитую к столбу у подножия холма дощечку, когда, посмотрев на нее, она узнала его почерк, у Дэгни появилось такое чувство, будто она знала, что он напишет именно эти слова:
«Я оставляю месторождение таким, каким нашел. Забирайте его. Оно ваше»
Это их оборудование и их решение. Имеют право. Даже нет темы для обсуждения.
Нет, Наше! © Папанов, к/ф Берегись автомобиля.
Не спорю, но расход ресурса даже с учетом что часть оборудования было растащена все ещё огромный.
Наверняка особенно весело смотреть, как их труд давят бульдозерами, сборщикам, миддл-программистам, бухгалтерии там всякой. Ну и опять же, мы тут пару миллиардов выкинем, а ипотеку ты, рядовой сотрудник, плати исправно 30 лет. Не бесплатно же жить тебе, право-слово. Не дай боже мотивация пропадёт без негативного стимула, чей же труд тогда в следующий раз давить...
Отлично перекливается с новостью о том, что "Cisco сократила штат российского подразделения «Сиско системс» до пяти сотрудников"
Для головного офиса наверное сформировали правдоподобный видеоотчёт, а на самом деле многое осело по гаражам и складам знакомых тех, кто занимался "уничтожением".
Крайне забавно читать тут комментарии в духе плохого коммунизма и социализма от людей не понимающих, что социализм в СССР так и не наступил, был пред-социализм и вранье номенклатурщиков о достижениях оных в плоть до самого конца (что было одной из главных причин того, что на защиту никто толком не встал на мой взгляд, помимо неадекватных экономических мер начиная с отмены артелей и заканчивая реформами косыгина с последующим целенаправленным развалом механизмов планирования и стимуляции 'парада' суверинитетов от будущей буржуазии), и на этом все закончилось вместе с началом подготовки ко второй мировой, которая была весьма ожидаема и на которую по понятным причином уходило прилично ресурсов, еще повезло с кризисом капитализма в 20е, что позволило перевести в СССР из США и европы огромное кол-во заводов, обучить персонал и тд, без этого такого рывка бы не было. В СССР было сделано много ошибок и много хорошего, как и в нынешнем общественном укладе, история рассудит, нужно учиться на этих ошибках. Более продвинутая система неизбежно вытесняет менее продвинутую. Капитализм так то вообще впервые пытались построить во Флоренции еще в 14м веке, и он много где возникал после, подавляемый местными режимами, пока прогресс не помножил старые порядки на 0 вместе с индустриализацией.
Это не означает, что место капитализма займет социализм, или коммунизм, но то что он должен преобразоваться во что-то более социальное неизбежно, как и прогресс.
Я к примеру сторонник анархо-коммунизма, на мой субъективный взгляд главная проблема перехода к коммунизму - централизация. Невозможно гарантировать то, что наверху всегда будут находиться порядочные люди, которые точно понимают что надо делать и главное положат на это свою жизнь, не ради своего обогащения, а ради общества. В придачу к этому еще внешние условия должны сойтись и уровень технологий. Как по мне эту проблему надо решать децентрализацией с цифровизацией. Объективно парламентская модель демократии изжила себя и доказала свою неработоспособность, с постоянным воровством и лобированием своих интересов ради обогощения. Жадность человека часто перевешивает все остальное и это в порядке вещей. На мой взгляд нужно перейти к прямой демократии с использованием современных технологий в open source режиме для голосований и обсуждений, ликвидировать высокую иерархичность и перейти к модели прямого финансирования организаций (есть условно город в вакууме, у него есть дома, больницы, школы и тд, все это финансируется краунфандингом под запросы, тогда и система обратной связи будет работать, и заработок будет прямо зависеть от качества услуг) + существованию общественных институтов, что существенно снизит налоги и снизит неравенство. У умных людей появится стимул больше заниматься тем что их нравится, если они могут объяснить людям при помощи краундфандинга, чем хорошо их решение. Не обязательно дословно так, но думаю истина где-то посередине с направлением в децентрализацию. Ладно отошел я от темы в общем, об этом можно спорить до бесконечности, сколько людей столько и мнений...
Одно я понимаю точно, ближайшие лет 15 спокойной жизни можно не ждать, будут серьезные изменения. Поэтому рекомендую вкладываться всем в свое здоровье и навыки, ничего ценнее на данный момент нету с точки зрения общества
Желаю всем мирного неба над головой и скучных времен!
Cisco из-за прекращения продаж уничтожила запчасти для оборудования в РФ на 1,9 млрд руб